BBC：很多美中關係的觀察家都認為，如今是兩國建交以來關係最嚴峻的時候。你同意這個說法嗎？哪些跡象說明了美中關係的現狀？
何瑞恩：是的，我認為的確如此。兩國關係曾有過很多困難時刻，例如在1989年天安門事件後、1996年的台海危機、1998年貝爾格萊德中國大使館轟炸事件，以及2001年的南海撞機事件。然而，這些全都是因某個事件而起的危機。當兩國一同度過那些難關，關係就持續發展。這段時間感覺不一樣，兩國關係承受的壓力更具結構性。這是由於長期以來累積的壓力，而非單一事件，讓兩國關係最終不堪重負。
我認為美中關係目前相當失調。美國和中國正處在一場鬥爭中，這導致合作的領域越來越少，對抗的領域則增多，對緊張關係的管控力也在下降。我們如今有一個明顯的共同威脅，但雙方無法團結對抗。
兩國本已建立了危機時期的模式，而且曾經並肩度過難關。在全球金融危機、2014年伊波拉疫情和其他事件發生時，這個模式都反複出現過。
如今，當合作明顯符合兩國利益時，兩方仍然無法團結一致，這很清楚顯示，兩國關係已經相當磨損。再加上兩國其他越來越廣泛和深刻的壓力點，全局顯得不容樂觀。
我認為美中關係已不再是rivalrous（有競爭性的、敵對性的）關係，而是adversarial（對抗性的、敵手的）狀態。兩者的差別在於，在競爭關係中，你嚐試比對方更具競爭力；而在對抗關係中，你會試圖傷害對方，因為對手遭遇的挫敗能加強你方的實力。
BBC：在中文中，競爭、對抗、敵對的差別似乎並不大，對方都是對手、敵人。而新冠疫情似乎激化了長久積壓的一些情緒，造成了如今劍拔弩張的態勢。
何瑞恩：這的確是各種壓力長久累積的結果，並不是由於covid-19，我認為兩國有這個共識。美國和中國處在一個“一山不能容二虎”的鬥爭當中。兩方都想法設法成為勝者。在這場疫情當中，兩國在打一場輿論戰。為什麽會出現輿論戰？為何兩國認為這符合他們的利益？因為兩方都深信他們必須勝出。
BBC：在過去三個月，你認為在哪些關鍵時刻，華盛頓與北京本該處理得更好，避免我們如今麵臨的危機？
何瑞恩：我認為趙立堅對兩國關係造成了極大的傷害。他所做的事情極不明智。我理解他那番言論麵向的是哪些觀眾，然而，他的言論在美國激起了極大的反感。
同樣的，在美國國會和政府，有許多人深信要向中國展開輿論戰，他們采取了非常激進的方式，將全球疫情與中國的不規範行為、甚至是不良用心掛鉤。
事已至此，兩方都有責任。不幸的是，並沒有太多跡象表明，短期內兩國關係能取得突破或擴大合作麵。我認為我們還需要等一等。
BBC：你曾表示，北京和華盛頓之間本應有台麵下的溝通渠道，為事態降溫。
何瑞恩：是的，我認為如果是不同的美國政府，在一個不同的場景下，在疫情的最初，會有一次雙邊通話，兩國的領導人會指派一位負責人作為政府內的統籌者，協助建立解決問題的渠道，兩國都會有一定的協作和紀律來管控問題。但這顯然沒有發生。我認為我們現在目睹的就是缺乏這番溝通的後果。
BBC：根據美國媒體近期的報道，白宮內的“中國通”、副國家安全顧問博明（Matthew Pottinger，又譯波廷格）認為病毒很可能源自武漢病毒研究所。很多人說，以他為代表的中青世代美國的對華政策製定者、中國觀察家，對華立場較為鷹派。你跟博明年紀相仿，你怎麽看這些觀察？
何瑞恩：那是媒體報道中博明的觀點。我想，如果我在那場對話當中，我會問的問題是，當前的當務之急應是停止病毒的傳播、救下人們的性命，嚐試說服世界病毒從那個實驗室起源，是否能幫助我們達成目標？
不同人也許會得出不同的結論，但我希望看到的是，美國和中國明天達成共識，支持聯合國帶領的調查小組，在疫情危機過後調查covid-19的起因和後果。兩國可同意調查起源，然後把議題先放在一邊，先度過這個危機，讓科學家和專家來理清真相。但我對這個可能性不抱太大希望。不過，比起缺乏事實的互相指責，這是處理病毒起源爭端、走出危機的更明智方法。
對於美國年輕的中國觀察者更鷹派的判斷，我其實不太信服。如果隻能在對華鷹派和鴿派之間選一個，很多年輕人會選擇鷹派而不是鴿派。但如果可在一個長維度上選取，或許會發現不同年紀的觀察者會有非常多元的取向。華盛頓的鷹派人士的密度高一些。
BBC：與上述觀察形成鏡麵對照的是，中國年輕一代的外交官對美國語氣更為強硬。一般的中國民眾，似乎對美國也越來越沒有好感。這對中美關係的未來意味著什麽？
何瑞恩：我對此感到憂慮。這不僅僅是年輕一代更鷹派的問題，而是兩國的民族主義都在抬頭，背後一部分的原因是領導力的缺失。在過去幾年，中美關係其實並沒有發生變革行的變化，的確有一些事件將關係下沉至建交以來的最低點，不過，在奧巴馬和習近平分別領導美、中兩國時，兩國關係也很複雜困難。不過，當時有領袖人物，關係的氣氛很不一樣。
如今，兩國都利用美中關係滿足其國內政治需要。當奧巴馬擔任總統時，當時華盛頓的看法是，美中關係太重要了，不能將它變成政治足球。奧巴馬政府或有一、兩次為政治目的利用了中國議題，但總的來說，目標是將美中關係從政治焦點話題的熱度中抽離出來，因為它對兩國、乃至世界的未來如此重要。
當我第一天在白宮上班時，我就被告知，要把重點放在政策，而不是政治。如果你做好你的工作，好的政策就會產生好的政治。那是當時我們的思維模式。我認為如今的方針與當年截然不同，現在政治很大程度上操縱了政策。不僅僅是美國一方，在中國也出現了類似的情況。
BBC：科學家可能要在一年甚至更久之後，才會研發出疫苗。這期間，美國大選是中美關係的一大變數，特朗普已經瞄準大選中的對手、前副總統拜登的中國往績發起攻擊。這將如何衝擊中美關係？
何瑞恩：我認為類似的攻擊會更進一步激化。特朗普總統會試圖把他的對華方針、以及他對拜登對華看法的解讀區隔開來，他有這樣做的政治動機。在特朗普手下，也有很多人想將全世界人民在疫情中遭受的苦難怪罪在中國頭上，因為中國在疫情暴發初期存在疏忽大意。
這期間，中美關係會麵臨持續的下行壓力。唯一的疑問是，下跌的角度會有多陡峭？我認為，那很大程度上要看北京決定如何回應美國的對華表態，我認為這股批評聲浪會非常嚴酷。我希望北京能放長雙眼，敞開溝通的大門。盡管在短期內，兩國間的情勢也許會非常緊張。要知道，疫情危機很可能在11月大選後還有餘波，如果兩國關係在那之前下降得太多，那就太令人遺憾了。
BBC：如果前副總統拜登當選，美中關係會有哪些變化？與奧巴馬執政時期相比會是怎麽樣？
何瑞恩：大概沒有人會認為副總統拜登當選的話，這四年發生的事情就會被遺忘，中美關係就能回到2016年。世界格局、美中關係都已變化，美國的政策也會變化。我相信拜登如果當選，他會比2016年時對華更為強硬，這會以各種方式顯現。在經濟方麵，美國將更注重成效，改善本國就業和工資。拜登會感覺需要向他的支持者作出交代。
而日前北京大學王緝思教授撰寫的文章，大概頗能代表來自北京的觀察。不論是特朗普或是拜登當選，對中國各有利弊。特朗普對華強硬，但他的政策不是特別有效，也無法動員其他國家，隻是美國的單邊行動。而拜登可能不那麽鷹派，但他的政府會更有效、更能動員多國向中國施壓。
BBC：新冠疫情為美中關係帶來諸多動蕩，但同時又提醒兩國，他們互相依存，並需繼續共存。你認為疫情對美中關係意味著什麽？是一個新章節的開始嗎？
何瑞恩：我認為我們在預期新冠疫情的意義時，需要保持謙遜的態度。在後新冠時期，美國和中國會被世界其他國家評判，關於兩國疫情應對、保護國民和複蘇經濟的有效性。同時，我們正身在危機的迷霧中。如果你回到2008年金融危機、或是911事件後，回顧當時關於世界將如何變化的預期，它們都顯得不那麽有先見之明。我認為這一次也不會是例外。我時不時會讀到一些關於世界將如何翻天覆地變化的大思想性文章，我總有這麽一個疑問：你怎麽知道呢？
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