激光核聚變試驗和神龍一號加速器

激光核聚變試驗和神龍一號加速器


.李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。提到中國工程物理研究院這樣一個機構，您可能覺得並不熟悉，這是在1958年成立的，但是要提到它的成績，我們就會覺得並不陌生了，比如說像原子彈的爆炸、氫彈、中子彈，還有核武器的小型化，這一係列中國國防方麵所取得的重大成就都和這個機構50年風風雨雨的發展密切相關。同時這樣一個中國惟一的核武器研究機構的核心價值理念為什麽是築國防基石，做民族脊梁，今天我們請到三位嘉賓，做一個介紹，首先要介紹的是曾經擔任中國工程物理研究院院長，現任高級科學顧問的胡思得院士，歡迎您。


胡思得：您好。

李小萌：旁邊一位也是曾經擔中物院副院長，現任中國工程院副院長的杜祥琬院士，歡迎您。

杜祥琬：大家好。

李小萌：旁邊一位是中國工程物理研究院流體物理研究所的所長鄧建軍，也歡迎您。

鄧建軍：大家好。

主持人：有一些非常具體的問題，因為大家都關心，因為像中物院就在綿陽，而今年5月份大地震就在那兒，對中物院的損失大不大，當時人們是做了些什麽？

鄧建軍：因為這次地震當然給四川帶來了很大的影響，也是一個大的災難，對我們院裏麵一些重要的核設施，也是遇到了很大的險情，通過大家在這種地震的危險情況下，冒著生命危險進行及時地搶救，最後避免了險情的發生，最後保證了我們設施的安全。

李小萌：當時搶險的場景是怎麽樣的？

鄧建軍：因為當時很突然，很多同誌在跑出來之前都是第一個想到的，先保證設施的安全，及時采取措施，基本上保證這些之後，我們才往外跑，所以這些方麵，大家第一個意識還是保證我們設施的安全。

李小萌：當時聽說地震，你們兩位第一反應應該也是想到綿陽這邊吧？

胡思得：我首先想到，因為開始不知道有這麽大的地震，後來知道這麽大地震，我很關心我們的核設施，我們的人員是不是安全。當然我們最關心的還是核設施，剛才講采取的措施還是相當得當的，避免了核泄漏，這種事故沒有發生，這是非常重要的。

杜祥琬：你剛才的問題也包含了很多國外的朋友也擔心的這個地方有沒有出事情，應該說綿陽是個重災區，但是我們院所在的地區，它有影響，比如我們的房子很多裂縫，但它沒有倒塌，我們院的房子沒有倒塌，所以沒有出現那麽大的事故，核的安全是得到保證的，這點大家還是比較放心的。

李小萌：在50年的時候經曆這麽一個地震，不管是硬件的核設施還是作為人，都經曆了這個考驗，應該說50年也是一個新的開始吧。作為我們外界的人說起來，中物院最大的成績，兩彈、中子彈等等，但是作為你們講起來，覺得對於新中國這個國防做得最重要的貢獻，你們怎麽說？

胡思得：其實核武器是一種威懾力量，鄧小平同誌有一段非常精彩的話，就是你有我也有，你要想消滅我們，你也得受到報複，迫使你不敢用，我覺得這就是中國發展核武器的一個根本的目的就在這裏，我覺得我們的核武器也就是起到這個責任，使得一些其它的有核國家不敢對我們使用核武器，我們的核武器為了保衛世界和平做了我們自己的貢獻。

1945年7月16日，研究的成果終於大白於天下，巨大的蘑菇雲團在新墨西哥州上空生起，人類曆史上第一顆原子彈引爆成功。

然而誰也沒有想到的是，僅僅在20天以後，這一殺傷力巨大的新式武器就被運用到了正在進行的戰爭當中，為了迫使日本投降，美軍在廣島和長崎先後投放了兩顆原子彈。原子時代的到來結束了曠日持久的戰爭，然而人類的命運與世界和平卻開始遭受更大的威脅與挑戰。

第二次世界大戰結束後不久，美國在海上核試驗的成功再次給世界各國敲響了警鍾。以美國和蘇聯為首的兩大陣營之間，核軍備競賽愈演愈烈，原子彈的巨響使整個世界陷入了核恐怖之中。

1949年8月29日蘇聯首次原子彈試驗，1952年10月3日英國首次原子彈試驗，1952年10月31日美國首次氫彈試驗，1953年8月12日蘇聯首次氫彈試驗。

而蘇聯之所以能夠在短時間內取得原子彈研製的突破，主要得益於間諜戰的成果，一位在美國核武器研製基地工作的科學家向他們透露了大量研究資料。經過了這一泄密事件之後，美國及其同一陣營的國家對於原子彈技術采取了更為嚴密的保衛措施。此時，對於剛剛成立的新中國來說，別說核武器研製，就是“原子彈”這個詞都很少有人知道。這個時候開創中國的核武器研究事業可謂困難重重。

李小萌：胡院士，其實從中物院的前身，1958年成立您就在，那個時候我們麵臨的最大的困難是什麽？就是技術方麵的被屏蔽嗎？

胡思得：我們的困難是多方麵的，因為第一，大家不知道原子彈是什麽，調了好多專家，他也不知道原子彈怎麽做，所以資料非常缺乏，因此每走一步都要論證你走的這條路線正確是非常之難的。我覺得我們有很成功的一條經驗，就是發揚學問民主，這樣就把大家自主創新的這種積極性都調動起來了。我可以給你舉個例子，當時我們在突破氫彈的時候，討論氫彈的方案是怎麽討論的？我們就在大食堂裏開會，把某一位同誌的計算結果跟大家共享，做出共享，有的人坐在地上，有的人坐在凳子上，有的人坐在桌子上，有的人站在桌子上，沒位置就站著，大家這樣來議論氫彈應該是怎麽回事，應該是什麽樣子。這樣把大家的積極性都調動起來了。

李小萌：很難想象這樣一個場麵討論的是跟國家民族命運息息相關的大事兒。

杜祥琬：我們那個時候把它叫做鳴放會，你有什麽想法你就上來，你是二十幾歲的小夥子，還是你是所領導、院領導都是一樣的，平等的，學術上是民主的。所以提出很多條途徑，怎麽突破這個氫彈，然後來論證哪條途徑是科學的，就這樣一步一步走到了成功。

李小萌：這種氣氛今天聽起來都很令人向往，為什麽那個時候可以由這樣的一種氣氛被營造出來？

胡思得：我想一方麵，大家誰都沒搞過，沒權威，即使這種全國調來的專家，他們也不知道原子彈、氫彈是什麽樣子。第二，我覺得這些領頭的先生們，他們都非常謙虛，比如我比他們早來了幾天，他們有時候給我們講課，有的時候我們給他們講課，所以你看剛剛畢業的大學生早看了幾天書，他們都很認真地聽，所以像這種互教互學，平等的這種氣氛，我覺得那個時候非常突出。所以形成了這麽一個學術民主，很自由地來發表意見，我覺得最近溫總理講到要發揚學術民主，這個氣氛對我們發展科學非常重要，我覺得我們在發展兩彈過程當中，這個精神發揮得非常好。

李小萌：一方麵我們當時麵臨著其它國家核武器的這種核威脅，一方麵我們在技術上得不到該有的支援，其實有一個很典型的例子就可以說明問題，第一顆原子彈的代號叫596是吧，這個背後的故事您給我們講講。

胡思得：在1957年的時候，中蘇有一個新國防協定，本來蘇聯幫助中國來提供教學模型，後來因為中蘇關係惡化，他們最後就撕毀了這個協議，把專家也撤回去了，把所有的資料都拿回去了。所以這樣完全靠我們自己，當時麵對著剛畢業的大學生，全國調來的學生，就靠這樣大家幹起來的，我覺得有很重要的一條，剛才杜院長提到，大家愛國主義的精神，就是一定要爭這口氣，要把這個東西搞出來。當時美國用核武器老是來威脅我們，蘇聯當時又背信棄義了，他們就撕毀協議，走了。所以當時我們憋著口氣，所以就發憤圖強，當時二機部部長宋任窮同誌給我們座談的時候，這個憤是憤怒的憤，大家確實憋了口氣，所以那個時候的工作狀態，可以說真正日以繼夜地幹，我們在計算的時候，手要用計算器，不像現在用很大型的計算器，三班倒，特別是生活困難的時候，好多人浮腫，當時的支部書記一個重要的任務就是每天晚上十點鍾，要讓一些身體不好的同誌回去睡覺。

李小萌：勸回去睡覺。

胡思得：勸睡覺回去睡覺，他們有個任務，12點鍾的時候，我們動員把大家還是要回去睡覺。

李小萌：精神的力量，動力是最大的。

杜祥琬：你問的596具體的名字，它就是因為1959年6月撤了專家。

胡思得：蘇共中央當時給中共中央一封信，就是1959年6月正式一封信。

杜祥琬：後來說要搞這個東西出來，給它起個什麽名呢，首任院長李覺將軍說那就叫596吧，這麽來的。

李小萌：真是賭一口氣，一般我們會取一個比如說喜慶的數字、吉祥的日子，結果是別人撤出專家的日子，撕毀協議的日子。

杜祥琬：尤其是爭氣的名字，爭氣彈。

李小萌：在這50年的發展曆程當中一定有非常多的重要的人物必須載入史冊，也有很多人會留在各位的心中，我想每位給我們講一個您認為在中物院或者說在中國核武器發展的過程當中最重要的人，讓您敬佩的人或者印象深刻的人。

胡思得：我1958年從大學畢業以後，就分到所裏，我們去跟鄧稼先報到，辦公室隻有三個人，我們也隻有三個，去報到，鄧稼先是個非常好的領導，很平易近人，我們都叫他老鄧，不叫鄧主任。

李小萌：你們年齡上也差不少呢。

胡思得：我跟他差12年，他非常平易近人，比如講我舉個例子，當時我們剛來的時候，房子剛蓋起來，沒有暖氣，到冬天北京是非常冷，我們禮拜六、禮拜天都得要看書，我們看到一半的時候，看到十點鍾了，到對麵的副食商店裏邊，有大的火爐，烤手，烤熱了再回去，有一天鄧稼先過來了，也在烤手，他也一樣沒暖氣。當時我想這麽高級的領導，當時他調到我們單位裏第一個具有高級職稱的專家，從美國回來的，想他都坐在這兒烤火，我們有什麽困難還有什麽話說呢？所以他從一開頭，等於是我們搞理論的，一個核心，他對周圍的同事都很團結。

李小萌：平易近人，同甘共苦。

胡思得：所以像這些精神都非常非常值得學習。

李小萌：所以我想您也以同樣的方式對待您的下屬和後一輩的對不對？

胡思得：我應該向他學習，努力做到這個。


杜祥琬：您剛才問印象深刻的人，這個問題問得非常好，也非常重要，因為我們這個事業領域裏麵有一批老一代的科學家，給我們留下了非常深刻的印象，他們不僅是這個事業的開創者，而且為這個事業創造了一個重要的價值觀，也為整個隊伍帶來一個非常好的學風。我再給你補充一個，就是王淦昌先生，他可以說是這個隊伍裏麵最老的一位，他是1961年在莫斯科的一個叫杜布納國際核子研究中心，在那裏發現了反西格馬超子，已經是國際上非常知名的學者了。


李小萌：當時有一種說法，如果他沒有回國，有可能會拿到諾貝爾獎是不是？

杜祥琬：他那之前有好幾個成就都跟諾貝爾獎擦肩而過了，但是國家把他調回來，跟他談話，讓他從事原子彈的研究，他就說了一句話，我願以身許國，從這以後他就消失了17年，從那時候一直到1978年。

李小萌：他這種消失是真正意義的消失，連名字都改了。

杜祥琬：他改名字，他這名字也沒人知道，因為沒有人用，他就沒有名了。我想給你再說一句話，還有從那以後就埋身於核武器的突破，原子彈、氫彈、地下核實驗，我後來又有幸跟他做863計劃，1986年3月，他已經是79歲的老人了，到90歲的那年跟我說過一句話，60歲的人是可以從頭開始的，這句話給我印象非常深，因為他當時是鼓勵年輕一代人，但實際上他的行動也是表明這點，他從60歲以後，幹了好幾件大事，地下核試驗測試過關，當時他在我們院是領導這個試驗的，然後來推進中國的激光核聚變試驗，也是在那以後。他和王大珩幾個人倡導863計劃也是那以後的事情，他都是七八十歲的老人了，又開創了一些新的領域，所以他做了很多大的事情都是在他60歲以後，所以我想這一代人他們的事業心，他們毫不計較個人的得失，為國家奉獻這個精神，還有他們一個特點，他們的學術功底非常深厚，這點就踏踏實實做學問這一點，一直到現在我覺得從來都不會過時的，這點給我們印象非常深刻。

李小萌：對您有直接的影響？

杜祥琬：非常直接的影響，也是我們學習的榜樣。

李小萌：鄧所長作為年輕一輩要樹立起來這些老前輩，說哪一個不說哪一個都很難吧？在您印象當中你覺得對你個人影響最大的。

鄧建軍：我覺得一個是剛才講的王老，王淦昌老先生，我覺得他原來有一句名言，不搞出大閃光(一種核武器實驗室模擬設備)死不瞑目，他最後一次到我們院，我們實驗室來的時候，當時題了一個詞，一定要趕超美國。我們現在應當說是這幾句話我覺得一直激勵著我們，我們現在很高興地可以說是告慰王老，我們現在的大閃光搞出來了，而且水平是世界先進水平。還有我們的陶祖聰，我們院的總工，還有我們丁伯南副院長，這兩位都是已經去世了，但是實際上對我個人影響是非常大，我們院裏老一輩科學家普通一個共同的品質就是平易近人。

杜祥琬：在和平的日子裏也有犧牲者，像郭永懷要提到一下，他就是因為飛機失事從基地飛到北京的時候，飛機失事以後，燒死了，他的故事我們可以講很多，但是最後這個鏡頭，就是飛機失事的時候是跟他警衛員抱在一起，兩人都燒焦了，可是兩人肚子之間抱了一個公文包，裏麵是保密資料，完好無缺，像這樣的，在他離開世界的時候，他想的是事業。像這樣一些事情，對我們整個的隊伍感染那可以說是非常深刻的。

李小萌：今天節目一開始的時候我問到胡院士，就是說中物院取得最大的成就，當您說了那些可見的成績之外，您說到了一個精神的問題，不管是兩彈精神還是說中物院的核心價值觀，說築國防基石，做民族脊梁，我覺得這也需要給我們再做一個詳細的解釋，為什麽核武器的研究和這麽高層次的精神境界是相關聯的？

胡思得：我舉個例子，你可能會明白。鄧稼先在1985年下半年開始，他被診斷有癌症，這個時候他跟於敏同誌一起給中央寫了一份非常重要的報告，他估計到當時的核武器水平，美國和蘇聯就有可能，按照他們的政治需要會停止實驗，所以他根據我們國家的情況，他寫了非常重要的建議，這個最後的建議，他是在醫院裏邊最後完成的，我去看他的時候，他坐再一個橡皮圈，因為他是直腸癌，不能坐在凳子上，搞一個輪胎這樣，坐在這個上頭，抹汗這麽寫，他這個報告，他考慮到我們國家核試驗，如果這個事情停頓了，這對我們國家的損失太大了，因為當時我們國家當值得核武器發展是一個非常關鍵的階段，所以你看，這些老先生，到生命最後一刻，考慮到我們這個事業，報告交上去以後，當然中央後來很重視，對我們後麵1986年以後的核武器的發展起了非常重要的作用。因為他們心裏想的就是怎麽樣使我們國家更加強大，就是這麽一個想法，所以把自己的生命最後全部貢獻給這個事業，這個我們印象相當深刻。
杜祥琬：我覺得他們創造了一個曆史性的業績，也創造了一個可以說永遠崇高的一個價值觀，既留給我們很多寶貴的具體的科學技術成果，也給我們留下了寶貴的精神財富，我覺得我們一直在這個集體裏麵感受這個財富對我們的營養，我們也經常給更年輕的同誌們講他們的故事，希望這樣的價值觀能夠傳承下去，我想這個東西是不過時的，雖然現在時代有很大的變化，但是一種崇高的價值觀永遠是需要的。

李小萌：原子彈氫彈爆炸我們是給了世界一個驚奇，但是在這個領域當中，我們能夠被接納，有一席之地，有發言權被尊重，也是一個過程，對嗎？

杜祥琬：是的，當然後來改革開放以後的學術交流，國際會議，這是一個方麵。另外一個重要方麵就是我們中國的核武器研製單位跟美國的核武器實驗室、俄羅斯當時還是蘇聯的核武器實驗室等等都發展了一些雙邊的交流，這些交流大家都是在各自保守各自的機密的前提下進行可能做的一些交流和一些相互的了解。

李小萌：那這個交流太微妙了。

杜祥琬：這個當然也是相互之間互利的一種相互交流了，這個相互交流應該說是一個相互的交流一個互助的提高了，但是後來我要給你講一個什麽情況呢？這些來過的科學家，對於中國的核武器靠著自己的努力發展成功，印象十分深刻，所以後來又一個美國參議院叫考科斯，曾經寫過的一個報告，說中國核武器的小型化是從美國偷的資料過來的，這個完全是一種胡說八道，他對這個事情也毫不了解，這樣有一批這樣的美國科學家就來駁斥他，說根據我們了解的情況，你說的完全不對，中國是靠自己搞起來的，所以這也是交流的一個必要性了。

李小萌：鄧所長，你現在是在抓一線的工作，到國際上去進行交流的時候，這種氣氛上有沒有變化？

鄧建軍：剛才杜院長講到的，雖然我們現在能夠參加一些國際會議，但是跟國防密切相關的一些會議，國外是對我們進行用各種形式來阻止我們參加，包括像會議開完之後才給你簽證，或者是像這種類似情況，這方麵的事還是比較多的。

鄧建軍：像我們參加國外的交流大概是在90年代初期才開始，原來一直是不讓我們參加。

李小萌：誰不讓我們參加？

鄧建軍：像這種會一般主要大概都是在美國開，剛才杜院長講的，他們的人到我們這邊來進行訪問之後，本來原來答應是我們也要去回訪，結果看了我們這個之後回去就沒消息了。

李小萌：是因為覺得我們做得挺不錯的，沒想到。

鄧建軍：對，所以後來的國際會議也就借各種理由，就不讓我們去了，在這種情況下，我們還要保持和國外同行的一些交流，必須要改變這種被動局麵。所以我們當時在跟歐洲同行，包括俄羅斯的同行商量，我們自己雙方創辦了一個亞歐脈衝國際會議，第一屆就是在我們成都召開的，由我們來主辦，在這次會議上，雖然叫亞歐脈衝國際會議，但是實際上國外單個國家裏麵來的人數最多的就是美國，海陸空軍隊裏邊的，還有能源部、國防部，很多來的人很多。

李小萌：這說明什麽？

鄧建軍：說明他們對我們非常關注，因為我們這裏麵在會上實際我們報告的一些技術進展對他們來說還是很震動的，因為有一個報告，他們剛報告完我們馬上報告，一個關鍵的技術的東西，我們的指標明顯比它好多了，所以它下來之後馬上提出來，能不能開展實驗室之間的合作，後來我說很抱歉，我說我們這種合作必須要經過政府批準才能合作，因為前麵有杜院士講到的，就是考科斯報告，原來也是政府批準的，最後他說你是偷的，但實際上我們搞這行的，搞我們大閃光機的，沒有任何人看過他們的裝置，他們的人反而來看過我們的。

李小萌：說明我們很自信。像這樣一個會議開過之後，那種被動的局麵是不是漸漸在改變？

鄧建軍：對。現在我們這個會就是變成一個例會，在亞洲和歐洲輪流召開，但是這中間美國人很多也是參加，因為中間包括我們剛才提到的這個大閃光機，就是神龍一號加速器，這個應當說世界上隻有三台，美國核武器實驗室一台，法國核武器實驗室一台，我們這兒一台，我們是三台設備裏邊性能最好的。

李小萌：前麵我們說得很多的是在曆史當中我們取得的輝煌成績，到今天中國的核武器發展究竟再一個什麽樣水平上？

胡思得：核武器其實有一個，實際上按照它的水平來講是有個極限的。

李小萌：有極限。

胡思得：有個極限，它不可能無限，比如它的重量、支撐，有一定的限製。所以我覺得應該說這個水平的基本度比較接近，但是我們國家采取一個很重要的方針就是發展的規模上麵我們是非常克製的，我們可以說是全世界核武器最少的國家之一。我們不跟他們搞軍備競賽，你有多少，我要發展多少，但是我們中央的方針就是有一點，有一點以後，可以威懾你，你不敢對我使用核武器，所以我們不需要發展得很多。

李小萌：水平接近，規模限製，是這樣嗎？

杜祥琬：這點也可以叫做，中國有個一點方針，我們隻搞一點，這點我們要搞得很有效，很有水平，讓它足以起到一個威懾的作用，但是為什麽要搞一點呢？我們不影響國家的經濟建設，也不背這個包袱，現在像美國、俄羅斯擁有了很多核彈頭，不僅沒有用處，反而成了包袱，要裁下來也不那麽容易，所以這個方針也是非常正確的。

李小萌：我在中物院的網站上看到了您寫了一篇50年的類似於寄語這樣的文章，特別提到了三條對年輕人的希望。

杜祥琬：是的。

李小萌：為什麽在這一個回顧50年的文章當中，對下一代的期望占了一個挺重要的篇幅？

杜祥琬：我們到這個年齡，想的最主要的問題就是希望下一代做得比我們更好，我們也相信下一代更年輕同誌比我們做得更好，我們主要讓他們能夠踏踏實實做學問，同時一定要繼承老一輩的精神，在新的時代條件下，再來豐富和發展這個時代的精神，這個事業的精神，我覺得這個恐怕是成功的保障。

李小萌：但這個事業剛開始的時候大家想法其實是很單一，很單純的，就是為了國家爭一口氣，可是現在年輕人麵對的環境要複雜，誘惑也要多，你們有什麽擔心嗎？

胡思得：剛才鄧所長有句話我聽了很高興，任重而道遠，他們這一代年輕人意識到任重而道遠，我覺得後繼有人了。

李小萌：鄧所長，到你說話的時候了。

鄧建軍：我覺得兩彈一星的精神，還有中央的核心價值觀，這個是隻有對我們國家核武器試驗有崇高的使命感和高度的責任心，在這種情況下才能形成。這個我覺得對我們年輕人來講，是一個非常寶貴的精神財富。

李小萌：像那個時候我們從無到有，零的突破，不管是一個集體還是個人，容易創造成績，現在再投身這個事業當中，年輕人也會評估，我還能不能創造出那種劃時代的成績？

鄧建軍：這個地方，我們這個事業一個特點，它是靠集體的力量要團結協作，集智攻關，而不是說靠某一個人能夠把這個事情做好，所以這裏麵肯定是要有一種團隊精神，要想過於強調自己在這方麵能夠很突出，這個可能是就必須要有這種價值，要有這種價值就是說要有個集體攻關的這麽一種觀念才行。

杜祥琬：剛才這個問題我覺得還涉及到這個事業在新的時代、新的曆史時期的吸引力的問題，我覺得這個吸引力就要正確認識國家培育的這樣一支隊伍，實際上麵臨著新的突破，麵臨著新的要走上新的台階，一個是在核武器方麵，因為現在世界上新的技術革命使我們有限的核力量如何保持它的有效性和高水平，這裏麵有很多新的挑戰需要他們去做。第二，我們需要在核武器以外，麵臨現在國際上新的技術革命，要掌握一些新的高技術，這些新的高技術攻關就完全靠新的一代來做新輝煌、新的精彩了。

李小萌：你把他們這個可發揮能力的空間給他們擺出來了。

杜祥琬：他們覺得有用武之地，他就會來了。

胡思得：其實後期的突破，無論原子彈的突破、氫彈的突破當然是很大的成就，我覺得現在，比如我們現在不能做核試驗了，你怎麽保證核武器的有效性、可靠性，是一個在新的台階，可能是更高的一個技術領域裏邊可以使年輕人發揮，你能做到沒核試驗情況下，將來能夠給國家保證我這個核武器是可靠的、有效的，其實是更難。

李小萌：像剛才我問這個問題是不是已經顯得有點功利性太強了。

胡思得：不，很現實。但是我們也要求現在的年輕人，不必重複我當時做那個幹打壘，這麽困難，新的曆史條件下怎麽能夠發揚他們的精神，我覺得他們現在做得非常好了。

杜祥琬：我們是鼓勵大家在科學技術領域一種非功利的追求，但是我們要理解大家合理的利益，而且給他們應該有的激勵，包括物質和精神的，這個現在都在改進當中。

李小萌：聽得出來你們的思路還是很開闊的，並不是說要讓年輕人走你們完全一樣的那個腳印，是想得很清楚的。謝謝三位。謝謝。