一個有意思的關於靈魂與真理的討論

richard_hz 評論於：2009-05-08 11:12:53 [回複評論]
俺隻想最後說一點，自我意識的形成，與人成長的時候對複雜環境的反應有關係，但一旦形成，不管您承認與不承認，它就成了獨立於環境的存在，雖然目前看起來還需要依賴於它的物質本體（大腦的物質結構）。另外一方麵，雖然您把這個存在為什麽不存在的原因全部歸因於環境，說得很複雜，以至於自己都不能搞清楚。但您顯然無法證偽，而事實上每個人都能確實的感受到它的存在。那已經足夠證實這種自我意識的存在性。

至於農民是否更接近自然本質，與這個事情沒有關係。

請記住您生存的這個人類社會，什麽樣的人都有。每個人都有自己的獨特的對這個世界的理解方式，但是沒有任何人天生就要注定去地獄！不管這個地獄是什麽樣的地獄。

最後俺還是想祝願您的拯救人類計劃能夠成功！

人類拯救計劃 評論於：2009-05-08 10:41:05 [回複評論]
“俺解釋一下什麽是俺認為的靈的因果關聯。譬如在同樣的環境狀況下，某個人用同樣的方式，同樣的語調罵您，您可能會很生氣，也可能不會，取決於對方是誰。這種不同俺以為起因於靈的因果關聯不同。”
人對環境的反應很複雜，但跟靈一點也沒關係：
跟年齡有關，跟知識有關，跟時間地點，跟身體狀況有關，跟氣候有關。。。如果你是高中生，我們之間很難交流，如果你是萬年前的古人，那更沒得說的。

“可是俺說過，俺說的靈，指的是人作為一個整體的思想方麵的屬性，也就是所謂的自我意識。”
自我意識就是上述人對環境的複雜反應！！！！

意識，靈，多麽神秘的辭藻！可惜這個世界是物質的。
城市知識分子有無限多可幻想的辭藻，而農民沒有。但農民象自然的花草一樣，更接近自然本質。

richard_hz 評論於：2009-05-08 09:07:29 [回複評論]
俺想俺至少承認一點，在這個物質世界上，靈的因果關聯需要以物質的因果關聯來表現出來。這個到目前為止還沒有發現可以通過科學手段證實的反例。

您與俺的不同是，您認為不存在靈的因果關聯，隻有物質的因果關聯。所以靈是不存在的。

俺解釋一下什麽是俺認為的靈的因果關聯。譬如在同樣的環境狀況下，某個人用同樣的方式，同樣的語調罵您，您可能會很生氣，也可能不會，取決於對方是誰。這種不同俺以為起因於靈的因果關聯不同。

對靈的定義我們可能也有不同，您可能以為俺說的靈，跟鬼魂的含義類似。可是俺說過，俺說的靈，指的是人作為一個整體的思想方麵的屬性，也就是所謂的自我意識。可能把自我意識說成“靈”會引起您的思想抵觸。不知道自我意識的存在，您是不是也否認？關於人死後是不是還能有不依附於人身體的自我意識（靈），俺的意見是，目前還沒有觀測手段證實，但不能確定就一定沒有。即便你能確定現在沒有，隨著技術的發展，將來不一定就沒有其他辦法在人死後保存人的自我意識。

關於那句話，您認為俺是在生氣，倒不是，俺隻是在說實話。俺在網上有段時間了，網絡沒有太多約束，啥人俺都遇到過，不會輕易生氣。但是要想保持交流，每個人還是得對自己的行為言語負責。

人類拯救計劃 評論於：2009-05-08 08:29:57 [回複評論]
"請認真思考俺所說過話的邏輯，不要簡單以知識多少來解釋，這沒有什麽意義。因為您並不知道俺有多少知識。"
我知道你會生氣，我當初可以改一下語言，但我為了檢驗人的自尊的存在，沒有改. 你認為人的自尊心是靈嗎？！

“3.心理醫生確實可以治療人的精神疾病，那是他為什麽稱為“醫生”的理由。”
弗洛伊德是精神學家的鼻祖，然而他找的是物質的因果關聯：生活經曆，性刺激的與生俱來等。

“2. 從最小尺度和中間尺度甚至宇宙尺度，我們發現隻有62種基本粒子，四種相互作用力。全是物理的沒有靈的存在！！
如果某種東西用物質的手段探測不到，”相對論學家認為相對論=宇宙，不符合相對論的宇宙，是因為觀測不到的暗物質，暗能量的存在，也是你相信的靈的存在！！相對論不能解釋物質的起源. 我的新書即將出版：“The Origin of Natural Structure”

“1. 一個不了解計算機原理的人，很容易就認為計算機有靈！！
俺不知道這個星球有誰會以為現在的計算機有靈，”
鄉下人見了計算機就說：真靈！
我要你哪一天，實驗一天的生活：假設人是自然計算機，看看有沒有矛盾出現！

richard_hz 評論於：2009-05-08 08:02:10 [回複評論]
看來您沒有了解俺想表達的意思。

1. 一個不了解計算機原理的人，很容易就認為計算機有靈！！
俺不知道這個星球有誰會以為現在的計算機有靈，舉這個例子說明不了問題。即便有，給他解釋一下計算機的工作原理，甚至可以讓他自己操作和控製計算機，他終究能理解這不是因為有靈。如果您真的能利用某種手段控製人就象控製計算機一樣，俺也會以為人沒有靈。

2. 從最小尺度和中間尺度甚至宇宙尺度，我們發現隻有62種基本粒子，四種相互作用力。全是物理的沒有靈的存在！！
如果某種東西用物質的手段探測不到，嚴格的來講，隻能說現有的物質探測手段探測不到它的存在，但並不能證明它真的不存在。更何況靈的存在似乎很明顯，譬如講我們通過網絡在交流，某種意義上就可以說是靈與靈的交流，盡管你不以為如此。

3.心理醫生確實可以治療人的精神疾病，那是他為什麽稱為“醫生”的理由。

請認真思考俺所說過話的邏輯，不要簡單以知識多少來解釋，這沒有什麽意義。因為您並不知道俺有多少知識。

人類拯救計劃 評論於：2009-05-08 07:32:27 [回複評論]

看來我們之間的爭論很難了斷，原因是知識上的差距：

1。一個不了解計算機原理的人，很容易就認為計算機有靈！！

而計算機完完全全是通過二進製算術表達出的邏輯程序（也可以是非邏輯的程序，這樣的話，比爾蓋茨要破產）。

2.“這些現有的研究隻能表明“靈”必須依附於某種物質才能顯示它的“存在”，但也無法證明如果沒有這些物質，“靈”就一定不存在”

從最小尺度和中間尺度甚至宇宙尺度，我們發現隻有62種基本粒子，四種相互作用力。全是物理的沒有靈的存在！！

3.“看”，“說”，“想”，“快樂”，“憤怒”全是身體上的物質反應！！瞎子不能看，啞巴不能說，失憶的不能想，跟靈沒關係。

4.心理醫生可以安慰我，但治不了我的病，宇宙真理能治我的病：

richard_hz 評論於：2009-05-08 04:47:23 [回複評論]
您的最小尺度和中間尺度甚至宇宙尺度的解釋，並沒有辦法斷定“靈”存在與否。

俺不否認因果關係是自然法則之一，您甚至可以用這個法則去解釋這個世上的一切現象，佛教就是這麽做的。如果一個人相信這個世界是普遍聯係的，就不難理解因果的存在。但是，為什麽因果關聯與“靈”就一定是非此即彼的關係呢？信基督教的朋友也相信不懺悔的惡人必下地獄，那是一種因果關係。佛教裏亦有西天佛土地獄之說。基督教與佛教都沒有否定“靈”的存在性。

對因果關係，有一點俺必須提的是，什麽是因什麽是果的解釋可能會很複雜，譬如講人的行為，有時候就很難理解因果關係是如何作用的。

至於講到人是由DNA,RNA,細胞，分子等構成的，這些現有的研究隻能表明“靈”必須依附於某種物質才能顯示它的“存在”，但也無法證明如果沒有這些物質，“靈”就一定不存在。

您說“看”，“說”，“想”，“快樂”，“憤怒”是物質的因果關聯，俺也可以說“靈”需要通過物質的因果關聯來表現它的這些情緒，使得其他的“靈”可以感受到。

至於講到醫生不是尋找“靈”，而是尋找物質的因果關聯來治病。那麽心理醫生，是不是可以說心理醫生通過尋找“靈魂”的因果關聯來治病的呢？另外，您如何去解釋很多信教的人去教堂找上帝以及他的牧師去尋求靈魂的解決方案。也許教堂與科學領域不相關，您隻是有選擇性的把它簡單的忽略掉。但靈魂信仰不是人類的普遍現象嗎？

俺覺著沒有什麽好辦法能證明“靈”不存在，“靈”的存在性似乎不需要證明。人最多隻能證明“靈”需要通過物質的關聯來顯示它的存在。人甚至無法證明沒有了物質，“靈”是不是就一定不存在。

麵對這個有無限多種可能，但又有法則製約的自然世界，誰又能輕易的說掌握了自然真理呢？

人類拯救計劃 評論於：2009-05-07 17:09:34 [回複評論]
我來解釋沒有靈：
1.最小尺度：不管你是什麽樣的人，你還是由基本粒子組成的。而基本粒子物理學家把基本粒子研究的非常清楚：隻有因果關係，沒有靈，隻有變化，沒有時間。
2.中間尺度：DNA,RNA,細胞，分子都是物質性的，都是物質的因果關聯。有沒有哪個醫生，不是尋找物質的因果關聯，而是尋找你的靈？
3.最大尺度：我的天文發現完全證明了宇宙的物質的因果關聯。

你的看，說，想，快樂，憤怒，沒有物質的因果關聯？？
richard_hz 評論於：2009-05-07 15:14:31 [回複評論]
如果有一個答案，俺其實也想知道。如果您能解釋清楚為什麽沒有“靈”，那麽這個問題也可以得到解決。

有“靈”，沒有“靈”，俺其實並不特別擔心，俺強調有“靈”，是因為您在文章裏特別強調世界的物質性，也就是無“靈”。

如果有“靈”無“靈”隻是一個信念，那麽這世界上那麽多認為有“靈”的人，自有他們的道理，您的拯救計劃便無法施行，也隻能成為一種信念。

所以，對於“靈”的問題，無論如何，得解釋清楚，為什麽沒有“靈”，而不能隻依靠個人體驗。

俺其實還想表達另外一層意思，隻通過研究現有的自然物及自然物之間的關係體現的自然法則，是涵蓋不了自然法則的全部內容。人的研究限於觀察手段的局限性，觀察不到的現象或物體就無法研究，但並不表示這種現象或這種物體就不可能存在。甚至即使這種現象或物體在整個宇宙中暫時真的還不存在，也並不代表以後就一定不會產生。例如人類產生之前，就無法對人類或人類社會進行研究，但這並不表明，產生人類及人類社會的自然法則是不存在的。否則我們今天也無法在這裏討論問題。

基於此點，俺要質疑任何聲稱掌握了宇宙真理的學說或言論。

人類拯救計劃 評論於：2009-05-07 13:39:14 [回複評論]
你的一切一切的東西是基於一點： 有一種很複雜很神秘的但你不能表達清楚也不能解釋清楚的東西在那兒：你把這個東西稱為靈！！

你有了這個基礎，那麽你永遠也找不到真理。 我要說的是，幾乎所有的人都跟你一樣，有這個基礎。 這就是說，拯救人類非常之難！！

而人類的一切苦難，全源於此基礎！

為了證明你是對是錯，你可以嚐試哪一天過一個沒有靈的生活， 也就是說，你就假設人是一個自然計算機，沒有時間隻有變化，但有因果關係。把自己的固有信念拋棄掉，看看有什麽矛盾的東西出現？

richard_hz 評論於：2009-05-07 12:23:01 [回複評論]
靈，可以形容為人作為一個整體的思想方麵的屬性。所謂的自我意識。

不管意識是如何發展而來的，人與植物種子或者其他動物還是有些質的區別，譬如講對真理的思考，隻有人類能夠做的吧。

當然您也許會說，植物種子或其他動物也可能做這種思考。如果他們真的開始思考這種問題，那麽的確可以稱為是有“靈”的。

您覺得通過研究屬於人類的這些能力怎麽產生的自然過程可以理解這個問題。難道由複雜的有機體的堆砌組成的整體對您來說就沒有任何超越組成有機體的無生命部件本身的其他意義嗎？可是，無論如何，最終產生的這個生命的確與組成它的無生命的部件之間有著本質的不同。

俺想說的是對部件的無生命的物質性的了解卻不能反映一個生命整體的行為屬性，尤其是其中的“靈”。

“靈”既然能夠依附於人類這個軀體而存在，那麽其他形式的“靈”的存在的可能性就不能隨便排除。從這點而言，外星人是可能存在的。

另外，既然能夠產生人，自然邏輯的複雜性是不是一般人難以理解的呢？僅僅依靠引力理論來解釋，足夠嗎？

人類拯救計劃 評論於：2009-05-07 11:26:07 [回複評論]

1.機器人是人造的，可以按人的邏輯分解。植物種子是自然的，是否可以按自然邏輯分解呢？
當然，這正是生物學家年複一年的探索！

2.你覺得你有靈，而植物種子沒有靈？
種子的快樂也源於刺激：光合作用的刺激，引力的刺激，性的刺激！

3.你覺得你有靈，而植物沒有靈？
你有沒有想到一萬年前，人類既沒有文字也沒有語言，那時人類跟植物，跟其它動物比較，究竟有多少區別？！
。。。。。。。。

richard_hz 評論於：2009-05-07 10:04:51 [回複評論]

想起star trek裏的那個純理性純邏輯的產生了自我意識的機器人V'Ger，把人類通稱為carbon unit，大概與您所說的章子怡是物質的含義類似吧。

一個能笑能哭，有屬靈信仰，能感受痛苦，悲傷，喜怒，憂愁等各種情緒的人與組成這個人的物質部分居然能有如此的不同，想知道您如何解釋？

不論您怎麽觀察，您觀察的是這個宇宙的組成部分，它的物質性似乎比較明確。但作為一個整體，您又如何確定這個宇宙沒有像人類一樣的靈性呢？或許，作為一個整體的宇宙，是不是能發展出某種形式的自我意識是無法確定的吧。畢竟，從人類的經驗出發，作為一個整體所呈現出來的屬性與它的各個組成部分，似乎可以完全不同。

所以對於這個世界是不是完全物質性的，俺無法確認，隻能懷著敬畏。


原文： 什麽是義人？ - 人類拯救計劃

你不可能指望一個小孩是義人。但小孩生來就有義：幾個月大的嬰孩就能看出母親的臉是高興還是憤怒。一個經常蓬頭垢麵的母親養大的小孩，長大之後絕對有精神問題（一個母親不知道打扮，一點也不重要，她隻需要完全地露出真愛的臉麵）。四歲大的小孩就知道要穿好看的衣服，而且知道應如何搭配。我經常沉入對宇宙人生的思考，沒注意到內褲比外褲還長，露在褲腳外。出門時，我的小孩看到後總是很煩惱地提醒我。

你也不要怪罪十幾歲的少男少女不義，年紀輕輕自作煩惱，可以二十四小時聽歌唱歌，玩電腦遊戲。特別是鄉下小孩，總是向往著外麵的世界，向往著城市的生活！對於這樣的少男少女，其實父母不要痛苦，而應該高興：因為小孩變成人啦，因為小孩已在生理上感受到作為人在浩渺宇宙中的孤獨。但小孩在知識上不明白這種孤獨性。

但問題是，你作為父母本身，在知識上也不知道人在浩渺宇宙中的孤獨性啊！當然，你也不必內疚，事實上，到目前為止，沒有一個人在知識上知道，作為人在浩渺宇宙中的孤獨性。這就是耶穌說的：這世界沒有一個義人，沒有！一個也沒有！

但是，我在星係結構上的研究成果，非常接近於完全理解人在浩渺宇宙中的孤獨性。這給人類的拯救帶來極大的希望！所以我對於我將來的死亡一點也不感到恐懼，因為我明白這個宇宙是怎麽回事：

1. 一切都是物質的。美麗是物質的。章子怡的臉蛋是物質的：臉骨的大小長短成比例（四歲大的小孩就知道要穿好看的衣服，而且知道應如何搭配：：宇宙的物質分布不是任意的，而是遵從一定的秩序。我的關於星係結構的解釋是，物質的密度沿正交曲線簇的方向等比例分布。這樣的結構稱為等比例結構，或稱為母係結構，母係秩序）。

2. 人隻能是一個界於微觀與宏觀之間的結構。個子矮的人一般都很自卑（鄧小平除外），都想長成姚明那樣的人（巨人）。但是，這個宇宙是有層次的。微觀粒子非常靈活：一堆不受外力作用的微觀粒子，必定自發地走向混沌的狀態（無秩序，無結構的狀態）。所以，地獄必定屬於微觀世界的某個角落。帶來秩序，帶來結構的外力必定來自宏觀世界的大尺度範圍上。所以，天堂在天上（宇宙的物質分布不是任意的，而是遵從一定的秩序。我的關於星係結構的解釋是，物質的密度沿正交曲線簇的方向等比例分布。這樣的結構稱為等比例結構，或稱為母係結構，母係秩序）。所以，真正的巨人不是人，是螺旋星係（螺旋星係的旋臂不是母係結構，是對於原有母係結構的擾動波。為了對原有母係結構產生最低程度的破壞，擾動波沿等比例曲線傳播。結果，波動的傳播反而揭示了等比例曲線這種宇宙中極其精美的設計。波動是一種活動性的秩序，我們把它稱為引力的父係秩序。橢球星係非常幹淨，沒有父係秩序，因此沒有氣體和塵埃，不能孕育恒星行星家庭，當然不能孕育人類）。象姚明那樣的巨人，企圖突破宇宙的層次，肯定是病態的。所以，姚明年年得病。好在他有錢治病，換成普通人，早進墳墓了！

3. 帶來秩序，帶來結構的外力隻能是引力。沒有引力，物質不能聚集成地球，沒有引力的多樣性的表現，就沒有地球的生物世界（牛頓萬有引力定律描述的是兩個體積接近於零的質點之間的引力，該定律描述非常簡單的秩序性，是一種母係秩序。對於地球上的生物來說，地球不是一個點，而且地球也不是一個完美的球體，還帶有物質密度不均勻的大氣層。月亮的擾動，加上地球的自轉，就構成了地球月亮係統的父係秩序。活動性的父係秩序對於牛頓萬有引力定律描述的靜態母係秩序的擾動，與微觀世界中帶來混亂性的力(即電磁力和核力)相互鬥爭，就誕生了地球上的植物和動物等等生命結構)。

.......

我不想再多說了。說多了，你們把我當成牧師，而不是一個認識真理，堅持真理的科學家。但是，作為你們的同時代的人，我還是給你一個重生的機會，多說幾句：

要多學一點物理：再美的歌聲，它還是空氣中的聲波（好的聲腔是這樣的：聲腔骨頭的大小長短成比例）。但是，你受歌聲的誘惑，要死要活地作歌星的二奶或二公，不管該歌星是不是義人，將來死時，十之八九要進入微觀世界的地獄。

要多感謝引力：沒有引力，種子不會發芽！沒有引力，就不會有你的聲腔，就不會有你的記憶，就不會有你的荷爾蒙！

你的理性源於宇宙，你的理性就是等比例！！

不管你的夢想有多大，現實是非常簡單的：你來到這個世界，微觀粒子在引力的組裝下形成了你的生命，你的意識（就像組裝一個計算機一樣）。最終這個組裝的結構還是要散架的。你應該為此過程感恩！珍惜你的生命，也珍惜他人的生命！

昨天我看了一部關於耶穌的影片：耶穌受難記（Passion Of The Christ）。我從頭至尾的感覺就是：他們要消滅一個生命，要消滅微觀粒子形成的各種功能，要讓聲波，電磁波在該生命中停止運作。而這個生命是唯一知道宇宙真理的人，知道宇宙等比例結構的人（他當然不能告訴猶太人，宇宙是等比例結構，不然的話，這個地球可能更早毀滅了）。

耶穌隻能說：這世界沒有一個義人，沒有！一個也沒有！ 

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