司馬南答BBC記者問(zt)

司馬南答BBC記者問(zt)


時間:2008年8月1日

采訪人:BBC SHIRONGSHENG



BBC:司馬南先生，您好。關於奧運會期間，很多的記者會到北京報道奧運會，但是，據說中國實行網站封鎖，阻止一些內容的傳播，你怎麽看這件事？

司馬:世界上有沒有哪個國家對互聯網不實行管理，完全放開的？您方便舉出這樣的例子嗎？在您之前，也曾遇到過象先生一樣，對互聯網管理有抱怨的人，他們說美國、英國的互聯網肯定是完全自由的，不像中國，是這樣嗎？

BBC：當然，哪一國都要對互聯網進行管理，沒有不實行管理的。但是，關於民主自由人權，還有法||輪|功等一些內容，在中國是有過濾詞，是不能在網上自由傳播的，這個不一樣。

司馬：我個人的體驗，在中國的互聯網世界裏，講民主、講人權、講自由，完全沒問題，您在倫敦得到的信息可能不確切。許多的網友每天在網上討論、爭論關於民主人權自由等等的各種問題，我與一些人辯論的內容，也涉及這些問題。

封堵法||輪|功的宣傳那是事實。本人曆史上跟法|輪\\功打過交道，對李|洪|誌先生各方麵的的情況，尤其是早期的情況非常了解。在法|輪|功還沒有成氣候之前，我就跟他們打過很多交道……正像您了解到的那樣，政府對於法|輪|功的封堵，我認為是必要的，因為他們對中國完全是肆意的謾罵和攻擊，他們逢中必反，中國的老百姓也十分反感他們的宣傳……

BBC：但是在國外一般封堵的多是刑事犯罪，恐怖主義，還有性犯罪方麵的內容，但是，在中國，還有其他一些內容，比如BBC新聞網站前幾天也被封堵（今天才放行），你怎麽看？
馬：您說的BBC新聞網站被封堵的事我還沒有聽說，完全不知道事實的真相是怎麽回事。提到你們BBC新聞，我正好今天在網上瀏覽，看到一張BBC反複使用的關於中國的照片，從2000到2008，在長達八年，BBC新聞（附照片於後）

這則新聞不知先生看了沒有，為什麽BBC會有這樣的做法？中文英文網站都使用同一張舊照片，而且適用於不同時期的辱華主題，用工作疏忽能解釋嗎？一個員工的工作或許有疏忽，長達八年那麽多的員工都疏忽了？不知一向表白自己的新聞是客觀公正的BBC，是不是願意借報道奧運的機會公開做一個解釋？

請原諒，您剛才講的新聞網站被封堵的事，因為不了解真實情況，也因為這隻是BBC剛剛單方麵陳述的事實，我不便於對此做出評論。跳開個案，對新聞網站的管理，我基本的看法是，管理是必要的，您剛才也承認必要的管理哪個國家都不例外，我們兩個人看來在這一點上是有共識的。

黃色的、性犯罪之類的東西，在中國也是被嚴格禁止的，但是你知道互聯網通路類似大腦溝回，相當複雜，最開始發明它的時候，所考慮的最重要的因素之一，就是某條通道被封堵，怎麽應對？所以它雖然某條通道受堵，但是依然可以迂回傳播黃色照片……

BBC：就是說，封堵是沒有意義的，堵不住的？

司馬：事實是雙方博弈，魔高一尺道高一丈，互聯網上的攻防戰，大大地促進互聯網技術的發展。

BBC ：在大陸，你發現有人利用奧運會的機會傳播西方價值嗎？

司馬：西方價值東方價值，太籠統了，籠統這麽一說讓人很糊塗，您的確切意思是什麽？
BBC：關於民主人權的討論，還有西方價值、西方路線，在中國自由民主的擴大…對西方的價值，中國是不是越來越發展，人民的自由民主…還有這些屬於普世價值，借助奧運，你發現有人在宣傳西方的價值嗎？

司馬：這段話有點繞，比較複雜，好像很多的意思糾纏在一起，我隻請教一個簡單的問題：您認為，普世價值是西方價值嗎？或者說隻有西方價值才是普世價值嗎？您是這樣看嗎？

BBC：我看過你的博客，你的觀點了解一些，西方價值為什麽不可以是普世價值？……

司馬：沒有人說西方價值不可以成為普世價值，我隻是強調，並非隻有西方的價值才是普世價值。很顯然，我們這個世界目前還沒有啟動一個程序，來解決普世價值定義問題。無論是東方、西方、南方、北方，誰都沒有普世價值的獨家定義權。世界上各種文明都沒有權力獨獨把自己的的文明定義為普世，當然更沒有資格和理由以道德家自居，居高臨下地強迫別人接受自己的價值。那種強迫，甚至使用飛機大炮來迫使對方接受自己的所謂普世價值的做法本身就是野蠻的。野蠻豈能普世？普世何需野蠻？

BBC：那奧運會，司馬南先生注意到，是不是有人要利用這樣一個機會來宣傳他們的西方價值呢?

司馬：各種各樣的機會，都會有人拿來用用一用。不錯，中國是有一些人認為西方的價值就是普世價值，我跟他們爭論半天，主張不能簡單地把西方價值定義為普世價值。甚至在這裏我還做了一點區分：我說在人和人的關係，個人道德價值這個層麵上，比方說人應當誠實無欺，我們要忠實於配偶等等，世界各民族沒有大的分歧。你要說這就是普世價值，我不會反對。

可是在政治價值層麵上，現在這個世界還存在著民族、國家，存在著不同利益區隔的民族、國家，不同利益區隔的國家、民族在各自不同的利益訴求下，難免生出分歧、矛盾，有時矛盾激化甚至要兵戎相見。此情此景之下，玩味一種東西，稱其普世價值，這就有些可疑了。這個東西到底如何普世呢？請問，狼族和羊族之間的普世價值是什麽？如果狼強調說，狼族的價值就是普世價值，這不叫霸道叫什麽？

BBC：你是說中國有一些宣傳西方價值的人是霸道的嗎？

司馬：中國一些腦子不開竅，跟著人家呱唧呱唧亂叫的人，更像是傻子，霸道的是西方世界。美國對伊拉克不霸道嗎？伊拉克到現在一共死了多少人，不知道先生您知道不知道？

BBC:有各種統計數據。

司馬南：我也看到了各種各樣的統計數字，用這樣的方式來輸出普世價值，天底下還有沒有講理的地方？先是說打伊拉克是因為薩達姆藏了大規模殺傷性武器，後又改口說他勾結基地組織，再改口竟稱為了推翻獨裁，給伊拉克人民民主……民主是這個給法？普世價值難道可以如此踐行？BBC是英國的，在這個問題上，英國國民們完全同意美國采用強權，輸出所謂普世價值的做法嗎？

BBC：你知道，英國的很多人也反對出兵伊拉克。

司馬：對嘛，所以我說，連英國本土的選民都不讚成武力輸出普世價值（民主），那麽在東方，一個與西方文化傳承完全不一樣的，尚未完成工業化的，人口達到十三億之巨的發展中國家裏，如何奢論普世價值？如何踐行普世價值，這是一個複雜問題，決不是一個簡單問題。可是由於包括你們BBC在內的西方媒體的宣傳，中國的一些年青人，得得了“選舉迷信綜合症”，誤以為隻要一人一票鬧選舉，中國的事情就搞定了。

退一步說吧，先生，我喜歡用讓步推理。估且承認民主就是普世價值，那麽美國式的民主形式是不是普世價值呢？美國的民主形式總不能等同於普世價值吧？因為如果美國的民主形式成了普世價值，那英國的民主豈不是成了反民主，反普世價值了？貴國不僅“君主立憲”，而且直到今天也沒有“三權分立”呀？

您知道，現在我批評的一部分人，他們主張在中國實行一人一票的，“票決式”的激進民主，主張將多黨合作的“黨合模式”易為“黨爭模式”，《南方周末》時評家專門寫文章，鼓吹“相信選票的力量”。對此，我有點疑問：中國如果實行這樣的民主，比美國超前啊，美國隻不過是代議製民主而已，我們一定要實行台灣的那種模式嗎？那十三億人的中國，一人一票，選誰當國家主主席啊？趙本山如果被選做國家主席或者國務院總理怎麽辦？八億農民一人一哦票，當然有可能啊！趙本山演小品是個好演員，但是趙本山是個好的政治家嗎？有人說，民主的機製決定了人民有權利再把他選下去。我說，是啊，那是四年以後了，中國經得起這樣的折騰嗎？有必要這樣折騰嗎？……

BBC：對不起，打斷一下，請問司馬先生，到底誰是好的政治家，由誰決定？你認為決定權在誰手裏？

BBC：對不起，打斷一下，請問司馬先生，到底誰是好的政治家，由誰決定？你認為決定權在誰手裏？

司馬：是的，這是一個非常重要的問題。誰是好的政治家？***，還是趙本山，決定權在人民，在這一點上，我們應該沒有分歧。分歧可能在於，究竟如何才能體現人民的意誌？怎麽才能做到讓人民真正當家作主？因為人民不可能直接行使權力，必須有個辦法把人民的意見集中起來，而後交由政府來行使管理權。這個過程，世界上各個國家采用的方法不盡相同，剛才說了，連英國美國都不一樣。

那麽，是不是隻有一人一票的票決形式，才能體現人民的意誌？台灣人民的真實心願，就是選舉陳水扁這樣的人在台上恣肆八年嗎？美國代議製具體形式，果真體現了人民的意誌嗎？美國總統就偏偏應該出在那麽幾戶人家嘛？事實上到底是全美國人民投票選舉總統，還是兩千精英通過區區幾百人的“選舉人團”來最終決定美國人命運？您應該比我了解得更多……

我們再退一步，如果承認美國的具體的民主形式是普世價值，那今天美國並沒實行的一人一票的票決式民主啊，我們為什麽要貿然實行？這豈不是太超前，比美國還美國嗎？坦率地說，確實看不慣有些人，他們稱普世之詞，行極端之實，抽斷本民族的曆史醜化現實社會，一門心思狂飆突進，不好溝通很難理喻。從對國家負責任的角度考慮問題，中國需要有一種保守的力量做一點製衡。本人扮演的角色就是在博客裏講一點保守的觀點……

BBC：醜化社會？什麽意思？如果是指媒體的工作，監督政府敲打政府，不正是新聞媒體應該做的事情嗎？

司馬：……是的，您說得很對，我讚成您的基本說法，政府應當接受來自人民的監督，包括媒體的監督，媒體責任之一便是監督政府。但是，如果因為獲得了監督政府的權力，便失去公正的立場和客觀的態度恣肆而妄為，不論政府做得對與不對，都把你拉出來，按照所謂普世價值的標準進行敲打，甚至不惜歪曲事實，這顯然是監督者涉嫌濫用權力，當然是不能被允須的。

媒體本身要不要講公正？要不要尊重客觀事實？要不要對事情的真實性負責任？這本來是不需要回答的偽問題。但是最近的殺人案，讓我們不得不再一次思考這個問題。一個長於運動的北京青年，在上海連殺了六個警察，這種極端的殺人行為惡劣的刑事案件哪國沒有？英國沒有嗎？美國沒有嗎？西班牙沒有嗎？美國校園連環殺手案，韓國青年報複殺人案，包括那種更病態的奸後滅屍的極端案例……本來是整個人類的潰瘍（普世潰瘍？），未必和一國的政治製度相關聯，但是在《南方周末》，他們的評論員文章連同他們推出的長篇通訊，卻用貌似中性的筆調事實上頌揚殺手，稱其不畏死而怕受委屈，處處講規則。這樣，把一個刑事案件簡單地歸結為政府政策有問題，中國的製度有問題，是中國製度造就了楊佳極端案例。這種做法稱得上是客觀公正負責任嗎？媒體借此機會煽動對政府的不滿，這不是幫忙，這叫裹亂……

BBC：對不起，打斷一下，司馬先生，報紙報道案件，怎麽能說他“煽動”什麽？本來報紙就有不同的報道角度，為什麽會有“煽動”的說法？

司馬：隻選取部分事實，來為自己的激進觀點服務，從而加劇一些人對社會對政府的不滿，在您們英國怎麽說呢，不叫煽動？叫誤導嗎？對一種行為的認定，必須建立在具體的語境下來進行分析，公民司馬南認為他們的某一篇文章是“煽動”，先生要是認為這個詞用得不妥，我可以用一個中性一點的詞，說他們“過激地批評，不負責任的批評，失去公正立場的批評”，這樣可以嗎？

BBC：你的博客很有名了，文章寫的很尖銳，有影響。你寫什麽…可以寫什麽，大家都看到。有人因為寫了文章…監獄，被剝奪了工作的機會…你怎麽看？

司馬：謝謝您表揚我。您是說有人寫博客，進了監獄了？對不起，沒太弄清楚。您說的這個先生，他報道的是事實，然後被法院誤判了？還是報道得有問題，違反了相關法律規定？到底是什麽問題？您的意思是說別人沒有寫作自由，而司馬南有自由？

BBC：不是，不是這個意思……有人說司馬南是為共產黨說話，唱讚歌的人，反對市場改革自由價值……我反對他們對你的說法，不要那樣說……是不是不唱讚歌就會被打入冷宮呢？反映社會現實，描寫一些存在的問題會怎麽樣？

司馬：這個問題在我看來是不存在的。不唱共產黨的讚歌，就被打入冷宮嗎？不存在這個問題。共產黨也不需要每天聽人在博客裏給自己唱讚歌。我建議您走近中國人，隨便問問寫博客的網民，同時建議您走近共產黨，近距離的了解他，您會發現很多和西方媒體報道的不一樣的東西，信息的有限性，會導致結論的有限性。

您知道嗎？中國共產黨黨校的大門口，掛著毛主席喜歡的名言“實事求是”，今天的共產黨奉行“以人為本”，“執政為民”理念，百姓將此直接解讀為“親民”。這個“親民”思想了不得，在中國有幾千年的曆史傳統， 最古老的經典《大學》中有一段非常著名的話：“大學之道，在明明德，在親民，在止於至善“。“親民思想”與“以民為本本固邦寧”（這是更早的經典《尚書》裏的話）的思想同為中華文化的源頭中，可以稱作“萬世一係”的中國傳統。多了解一些中國的實際，您會發現許多傳聞查無實據，更多的現實比司馬南講得更生動豐富。

網上各種批評意見多了去了，沒問題啊，有什麽問題呢？包括本人的博客上麵，您看看，在博客開辦之初時，我曾寫過一個女人在一個警察的暴行下，那個女人被挖掉了眼睛，我為那個女人鳴不平，在我主持的電視節目中報道這件事，在博客中又反複寫文章……

BBC：如果對“一|黨|專|製”有異議，搞研究寫文章，發表看法，有人組織一些團體，有些組織行為……在中國是可以的嗎？你怎麽看？

司馬：您說的我明白，您說的是兩個問題：一個是執政黨問題研究，另一個是組織行為，從事反對執政黨的行動。前一種情況，對所謂“一黨專製”的批評，僅僅停留在理論層麵，大有人在啊。北京大學的賀衛方就公開講啊，他照樣在北大當教授，照樣做名教授啊。前幾天，賀被浙江大學高薪挖走，《南方周末》大做文章，用抒情散文的筆調來頌揚賀衛方。這是在眼皮底下發生的事實。是的，我有些看不慣……舉這個例子，意在告訴先生，中國社會的不象先生在倫敦坊間僅據間接渠道所了解的那樣。

在中國有組織地搞活動，反對根本的政治體製，這當然是不允許的。中國共產黨的領導是憲法裏邊規定的。在英國能允許組織團體行動，超出言論自由的界限，旨在推翻女皇嗎？

BBC：你對《南方周末》的批評，黨的中宣部背景支持你嗎?你能說中宣部的態度，他們看了是不是會很高興呢？讚揚你對南方周末的批評嗎？

司馬南：聽不明白。您是說我受到了中宣部的暗示？還是說我受到中宣部的讚助？還是要我回答，博客發出之後，中宣部的人是不是很高興？到底指什麽？本人行為均係個人行為，概與他人無涉。其他問題的答案，恐怕得去問中宣部了，我怎麽知道中宣部什麽反應，他們是從來不向我匯報工作的。（笑）我開玩笑地與人談，書房裏有一尊毛主席的銅雕，我在老人家的脖子上圍了一條我老婆的圍巾，世界上到目前為止除了毛主席和我太太之外，沒有上級！

我不高興有人把我描繪成一個反對民主，反對改革的頑固派，因為這不是事實。這幾天不知道為什麽英美的媒體突然紮堆接連采訪，有一家你們英國的報紙上來就說，我們知道您是反對中國改革的……這不太可笑了嗎。拜托，先生在節目中請不要硬把我與什麽背景掛鉤，不要把我塑造成反改革者。

我的博文發表之後，《南方周末》也不斷有人來探問我的背景，問是不是中宣部背後支持，到底什麽意思；還有人上門來教導我怎麽做人，好像《南方周末》批評不得，或批評他，必須看某些人的臉色一樣（我倒很好奇南方周末的背景）。後來又有人直接捎來威脅，那話就很難聽了……

BBC：沒有背景和別人的支持，為什麽寫這些文章？用意在那裏？在於反對西方價值嗎？

司馬：寫這些東西，是基於我對中國問題的思考。《南方周末》長時間以來的這種“反體製”的行為，這種有事沒事借助各種各樣的事件，來消解國家和民族意識的行為，這種唯美國馬首是瞻，比美國人還美國人的做法，我相當不滿意，試圖尋求一種適合的表達：有學理深度的，有曆史感的，直抒胸臆的，易於為人所理解和接受的。攝於水平和能力，除了“直抒胸臆”這一條以外，我並沒有達到自己的目標。

中國社會三十年來取得了偉大的進步，中國發展是世界發展的一部分，中國進步是世界進步的一部分。中國已經如此深入地、全方位地與整個世界鏈為一個整體。但是，中國的特殊國情與發展階段，又決定了國家各個方麵都十分脆弱，黨和政府隻能循循善誘因勢利導。普世價值一類傳銷過來的堂皇豔詞，不能成為中國拐急彎兒走極端冒險折騰的理由，中國無論如何不能再亂起來了。

我尤其不讚成用“票決式”民主形式，革掉今天這樣一個難得的政治局麵。我不認為中國的政治體製改革落後於經濟體製改革，不認為思想解放要點在於急迫地對基本政治架構做大變動，不認為西方的“黨爭理論”可以有資格指導中國的執政黨建設，不認為中國必須無條件接受《公民權利和政治權利國際公約》，無條件接受的本質是“被迫”。美國人至今未簽署該公約，憑什麽中國要“無條件”？中國情況太複雜，要解決的問題太多，《南方周末》小資們（小子們）青春反叛期未過，幼稚可笑地教導人們如何讀懂中國，其實他們相當程度上是在誤國。幾十篇博客，說得不過是這麽一點過來人的家常話而已。

難道中國政府現在不是真心實意地，變著法地在推進民主建設法治建設嗎？是不是我們不實行“票決式”民主，中國就沒有民主呢？沒有民主，是不是就叫專製呢？專製是不是就跟袁世凱那時侯一樣呢？……如此等等眾多的問題，根本就不是簡單的的廣播訪談能夠說清楚的，我希望先生理解這一點，如果有可能，我願意和您麵晤深談。另外，您的中文真不賴，交流起來一點沒有障礙。

BBC:奧運會我會到北京去的。

司馬南：是嗎？好極了，我將在北京雍和宮和孔廟之間的，富有老北京特色的文人四合院茶樓裏接待您，撫琴、焚香、煎茶、運腕，繼續今天沒談完的話題。

BBC:一言為定。

（薑美娟據錄音整理，司馬先生已經校閱）