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搞新民主主義革命似的以農村包圍城市的民主，總的來說，隻要經濟發展的勢頭是能保持，就還有時間。可中國經濟，對出口依賴太大。這兩年，美國房地產泡沫破裂，它的經濟不知道還撐不撐得住。經濟發展，也不能總是靠出口。總靠出口，處於產業鏈的低端，國民的平均生活質量，富裕程度很難上個台階。所以經濟增長方式一定要轉型。西方發達國家當年的經濟轉型，很多是借助於海外殖民地低價掠取原料、高價推銷產品、肆意轉移汙染來實現的，中國又不能這樣幹！要是這個時候出口業受什麽大的衝擊，再加上腐敗的錢止不住的往外流，就麻煩了。最近幾年，大的腐敗案件越來越多發生在高層，高層不快點形成權力製約因素，有大麻煩啊！十七大，胡溫提解放思想是有壓力的啊！也是不得不為啊！不知道會怎樣搞。
基層民主試點，搞當然比不搞好。可鄉鎮長直選屬違憲，而協商民主，理論本身還沒有成熟，也沒有製度化的機製和程序，有沒有推廣價值都還搞不清楚，不知道這協商的基層民主究竟有多大搞頭。再者說，這基層民主的遠水解不了高層腐敗的近渴，象這樣搞下去，走農村包圍城市道路，再有個八年抗戰，不知道會不會到高層。
概念上，政府越縮減腐敗越好治理。隻要不影響穩定，與其在鄉鎮一級搞民主選舉試點，或者不如直接取消鄉鎮一級政府，理論上說，三級政府就好了，而我們有五級-中央、省、市、縣、鄉。
高層搞民主，內部肯定是有壓力的，但是也有推力啊！就算是腐敗分子，也不希望社會不穩定嘛，貧富差距太大，不穩定的根源啊。
步子要穩，膽子也要大，老是縮手縮腳，不像個領袖啊。拿出當年老鄧搞經改的魄力，一錘定音啊！
李察天寫於 2007/10/02
來源: richard_hz 於 07-10-03 09:35:07 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 簡評“老是縮手縮腳，不像個領袖啊” 由 nuance 於 2007-10-03 08:36:32
是哦，你總算看到問題的本質了。那怎麽辦？說實話，轉型中總要有人受委屈，苦了好多人，而且絕大多數絕對是工農承擔。so what？重搞文革，大鳴大放，讓工農兵重新占領上層建築？這種辦法是民主人士想出來的嘛？當然，我還是很讚成的。嘿嘿
然後richard老弟你因此辨識出的問題更是搞笑。“再加上腐敗的錢止不住的往外流”
nauce-腐敗成了關鍵問題？沒錯，每年腐敗國家要損失上千億的錢，數額巨大。可是你知不知道中國GDP多少？腐敗的“成本”最多占GDP的5%不到——事實上中國的進出口貿易占GDP比例也就10%左右。
這就是“主要問題”應該占的份量？——下次你學會用數字說話。以此來證明反腐問題的核心地位實在荒謬。
答：腐敗的損失有多少？我不知道您從哪來的數據?中科院國情研究中心主任胡鞍鋼說，在９０年代後半期，主要類型的腐敗所造成的經濟損失和消費者福利損失平均每年在９８７５億—１２５７０億元之間，占全國ＧＤＰ總量的１３·２％—１６· ８％ (http://www.people.com.cn/GB/jinji/31/179/20010323/423957.html)
俺沒查最近的數據,隻會多不會少吧.當然，您可以說人民網的文章是胡說
腐敗的重大影響絕不在經濟上，而在於兩點：一、民心；二、利益集團的形成、培育與整合。
答：經濟是基礎,貧富差距拉得過大,腐敗是主要原因.曆朝曆代，民心就是這樣失去的.您的兩個所謂觀點由於數據不準確，就沒法說了。
2、richard的“解決方案”
對於“基層民主”行不通的“證明”才是邏輯不通。基層民主易於實行，對於和諧社會，重新聆聽工農的聲音好處甚多。而且一個鼓吹民主的人，竟然對於“農村包圍城市”這種首先聆聽絕大多數人的意見斥之以鼻實屬搞笑。不愧是“替民做主之人士”
答：基層民主不錯呀。俺說過基層民主不好嗎？俺隻說過是遠水解不了近渴，對高層的腐敗現階段形不成製約。回去再仔細研究一下俺的意思。和諧社會，好啊.俺也沒說過和諧社會不好，可是要真和諧，別完虛的。
高層民主？那是從黨內民主，接納“資本家”入黨開始的——當然，作為老毛的支持者，左派是反對的。不過民主人士難道也反對，並且持悲觀態度？嘿嘿
答：黨內民主，不是目的，是走向真正民主的中間步驟而已。現階段，您做不到真正民主,至少要定義一條清晰的從黨內民主走向真正民主的路線，黨內有這樣的理論文章嗎？
至於“政府越縮減腐敗越好治理”就更好笑了。權力就是這麽大，分的人越少，人均權力就越大，還“腐敗越好治理”？——其實啊，現在的腐敗在人人經商的現實中，真正是培養了資產階級啊。也就是民主人士最終需要依靠的力量。沒想到richard想自己打到？嘿嘿，你三思哦。
答：政府縮減的真正意思是放權，隻要不影響穩定，容許農民成立某種形式的自治民辦機構。先搞清楚消除鄉鎮這一級政府機構的思路再發言。
政府如何治理腐敗，不在於規模，而在於結構。即權力分配和製衡。懂了沒？——而這一點無論怎麽看都和“民主化”無關。
答：民主化要製約的就是權力。搞不太懂您什麽意思。
總共沒多少字的文章，寫的四分五裂（政府結構改革和民主化有關嘛？尤其是和高層民主化有關嗎？）；寫的沒頭沒腦（抓不住關鍵問題，也找不到解決方案，更沒有現實意義），寫的沒有指導意義（有可操作性嗎？可行性嗎？）
sigh，一發感慨又浪費了我n多時間。
答：這些都是廢話啦。
最後簡單說說我的基本觀點：民主和專製是沒有對立的鴻溝的——不像美國宣傳的那樣，事實上，在民主化道路上，美國遠遠落後於歐洲國家。
這世界上沒有絕對專製的國家，也沒有絕對民主的國家。對於民主與專製製度的選擇是這個國家人民自己的選擇——有人要跳出來說了，“專製讓你選嗎？”，嘿嘿，要知道，國家不可能是一個人左右的。即便是皇上，他再怎麽喊，如果手下人不聽他的，他能如何？
那為什麽手下人聽他的？最關鍵的還是人心，否則任何東西，陽奉陰違，是執行不了的。任何東西能夠推行，都是利益集團對抗，妥協的結果。聰明的政治家才知道如何真正的民主去做。而總體上說，以經濟為基礎，一個國家會根據其經濟發展和人民素質自然到達“最優的民主水平”——像市場價格一樣。
答：民主有一層意義就在於讓人心最後能有個正常的宣泄途徑，以避免演變為悲劇。您這種人治的思維與現階段基本的法治精神都不符，最符合的是兩千年的皇權專製製度。哈哈。
嘿嘿，richard不是最將順其自然嘛？居然在民主這個問題上玩命的玩弄權術？
答：順其自然對呀，搞民主的最終目的就是要順其自然呀！實現真正的和諧社會呀！想清楚羅。
來源: nuance 於 07-10-03 08:36:32 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
既然richard老弟咬死俺找不出他的問題——俺也沒解決方案。就說下吧
1、說說richard老弟的“方案”
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西方發達國家當年的經濟轉型，很多是借助於海外殖民地低價掠取原料、高價推銷產品、肆意轉移汙染來實現的，中國又不能這樣幹！
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是哦，你總算看到問題的本質了。那怎麽辦？說實話，轉型中總要有人受委屈，苦了好多人，而且絕大多數絕對是工農承擔。so what？重搞文革，大鳴大放，讓工農兵重新占領上層建築？這種辦法是民主人士想出來的嘛？當然，我還是很讚成的。嘿嘿
然後richard老弟你因此辨識出的問題更是搞笑。“再加上腐敗的錢止不住的往外流”
腐敗成了關鍵問題？沒錯，每年腐敗國家要損失上千億的錢，數額巨大。可是你知不知道中國GDP多少？腐敗的“成本”最多占GDP的5%不到——事實上中國的進出口貿易占GDP比例也就10%左右。
這就是“主要問題”應該占的份量？——下次你學會用數字說話。以此來證明反腐問題的核心地位實在荒謬。
腐敗的重大影響絕不在經濟上，而在於兩點：一、民心；二、利益集團的形成、培育與整合。
其中僅僅第一點是必須抓的。第二點說不上不好——對於老毛的崇拜者我來說不好——左派對此攻擊極多。但是放在民主人士的經濟學中，沒有腐敗，新興的金融集團、被鏟除的買辦階級、資本家如何能夠複興？
而且，中國是社會主義國家，很多中國中定義的腐敗，在西方不過是合法化而已。多說呢，是中國法律的問題，正如大明，“貪墨60兩以上要剝皮實草”是難以執行的——這要是國內資本家要求立法寬恕資本家原罪的重要原因。
這些richard老弟你掌握否？看得清否？
總之呢，我的觀點有二：
1、腐敗不是當前的核心問題。抓大塊人心的典型才是當務之急。屬於“利益集團”培養的，嘿嘿，能抓則抓。
2、中國既要產業升級，又不能對外侵略剝削。那能做什麽？——總有人要倒黴的。就像美國建國過程中的黑人、印第安人，退伍軍人……
民主能解決這個問題？試想美國在印第安人人數超過殖民地人數數倍的情況下來個“全美全民公決”？可笑，幼稚
2、richard的“解決方案”
對於“基層民主”行不通的“證明”才是邏輯不通。基層民主易於實行，對於和諧社會，重新聆聽工農的聲音好處甚多。而且一個鼓吹民主的人，竟然對於“農村包圍城市”這種首先聆聽絕大多數人的意見斥之以鼻實屬搞笑。不愧是“替民做主之人士”
高層民主？那是從黨內民主，接納“資本家”入黨開始的——當然，作為老毛的支持者，左派是反對的。不過民主人士難道也反對，並且持悲觀態度？嘿嘿
至於“政府越縮減腐敗越好治理”就更好笑了。權力就是這麽大，分的人越少，人均權力就越大，還“腐敗越好治理”？——其實啊，現在的腐敗在人人經商的現實中，真正是培養了資產階級啊。也就是民主人士最終需要依靠的力量。沒想到richard想自己打到？嘿嘿，你三思哦。
政府如何治理腐敗，不在於規模，而在於結構。即權力分配和製衡。懂了沒？——而這一點無論怎麽看都和“民主化”無關。
總共沒多少字的文章，寫的四分五裂（政府結構改革和民主化有關嘛？尤其是和高層民主化有關嗎？）；寫的沒頭沒腦（抓不住關鍵問題，也找不到解決方案，更沒有現實意義），寫的沒有指導意義（有可操作性嗎？可行性嗎？）
sigh，一發感慨又浪費了我n多時間。
最後簡單說說我的基本觀點：民主和專製是沒有對立的鴻溝的——不像美國宣傳的那樣，事實上，在民主化道路上，美國遠遠落後於歐洲國家。
這世界上沒有絕對專製的國家，也沒有絕對民主的國家。對於民主與專製製度的選擇是這個國家人民自己的選擇——有人要跳出來說了，“專製讓你選嗎？”，嘿嘿，要知道，國家不可能是一個人左右的。即便是皇上，他再怎麽喊，如果手下人不聽他的，他能如何？
那為什麽手下人聽他的？最關鍵的還是人心，否則任何東西，陽奉陰違，是執行不了的。任何東西能夠推行，都是利益集團對抗，妥協的結果。聰明的政治家才知道如何真正的民主去做。而總體上說，以經濟為基礎，一個國家會根據其經濟發展和人民素質自然到達“最優的民主水平”——像市場價格一樣。
嘿嘿，richard不是最將順其自然嘛？居然在民主這個問題上玩命的玩弄權術？
來源: 大前兩米 於 07-10-02 19:43:56 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 老是縮手縮腳，不像個領袖啊! 由 richard_hz 於 2007-10-02 16:12:41
1.老共政改的首要條件是堅持黨的領導(具體撮詞俺也忘了),改到封頂處,就是政權交替的問題.這個棘手的山藥蛋,甭說當前的中共領導人,鄧公再世也是不會碰一碰的.所以,展臂踢腿搞政改,根本就是一海市蜃樓,可望不可及.因此,騰挪躲閃,成了政改的主要招術.
2.政改先從黨內改,再到黨外.原因一是試圖懲腐倡廉清潔自身,二呢,還是希冀穩固政權.但,對於自己給自己動刀要勇氣更要精準.走農村包圍城市道路搞政改,8年?幾個?所以,避虛就實就成了老共的另外一招.
3.經濟,軍事上的改革收效甚大,即便與政改不完全匹配,可謂是雖有瑕疵但還不致於掩玉.政改展臂踢腿對經濟軍事的影響可能n個8年也緩不過手,除非台海創造了契機.......恕不累述.
回複：展臂踢腿,未到火候
來源: richard_hz 於 07-10-03 04:11:24 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 展臂踢腿,未到火候 由 大前兩米 於 2007-10-02 19:43:56
毛澤東在中共七大上所作的結論中說過：“坐在指揮台上，如果什麽也看不見，就不能叫領導。坐在指揮台上，隻看見地平線上已經出現的大量的普遍的東西，那是平平常常的，也不能算領導。隻有當還沒有出現大量的明顯的東西的時候，當桅杆頂剛剛露出的時候，就能看出這是要發展成為大量的普遍的東西，並能掌握住它，這才叫領導。”
哈哈！
拿出當年老鄧搞經改的魄力?!
來源: finesse 於 07-10-02 20:35:14 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 老是縮手縮腳，不像個領袖啊! 由 richard_hz 於 2007-10-02 16:12:41
把國企搞死， 把市場讓盡也沒有換回來技術， 老鄧那魄力， 也就買辦們好受。 要按老鄧那魄裏來搞政改， 還不是等於讓老美來任命各級領導
• 哈哈...,老美願拿那個燙手的山藥蛋?不敢. -大前兩米- ♂ 給 大前兩米 發送悄悄話 大前兩米 的個人博客首頁 (0 bytes) (5 reads) 10/2/07
回複：拿出當年老鄧搞經改的魄力?!
來源: richard_hz 於 07-10-03 03:03:46 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 拿出當年老鄧搞經改的魄力?! 由 finesse 於 2007-10-02 20:35:14
現在要治的就是買辦,老鄧啟動經改那會可沒有買辦啊.要不繼承老毛的手段,搞群眾運動?
回複：老是縮手縮腳，不像個領袖啊!
來源: nuance 於 07-10-02 21:32:34 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 老是縮手縮腳，不像個領袖啊! 由 richard_hz 於 2007-10-02 16:12:41
送你四個字：不值一駁
說實話，老兄你寫的這篇文章，還真沒幾句是對的。想幫你改來著，可是想想算了，工作量太大了。
不過呢，有想法總是好的。繼續努力，建議你先讀幾本有關民主的書，像什麽代議製之類的啊搞清楚，對你寫作會很有幫助
代議製？
來源: richard_hz 於 07-10-03 03:00:10 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]
回答: 回複：老是縮手縮腳，不像個領袖啊! 由 nuance 於 2007-10-02 21:32:34
基層搞的協商民主和直選式民主試點，好像與代議製沒啥關係吧？
人大倒是挺像代議製，可是要落到實處啊！玩實不要玩虛的。
總共也沒幾句，哪來工作量太大之說，有話直說嘛。敲警鍾雖然不好聽，有一諍友，俺很高興啊！