正文
"妖魔化的"西藏問題－旅美自由撰稿人徐明旭駁斥“輿論偏見”
安琪
徐明旭先生是近年來在關於西藏問題的國際輿論中，以"反潮流"式的"不同聲音"而引起矚目和爭議的。
徐明旭一九四七年生於上海，他的整個中、青年時代，是在中國特殊政治運動的顛沛中度過的。他自幼好學，博聞強記，一九六四年考上華中工學院(現華中理工大學)，文革初因"成分不好"(徐父曾在國民黨政府當過兩年文職小吏，"解放後"被中共迫害致死)被"紅五類"打成"黑五類"、"狗崽子"。當時鄧拓是全國的"反革命大雜家"，徐因學習好、愛讀書，被指斥為"反革命小雜家"、"反動學習權威"而受盡侮辱。一九七零年"一打三反"時，徐以惡毒攻擊毛澤東、林彪、江青的罪名被"工宣隊"打成"現行反革命份子"，經過上百次的批鬥後，被發配到貴州一偏僻山溝的農具廠打鐵。一九七一年又以"五一六份子"的罪名下獄。
徐明旭一九七八年考上杭州大學中文係研究生，攻讀現代文學，實現了他從小向往的詩景風流的文人生活，成為文革後第一屆研究生。
一九七九年，他以中篇小說〔調動〕一舉成名，但在次年的反自由化運動中遭到猛烈批判，與〔在社會的檔案裏〕、〔假如我是真的〕、〔女賊〕、〔飛天〕等一起被列為全國五大毒草。〔調動〕也因而被譯成法文、日文等多種文字流傳海外。
一九八一年徐明旭研究生畢業後，被變相發配到西藏。成為有史以來第一個因一篇小說而被流放到西藏去的作家。
徐明旭在西藏文學編輯部受到嚴控使用。四年西藏的生活體驗，為他日後研究西藏問題提供了最直接、最具體的信息來源。一九八六年，他因身體原因調到上海外語學院對外漢語係教書，但由於西藏的高原病後遺症，肺活量減少，講話十分困難，一年後調到上海社會科學院文學研究所工作。
徐明旭一九九零年到美國探親定居，初時有關西藏的寫作包括描寫西藏自然風光、風土人情的散文、小說等。隨著與中國的聯係中斷，創作源也漸趨枯竭，搞中國文學評論和研究幾乎不可能。於是，他對政治評論產生了興趣。
徐明旭所涉獵的西藏問題，是一個敏感的政治問題。他坦承選擇西藏問題，是因為他是海外的中國人中少數幾個曾經在西藏生活工作過的。他說："我看到關於西藏問題的謊言實在太多，鋪天蓋地。正 因為這樣，我有責任把西藏的真相告訴中國和世界"。
徐明旭指責"謊言"，顯然是有悖於國際主流輿論的，很難為輿論所接受。他講的"真相"，也常常會遭到反詰。但是，他飽經滄桑的生活經曆，他被流放西藏的背景和他義無反顧的精神，不能不引起人們對他所持觀點的思考和重視。在海外新聞自由的空間裏，這種不同觀點的碰撞，希望能夠褪去政治功利與虛榮，給人們以"真實性思考"的自由。
講真相遭誤解
安琪：請問，你研究西藏問題的基本出發點是什麽？
徐明旭：到美國後我看了一些中英文報刊，其中關於西藏問題的文章不少，但是許多文章都是編造的，說中共在西藏犯了多少暴行，西藏人民堅決要獨立，西藏自古就是一個獨立的國家，是中共侵略了西藏等等。這樣我就忍不住要寫文章來說明西藏的事實真相。
安琪：在每一次有關西藏問題的討論會上，你發言時都要首先聲明自己在西藏工作過，是被中共迫害去的。這是不是說明你對聽眾是否聽得進你的發言有顧慮？
徐明旭：就象我有一次在德國發言時一樣，有人說我在放毒，說我是共產黨的走狗。這裏我首先要聲明，我不是共產黨的代表，也不是共產黨的辯護士，我是被共產黨迫害去西藏的。我既不親共產黨，也不親達賴喇嘛，我隻尊重事實。我在西藏看到的事實是什麽樣的，我就講是什麽樣的。這是很容易被人誤解的事情。
安琪：既然你是到了海外以後才開始研究西藏問題，那麽你參考的數據、資料是從哪裏來的？
徐明旭：有的是我原來就知道的，有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一些美國的藏學家的著作，他們裏有兩個人，一個叫戈爾斯坦(Goldstein)，是凱西保留地大學教授，他精通藏文，著有〔西藏現代史〕。他的觀點非常客觀公正，跟我所說的觀點相似。還有一個叫做格芮弗德(Grunfeld)，他是紐約州立大學的教授，他關於西藏問題的觀點跟我也非常接近。在〔現代西藏的誕生〕中他直言不諱地說：一九五九年達賴喇嘛的起義，是農奴主發動的叛亂。他在書裏列舉了大量的事實，證明達賴喇嘛的很多宣傳都是謊言。他說，一九五九年所謂的西藏起義，已經過去了二十八年，時間可以證明，當時中共關於這一事件所列舉的事實和發表的宣傳，是真實的，達賴喇嘛的宣傳是謊言。這話我都不敢說，他就敢說。
我有很多證據都是從這兩個美國藏學家的著作中引來的，而他們或者是從達賴喇嘛的著作裏引來的，或者是根據對流亡藏人的采訪，或者是根據聯合國的文件，特別是根據他們自己在西藏的實地調查。
國際輿論都是達賴喇嘛的翻版
安琪：你說在海外中文報刊上，關於西藏問題的觀點幾乎是一邊倒，那麽你了解到的國際輿論是怎樣的？
徐明旭：國際輿論絕大多數的宣傳是從達賴喇嘛那兒翻版過去的。國際上寫西藏問題的那些人，大部分都沒去過西藏，去過的也是走馬觀花看一下。而我上麵說的那兩個人，他們是學者，是懂藏文的，他們先讀到大量的藏文資料，然後到西藏和印度達賴喇嘛流亡政府的所在地去，實地采訪了達賴喇嘛當年的政府官員和當年叛亂的參加者，以及上一代逃出來的在西藏生活過很長時間的難民，還采訪了達賴喇嘛本人，查閱了西藏政府的檔案，他們才做出了上述結論。戈爾斯坦的〔西藏現代史〕是國際公認的最權威的西藏史，他的副標題是"喇嘛王國的滅亡"，關於滅亡的原因，他的結論不是說是因為中共的侵略，而是西藏政教合一的社會製度太腐朽，它嚴重地阻礙社會的發展。這是非常客觀的。
安琪：他們的研究為人們所廣泛接受或了解嗎？
徐明旭：美國的藏學界都知道。你所看到的西方報刊上關於西藏問題的宣傳，大部分不是精通藏文的藏學家寫的，而是搞政治的新聞記者寫的。他們是從達賴喇嘛的宣傳機構道聽途說來的。海外民運人士絕大多數都沒去過西藏，他們關於西藏問題的文章很多也是從達賴喇嘛那裏批發過來的。例如曹長青從來沒去過西藏，他寫文章說中共殺了一百多萬藏人。在〔北京之春〕一九九五年第三期裏，我寫過一篇文章反駁曹長青，小標題是"中共真的殺了一百二十萬藏民嗎？"，我根據達賴喇嘛流亡政府的檔案記載的中共進藏前夕的西藏人口統計，和達賴喇嘛所承認的現在的西藏人口加以比較，證明西藏人口在共產黨統治時期和漢族人口同步增長。如果象達賴喇嘛說的殺了一百二十萬藏民，就算其中隻有三分之一、四十萬是在西藏自治區殺的，根據達賴喇嘛的統計現在西藏自治區有二百萬藏人，原來有一百萬，殺掉四十萬，逃掉十萬，隻剩下五十萬，五十萬人變成二百萬，那就不是翻一番了，而是翻了三番。也就是說，在共產黨統治下，西藏自治區的藏族人口增長了三倍，這是世界人口史上的奇跡！是無法用生理醫學來解釋的。對這個奇跡隻有兩種解釋，要不就是中共殺掉了西藏自治區的一半藏人，給剩下的一半藏人以極其優厚的生活待遇和醫療條件，從而使他們能以三倍於漢人的速度同期增長。要不就是中共根本沒殺那麽多人。這兩種可能讀者自己會根據常識去判斷。
我用的人口統計數據，都是達賴喇嘛自己公布的，不是共產黨公布的。
揭穿所有的謊言
安琪：請問你的這些你認為談西藏真實的作品，在海外引起了什麽反響？
徐明旭：一般來說，中國人不管是民運人士或非民運人士，大部分是讚同我的觀點的，因為他們看到我說的事實都是非常客觀的，藏人當然幾乎全部反對我。美國人和西方的大部分人是反對我的，也有少數，為我所講的事實所折服，比如我去年在德國漢藏對話會上講的時候，就有一個德國人站了起來，認為我講的對，他也認為西藏獨立既無法理根據，也不現實。今年在倫敦漢藏對話會上，有個老一輩的流亡藏人，是當年青海玉樹寺的活佛，他也讚同我的觀點，認為藏獨不現實。
安琪：為什麽會有那麽多人反對你？
徐明旭：他們所受的西方媒體從達賴喇嘛那裏批發來的宣傳根深蒂固，這種宣傳鋪天蓋地，象我這樣說明事實真相的文章鳳毛麟角，而且發表的地方非常有限。
安琪：在海外民運刊物上，你的文章會受到拒絕嗎？
徐明旭：如果我不是以商榷和爭鳴的名義投稿，一般是不會發表的。所以我巴不得有人寫文章罵我，有人罵我，我就有了發表的機會，如果沒有人罵我，我就沒有發表的機會。我寫了很多很多關於西藏的文章，都發不出來。我向美國基金會申請研究西藏問題的基金，人家一看我的經曆，非常感興趣，再一看我已經發表文章的觀點，反對西藏獨立的，馬上取消，談都不談。如果你是支持西藏獨立的，哪怕你文章都寫不通，他都會給你錢。
安琪：對這種情況你有什麽感想？
徐明旭：這是種偏見，沒辦法。這種偏見主要是出於對共產黨的仇恨，很多人都受毛澤東邏輯的影響：凡是敵人反對的，我們就要擁護，凡是敵人擁護的，我們就要反對！敵人的朋友也是我們的敵人，敵人的敵人也是我們的朋友。但是事實上，並不是那麽簡單。比如說，台灣的國民黨是反共的，但是台灣國民黨堅持西藏是中國的一部分，他並不支持西藏獨立，共產黨並沒有把他的敵人當成自己的朋友。
安琪：為什麽會有人說你是在幫共產黨說話？
徐明旭：剛好相反。我在文章裏，一方麵揭穿流亡藏人的謊言，另一方麵我也揭露了共產黨在西藏的罪惡，批判了共產黨的政策。例如，我在很多文章裏都指出，現在西藏受到中共重用的藏幹，其中有很多是流氓地痞。現在的中共中央委員，西藏自治區人大常委會主任熱地，是共產黨培養的頭號藏族幹部，就是個大流氓。他利用手裏的職權，強奸了一個漢族姑娘，關於這件事我寫了三篇文章，我還列舉了十來個中共培養的藏族高級幹部的醜行，如自治區黨委副書記，自治區政府副主席，廳局長等。我在西藏的朋友寫信告訴我，中共當局極為冒火。這些人都是共產黨培養的頭號藏族幹部，是給共產黨裝點門麵的。每年黨代會、人代會他們就以藏人的身份出來，譴責達賴喇嘛。
安琪：作為個人來講，你追求的是什麽？
徐明旭：我追求的是忠於事實。我當年寫小說，暴露共產黨的黑暗，最後被全國報刊批判圍剿，發配到西藏，就因為我敢說真話，我這個人天生有這個毛病，無論我說了真話以後對我本人會帶來什麽，我都一定要說，說出來才痛快。即使要砍頭我也要說出來。
毛澤東不懂藏人文化心理
安琪：你認為西藏的根本問題是什麽？
徐明旭：這個問題很複雜。概括地講，毛澤東在西藏犯了左傾冒險主義和左傾盲動主義錯誤。他要廢除農奴製，念念不忘用階級鬥爭和無神論去改造西藏社會，這種農奴製從曆史上來說是反動的。如今達賴喇嘛也承認西藏以前是類似歐洲中世紀的封建製，歐洲中世紀的封建製是法國大革命的對象。達賴喇嘛早就說過，將來西藏獨立以後他絕對不會恢複舊製度。毛澤東要廢除這個製度，但他操之過急，而且使用的手段太殘暴。
台灣搞土改是和平土改，政府出錢把土地買來，並不動員農民去鬥地主。毛澤東在西藏采取殘酷的辦法廢除農奴製，同時，他又忽視了西藏的宗教問題。藏人的民族文化心理結構與漢人完全不一樣，我曾寫文章說，"非我族類，其心必異"，這個"心"，有人解釋說跟我不是一條心，這不對。不是這個意義上的心，是民族文化心理結構。漢人是實用理性文化，不關心死後，隻關心現世的榮華富貴，佛教是一種要求人們清心寡欲、超度來世的宗教，中國的老百姓到廟裏磕頭燒香不是為了超度來世，而是要求菩薩保佑現世發財，現世生兒子，現世作官、交好運。藏人是重來世，至少把來世看的和現世一樣重要。漢族呢，隻重現世，漢農的傳統理想是"三畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭"。毛澤東把地主的土地一分給農民，農民馬上就擁護他了，因為毛澤東給了他們現世的物質幸福。
毛澤東用同樣的辦法來對付西藏，打倒農奴主，把土地分給農奴，希望藏民老百姓無條件支持他，跟著他去反對農奴階級的總代表達賴喇嘛。但是毛澤東忘記了，達賴喇嘛是藏人心中觀音菩薩的轉世，他把握著藏人進入天堂之門的鑰匙。隻有經過達賴喇嘛的超度，才能進入天堂。藏人獲得現世的物質財富，也同樣歡喜若狂，感恩戴德，但毛同時又趕走了達賴喇嘛，搗毀了寺廟，因為寺廟本身就有大片土地，寺廟的大頭頭就是大農奴主，達賴就以保教的名義煽動那些農奴反對中共。
毛澤東從漢人的實用理性出發，完全忽視了藏人的宗教需求，使藏人得到物質幸福的同時，失去了來世進入天堂的機會。這樣他們的世界觀就發生了分裂，他們在物質上要感恩毛澤東，但是他們在精神生活方麵依然要崇拜達賴喇嘛，無論毛澤東怎樣教育說，達賴喇嘛是一切農奴主的總後台，是剝削和壓迫你們的農奴主的總後台，藏民都是聽不進去的。毛澤東以為，把達賴喇嘛說成象蔣介石一樣的壞人，農奴就恨達賴喇嘛了，但蔣介石並不是精神領袖，並不掌握漢人進入天堂的鑰匙，漢人也不關心來世。所以毛澤東不懂文化心理學。這是毛澤東所犯的最大的錯誤，這也是共產黨至今在西藏問題上搞不好的重要原因。
喇嘛、尼姑喪失政治特權
安琪：鄧小平時代與毛澤東時代有什麽不同嗎？
徐明旭：鄧小平當政後，把毛澤東的政策翻了個個。他給藏人大量的錢，派漢人去西藏建設現代化設施，提高他們的生活水平，允許宗教自由，國家出錢修寺廟，出錢養大批的喇嘛、尼姑，給了他們大量的好處。這些政策是通過胡耀邦執行的，所以藏人都說胡耀邦是共產黨裏唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏視察，我是八二年到西藏的，親眼看見了鄧小平的政策，我把鄧小平的政策稱之為福利政策。鄧小平企圖用經濟上的好處來換取藏人放棄獨立，但他同樣忘記了藏人的精神需要，對來世的需要，他並不能改變這個事實。以前清朝皇帝懂得這一點，他在西藏製造一個神話，說清朝皇帝也是西天大菩薩－－文殊菩薩的化身，達賴是觀音菩薩的化身，這樣藏人就信以為真了，就接受清朝的統治。
同樣，英國殖民主義者和俄國沙皇殖民主義者，當年去誘騙達賴喇嘛投靠他們時，英國代表就說英國女王才是西方大菩薩的化身，俄國代表說沙皇才是西方大菩薩的化身，他們都懂得在宗教上打動藏人，他們知道物質不能代替精神。共產黨受自身意識形態的限製，他不可以告訴藏人說：中國共產黨總書記就是西方大菩薩的化身，而藏人如果沒有一個來世的寄托，他們就不會聽你的。所以無論給他們多少錢，都不能使他們放棄對達賴喇嘛的崇拜。用一個藏族老人的話來說："共產黨的政策管現世幸福，達賴喇嘛管來世幸福"。換句話說，他們在物質上認同共產黨，在精神上認同達賴喇嘛。
安琪：所謂物質幸福，主要是什麽？
徐明旭：例如，西藏的土地全部分給了農牧民，國家不收一分錢的稅，反過來給他們免費醫療，免費教育，天下哪有這樣的好事？漢人的血汗，通過中央財政撥款與薪水、津貼、福利、住宅給了藏人。西藏是個自然生存條件極其嚴酷的地方，沒有現代工業，現在拉薩市民的生活與北京市民不相上下。中國政府現在每年給西藏十五億人民幣來養他們，拉薩市民的人均住房十五平方米，是全國市民中最高的，北京老百姓有人均十五平方米的住宅嗎？根本沒有，上海隻有三平方米。
安琪：為什麽西藏遊行示威不斷發生？
徐明旭：西藏的遊行示威，都是喇嘛、尼姑帶的頭。喇嘛、尼姑實際上也是共產黨養著的，但他們的宗教觀念使他們看到不信神、不信宗教的漢人就特別恨，就象義和團看到洋人就恨一樣。
另外，在達賴喇嘛時代，政教合一，喇嘛有很多政治上的特權，中共雖然給喇嘛恢複了政策，將大量當年紅衛兵搗毀的寺廟修複得金碧輝煌，宗教事務管理局給那些喇嘛發工資，還定了級別，有科級喇嘛、處級喇嘛、廳局級喇嘛、省級喇嘛等，他們都成了頭麵人物，出門有車，還有房子、小別墅什麽的，但是共產黨不可能把政教合一製度下喇嘛的政治特權還給他們，所以他們就帶頭鬧。崇拜達賴喇嘛的藏人，一看到喇嘛號召西藏獨立，他們就跟上去了。
藏人仇恨漢藏官倒
安琪：共產黨培養的藏族幹部的立場是怎樣的？
徐明旭：一些藏族高級幹部，他們本來是共產黨培養的翻身農奴，達賴喇嘛是他們的死對頭，達賴喇嘛如果掌了權，他們就要受到追究和報複，即便不受追究和報複，也會失去共產黨給他們的特權，他們現在高級轎車進進出出，有小洋房，貪汙的錢成千上萬，整夜縱情聲色，內地的共產黨幹部有多腐敗，西藏的幹部就有多腐敗，甚至更嚴重，因為西藏天高皇帝遠，尤其藏族幹部，象熱地，就竟敢利用職權強奸漢族姑娘。
安琪：藏人對這些人怎麽看？
徐明旭：有很多西藏人和海外華人，包括民運人士，都有個錯覺，似乎每個本土藏人都堅決要求獨立。流亡藏人是受達賴喇嘛影響高度政治化了的，滿腦子是西藏獨立。你聽海外民運人士說起來，好象大陸的中國人個個都是要自由民主的，實際上農民對八九民運一點都不關心，沒有一個農民參加過示威遊行，"六四"屠殺，全國各地的市民義憤填膺，但農民無動於衷，而且北京市民之所以支持八九民運，不是因為自由民主這樣的抽象口號打動了他們，而是因為反腐敗、反官倒的口號打動了他們。同樣，西藏農牧民根本沒有政治意識，他們不知道獨立是什麽，他們從來就沒有獨立的概念。市民當然受到一定的文化教育，有政治概念了，他們中大多數也和中國普通市民一樣，對自由、民主、獨立是不關心的，他們關心的是反腐敗、反官倒。他們看到那些藏族、漢族幹部在西藏也很腐敗，單位上分房子，他們要分很多，其他人分很少。有錢去內地旅遊，在拉薩豪華賓館一擲千金的，就是漢藏官倒。原來西藏文壇的一個青年叫紮西達娃，他現在是西藏作協主席，又是西藏文聯的官倒機構、西藏文化發展公司總經理，他就是個大官倒，每天晚上到夜總會花天酒地，藏族人看了這些人就恨了。八九民運北京學生在天安門廣場絕食的時候，西藏有一百多名文藝、新聞工作者聯名發表聲明，聲援北京學生，其中三分之一是藏人。
西藏漢人受雙重壓迫
安琪：從很多報道看，漢藏之間關係比較緊張，主要矛盾是什麽？
徐明旭：漢藏之間有個文化習慣問題。漢藏衝突問題主要出在共產黨身上。共產黨對西藏的政策，是以藏人為主，一切要優待藏族。比如單位評職稱，升工資，提幹部，派人到內地出差，學術交流活動等，都是藏族優先。以我來說，我是有史以來第一個到西藏去的畢業研究生，之後有兩三個研究生來，我離開時，西藏隻有四個研究生，說起來我在西藏是學曆最高的。我在很多學術雜誌上發表過論文，經常收到一些邀請，參加全國性的學術會，我的西藏同事，說是中央民院中文係畢業的，連文章都寫不通，他當然不會得到任何人的邀請，就搶這個開會的機會，借口就是藏族優先。一次兩次，我也忍了，時候多了，就忍不了。
在那裏的漢族就是兩種人，一種是掌握最高權力的，如西藏自治區黨委書記，以及各個單位的主要漢族領導幹部，當然藏人看到他們也是必恭必敬的，但是，絕大部分漢人是普通的小幹部和專業人員，他們要受雙重壓迫，一是漢族共產黨幹部對他們的壓迫，另外還有藏幹的壓迫，還要受藏族同事的壓迫，什麽好事，如果兩個人選一個的話，那肯定是給藏族，不給漢族，不論你的知識水平和業務水平有多高，都不行。久而久之漢人就氣不過了：我放棄內地的舒適生活，戴著紅花，敲鑼打鼓地到了這邊，為的是建設西藏，讓藏人享受現代物質文明，卻變成了二等公民，還要受藏族同事的氣。
安琪：藏人也說他們在自己的地方成了二等公民？
徐明旭：毛澤東時代他們是二等公民，鄧小平時代就完全不一樣了，漢人在西藏變成了二等公民。在西藏的漢人幹部，他們的子女家屬是沒有公費醫療的，但藏人全部有公費醫療，包括農牧民，這是不是不平等？招工藏族優先，漢族幹部的子女成年了就沒有工作，考大學，藏人的錄取分數線隻是漢人的一半，這是不是倒過來的種族歧視？
西藏不能獨立
安琪：拋開可能性，你認為西藏獨立這個問題能不能成立？
徐明旭：作為一個政治研究者，任何問題都要考慮二個方麵，即理論合法性與現實可行性。聯合國人權宣言講，每個民族都有自決權，但是聯合國憲章也規定，主權國家不容分裂。塞爾維亞占波斯尼亞三分之一人口，他們全民投票要求獨立，結果聯合國就借口"主權國家不容分裂"不準塞爾維亞人獨立。那麽，他們就不是民主嗎？現在世界上有二十多個國家的少數民族要求獨立，聯合國都不讓他們獨立，這是雙重標準。世界上有三千五百個民族，隻有一百九十幾個國家和地區，如果這三千五百個民族都要獨立，那不得了！因為世界上很多民族是混居的，都要獨立，土地怎麽劃分？領土怎麽分界？
隻有用武力解決，這是世界的末日。
民族自決從理論上是行得通，在實踐中是行不通的。這個理論是一個純理想主義的理論，人民自決是更荒謬的了。人民自決，哪個範圍自決？你說：中國人民自決。那中國人民中有五十六個民族，那些少數民族要求獨立，中國全民投票，你是少數，你肯定輸，你肯定獨立不了。聯合國並沒有公開支持西藏獨立，西方各國都不承認西藏獨立，也沒有一個國家承認西藏流亡政府。
安琪：如果從語言、文化、宗教等心理結構特征來分析，西藏是不是有特殊的獨立因素？
徐明旭：有很多國家內的少數民族跟主體民族的語言文化宗教完全不同，如印度克什米爾的穆斯林要求獨立，他們的語言和宗教跟主體民族完全不一樣，誰支持它了呢？塞浦路斯的土耳其人也一樣。塞浦路斯的土耳其人在土耳其軍隊的支持下，占領了塞浦路斯的北部，自稱塞浦路斯土耳其共和國，聯合國拒不承認，隻有土耳其承認它，美國、英國、法國都不承認它。這種情況多了，所以說，語言宗教的不同，並不能成為獨立的理由。
再看可行性，達賴喇嘛現在還堅持西藏是"大西藏"，根據達賴喇嘛的自傳，"大西藏"隻有六百萬藏人，但是卻有七百五十萬非藏人，分散於十七個民族中，這些民族，有的是信伊斯蘭教的，有的是不信教的，如果"大西藏"獨立，就會造成內戰，不管對誰來說，都是災難！
是漢文化侵略還是西方文化侵略？
安琪：西藏有沒有獨立的能力？
徐明旭：達賴喇嘛在會見海外民運人士時曾說，他隻要西藏自治，不要獨立，因為西藏在政治和經濟上都很難獨立，它隻能依附中國和印度中的一個國家，那麽還是中國靠得住一點。他沒有說為什麽，我個人分析，因為中國政府拿得出錢來。現在西藏的經濟全靠漢族供給，我這裏有一篇華爾街日報今年(一九九七年)七月十四日的文章，說中國去年就給西藏補貼了四億六千萬美元，等於三十六點八億人民幣，不得了啊！美國每年給俄羅斯的援助也不過一億美元左右。我在西藏親眼看到，現在如果沒有中國政府的補貼，西藏經濟就會崩潰。西藏生產的糧食和肉類，隻能養活它人口的三分之二，市民吃的全部是從大陸內地運去的糧食。
安琪：你說中共給了他們這麽多好處，那麽從文化傳統、宗教信仰方麵都有哪些變化？
徐明旭：九三年我在華盛頓參加美國和平研究所召開的西藏問題討論會，這是美國總統直屬的外交政策研究機構，達賴喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族參加會議，我作為漢族代表參加會議，還有很多美國西藏問題專家。一位美國教授發言，說他到西藏，滿眼看到的是漢式建築，看不到藏式建築，看到很多漢式服裝，很少看到藏式服裝，這是漢族的文化侵略！
我馬上站起來說，這位先生到西藏去走馬觀花，他看到的電影院、百貨大廈、飯店等所謂漢式建築，實際上不是漢式建築，是西方傳過來的鋼筋水泥的平頂大樓，漢族建築是四合院，不是這樣的。我拿出美國報紙發表的西藏人示威遊行的照片說，你所看到的漢式服裝，其實是西式服裝，那些藏族人穿的是西裝，不是漢式服裝。漢人和藏人都是黃種人，今天我穿的西裝，洛地先生也穿的西裝，如果你們不知道我們的族別的話，你們誰知道誰是漢族，誰是藏族呢？就象我到美國來，很多人以為我是日本人或韓國人一樣。所以，所謂的漢族文化侵略，實際上是西方文化侵略。同樣，我們到亞洲國家去，到日本去，你滿街看到的也大多是穿西裝的日本人，而不是穿和服的日本人，絕大多數是鋼筋水泥築的四四方方的樓房，而不是日本用木頭做的盒式房子。所以說，西方的文化侵略，不僅深入到了西藏，深入到了中國各地，而且也深入到了韓國、日本、台灣等亞洲各地。那個美國教授啞口無言。
藏民族的衰落
安琪：你曾說中國政府撥款三億元人民幣，把文革中被摧毀的寺廟大部分修好了，還養著四萬六千個喇嘛，所謂養是什麽意思？
徐明旭：喇嘛拿工資，還有公費醫療。有個美國導演，在拍一個西藏的政治研究片，來采訪我，我問他們在西藏是不是看到寺廟和在那裏燒香磕頭的藏族老百姓？是不是看到那些念經的喇嘛？他們說，看到了。我說，既然你們看到了西藏老百姓和喇嘛都能自由地從事宗教活動，那你們怎麽還說西藏沒有宗教自由呢？他們說：我聽說那些喇嘛們如果搞大規模的佛教活動，需要向政府報告。
我說，這是因為他們要從事大規模的宗教活動，要政府撥款，給他們錢，他們的工資也是政府給的。就象你是一個自由撰稿人，你要美國一個基金會給你一點錢，從事某項課題，你總要打個報告，說明一下你要幹什麽吧，不然，人家憑什麽給你錢呀！那麽，要你打個報告，你能說人家是在幹涉你的學術自由嗎？他們很驚訝，西藏寺廟是政府給錢的，美國任何一個宗教活動都不是國家給錢的。
安琪：據報道，西藏以前有六千多座寺廟，現在隻修複了一千七百多座。以前大約有十一萬個喇嘛，現在隻有四萬六千個喇嘛。宗教活動較之以前，是不是有很大差距？
徐明旭：現在西方批判中共在西藏問題上的政策，把毛澤東時代的暴行，移到現在來。隻說中共摧毀西藏寺廟，閉口不提中共修複寺廟。這裏有個問題，中共也在控製喇嘛人數，因為他要發工資，所以要求定編。以前的喇嘛是沒人發工資的。
美國藏學家戈爾斯坦在分析西藏民族的衰落時講到，達賴喇嘛時代的西藏，有百分之二十六的男人是喇嘛，而尼姑的數字是微乎其微的。佛教規定，出家人不能從事生產活動，不能結婚生育，那麽這四分之一的男人不從事生產活動，不結婚生育，必然要引起一係列嚴重的社會問題和經濟後果，第一，很多笨重的農牧業勞動，就要由婦女來承擔；第二，四分之一的男人不能結婚，那麽，勢必就有四分之一的婦女找不到丈夫，雖然西藏人可以一夫多妻，但能夠有兩個以上妻子的人還是很少的，因為他沒有能力養活那麽多妻子，那麽這也妨礙西藏人口的發展。正因為有這樣多的問題，所以西藏曾經出現了很多單身母親，而且性病流行，是共產黨統治西藏以後，派了大量的醫療隊，把西藏的梅毒治好的。但這點他們從來不提。所以那麽多人當喇嘛，是造成西藏社會停滯不
前的原因之一。中共現在限製喇嘛人數，不允許他們無限製地膨脹，這是為了人道。
安琪：這是你的解釋還是共產黨的解釋？
徐明旭：是我的解釋，不是共產黨的解釋。中共隻從發展經濟的角度解釋，我從人權角度解釋。你講人權，好的，那我反過來問你，你使那麽多婦女找不到丈夫，這是不是侵犯人權？你使那麽多婦女不得不去做本來應由男人來做的沉重的農牧業勞動，這是不是侵犯婦女的人權？
再舉例來說，現在西藏自治區藏族人口有二百三十萬，其中有四萬六千個喇嘛，占總人口的百分之二。而以佛教立國的泰國，根據官方的統計數字，他們的和尚隻占全國人口的百分之零點五，那麽，共產黨養的西藏喇嘛已經是佛教之國泰國的四倍，夠高了吧！無論哪個國家都沒有這樣高的比例。而且沒有那一個國家的宗教人士是由政府養的。
政教合一的達賴喇嘛
安琪：西藏的人權狀況究竟是怎樣的？
徐明旭：跟達賴喇嘛時代來比，毫無疑問，現在人權改善了很多，現在的藏人，跟現在的漢人一樣，沒有政治上表達不同意見的自由，沒有言論自由和出版自由，但達賴喇嘛時代，占人口百分之九十五以上的農奴什麽自由也沒有，他們的法律規定，農奴如果議論(還不是批評，隻是私下議論)達賴喇嘛，就要逮捕法辦，甚至批評一下農奴主，他都不敢。他們那時候在沒有政治自由這一點上與漢人是一樣的。但是，當年的農奴連人身自由都沒有，他們是主人的財產，是會說話的牲口，主人可以把他們當牲口一樣買賣，達賴喇嘛從來沒有否認過藏人現在有了人身自由。達賴喇嘛每天都在攻擊共產黨，但他從來不敢說，在共產黨統治下，藏人就象會說話的牲口，被他們的主人隨意買賣。可見，今天藏人確實有了人身自由。這個對比說明，達賴喇嘛時代農奴不但沒有政治自由，而且也沒有人身自由，現在中共給了藏人人身自由，但是沒有政治自由。政治自由和人身自由相比，人身自由比政治自由更基本。鄧小平給了藏人更多的自由，除了政治自由，其它什麽自由都有，如文化自由，經濟自由、宗教自由等。
安琪：但也有人說是共產黨對藏人的剝削？
徐明旭：他們說的話是不需要負責任的，他可以憑空捏造。例如，他們說漢人個體戶的商品價格要高得多，你算一下，一瓶香水從成都運到拉薩，汽車要在川藏公路開一個星期，汽油費當然也要算進價格裏去，這樣能算是剝削嗎？這是市場經濟規律麽。還有，你藏人買電視的錢是哪裏來的，是中國政府以薪水、津貼的形式送給你的，這些他們提都不提。
安琪：去年又有喇嘛、尼姑上街遊行，抗議中共控製宗教活動，對此如何解釋？
徐明旭：說來很有意思。在九零年前，西藏有三次重大的遊行示威，帶頭的主要是喇嘛、尼姑，上街的包括國家職工和無業遊民。到了九零年以後，就沒有大規模的遊行示威了，到現在已經七年了，原因很簡單：中共給那些鬧事的無業遊民安排工作，給鬧事與不鬧事的全體職工提高工資，分房子，然後警告他們說：這些錢都是政府給的漢人的錢，你要獨立，這些錢就沒有了，達賴喇嘛可以給你們同樣的錢嗎？達賴喇嘛口袋裏有多少錢？藏人一想，對呀！他們就不鬧了。現在喇嘛、尼姑絕大多數也是不鬧事的，隻有千分之一的人在鬧事。
去年中共派工作組到寺廟去，整頓寺廟，叫他們遵守法律，要他們承認中共選定的班禪。今年一個美國議員去了西藏，回國後發表文章譴責中共，說中共禁止未經當局同意的宗教活動是侵犯宗教自由。所謂未經當局同意的的宗教活動其實是政治活動，宣揚西藏獨立，散發傳單。這無論如何不能算做宗教活動。哪個國家的公民都要遵守法律，西方先進的民主國家都要政教分離，喇嘛上街遊行，向前來朝拜的老百姓宣傳藏獨，這是政治活動，違反了政教分離的原則。
安琪：你怎樣評價達賴喇嘛？
徐明旭：達賴喇嘛一夜之間，從政教合一的最高領袖變成了民主領袖，人權鬥士，這裏有個奇妙的轉換。如果他隻是在一個國家的範圍，如路易十六，在法國，無論他怎樣變化，都不會變成民主領袖，人權鬥士。但是，當時如果有入侵者，比如德國占領了法國，法國的路易十六跑到英國去了，在英國成立流亡政府，號召法國人民起來反抗德國的侵略，這時，在反對民族侵略，爭取民族自由的層麵上，他就成了民族英雄，民主鬥士了。西藏就是這樣，民族問題掩蓋或者扭曲了政治製度問題，達賴喇嘛就是這樣的一個角色。他所說的自由，不是廢除農奴製，他的人權也不是要解放農奴，而是要民族獨立。當然達賴喇嘛在西方國家學習到了民主製度，他個人也是會改變的，他認識到了以前的農奴製是不合時宜的，這個我們也要肯定。但是，達賴喇嘛至今還是政教合一的
，他既是西藏人的政治領袖，又是西藏人的宗教領袖，政教合一與西方國家的民主製度是反其道而行的，是反民主的。從這個意義上說，達賴喇嘛充其量算得上是一個民族領袖，根本不是一個民主領袖。
1997年11月
安琪
徐明旭先生是近年來在關於西藏問題的國際輿論中，以"反潮流"式的"不同聲音"而引起矚目和爭議的。
徐明旭一九四七年生於上海，他的整個中、青年時代，是在中國特殊政治運動的顛沛中度過的。他自幼好學，博聞強記，一九六四年考上華中工學院(現華中理工大學)，文革初因"成分不好"(徐父曾在國民黨政府當過兩年文職小吏，"解放後"被中共迫害致死)被"紅五類"打成"黑五類"、"狗崽子"。當時鄧拓是全國的"反革命大雜家"，徐因學習好、愛讀書，被指斥為"反革命小雜家"、"反動學習權威"而受盡侮辱。一九七零年"一打三反"時，徐以惡毒攻擊毛澤東、林彪、江青的罪名被"工宣隊"打成"現行反革命份子"，經過上百次的批鬥後，被發配到貴州一偏僻山溝的農具廠打鐵。一九七一年又以"五一六份子"的罪名下獄。
徐明旭一九七八年考上杭州大學中文係研究生，攻讀現代文學，實現了他從小向往的詩景風流的文人生活，成為文革後第一屆研究生。
一九七九年，他以中篇小說〔調動〕一舉成名，但在次年的反自由化運動中遭到猛烈批判，與〔在社會的檔案裏〕、〔假如我是真的〕、〔女賊〕、〔飛天〕等一起被列為全國五大毒草。〔調動〕也因而被譯成法文、日文等多種文字流傳海外。
一九八一年徐明旭研究生畢業後，被變相發配到西藏。成為有史以來第一個因一篇小說而被流放到西藏去的作家。
徐明旭在西藏文學編輯部受到嚴控使用。四年西藏的生活體驗，為他日後研究西藏問題提供了最直接、最具體的信息來源。一九八六年，他因身體原因調到上海外語學院對外漢語係教書，但由於西藏的高原病後遺症，肺活量減少，講話十分困難，一年後調到上海社會科學院文學研究所工作。
徐明旭一九九零年到美國探親定居，初時有關西藏的寫作包括描寫西藏自然風光、風土人情的散文、小說等。隨著與中國的聯係中斷，創作源也漸趨枯竭，搞中國文學評論和研究幾乎不可能。於是，他對政治評論產生了興趣。
徐明旭所涉獵的西藏問題，是一個敏感的政治問題。他坦承選擇西藏問題，是因為他是海外的中國人中少數幾個曾經在西藏生活工作過的。他說："我看到關於西藏問題的謊言實在太多，鋪天蓋地。正 因為這樣，我有責任把西藏的真相告訴中國和世界"。
徐明旭指責"謊言"，顯然是有悖於國際主流輿論的，很難為輿論所接受。他講的"真相"，也常常會遭到反詰。但是，他飽經滄桑的生活經曆，他被流放西藏的背景和他義無反顧的精神，不能不引起人們對他所持觀點的思考和重視。在海外新聞自由的空間裏，這種不同觀點的碰撞，希望能夠褪去政治功利與虛榮，給人們以"真實性思考"的自由。
講真相遭誤解
安琪：請問，你研究西藏問題的基本出發點是什麽？
徐明旭：到美國後我看了一些中英文報刊，其中關於西藏問題的文章不少，但是許多文章都是編造的，說中共在西藏犯了多少暴行，西藏人民堅決要獨立，西藏自古就是一個獨立的國家，是中共侵略了西藏等等。這樣我就忍不住要寫文章來說明西藏的事實真相。
安琪：在每一次有關西藏問題的討論會上，你發言時都要首先聲明自己在西藏工作過，是被中共迫害去的。這是不是說明你對聽眾是否聽得進你的發言有顧慮？
徐明旭：就象我有一次在德國發言時一樣，有人說我在放毒，說我是共產黨的走狗。這裏我首先要聲明，我不是共產黨的代表，也不是共產黨的辯護士，我是被共產黨迫害去西藏的。我既不親共產黨，也不親達賴喇嘛，我隻尊重事實。我在西藏看到的事實是什麽樣的，我就講是什麽樣的。這是很容易被人誤解的事情。
安琪：既然你是到了海外以後才開始研究西藏問題，那麽你參考的數據、資料是從哪裏來的？
徐明旭：有的是我原來就知道的，有的是我到了海外才搜集的。我在海外看到了一些美國的藏學家的著作，他們裏有兩個人，一個叫戈爾斯坦(Goldstein)，是凱西保留地大學教授，他精通藏文，著有〔西藏現代史〕。他的觀點非常客觀公正，跟我所說的觀點相似。還有一個叫做格芮弗德(Grunfeld)，他是紐約州立大學的教授，他關於西藏問題的觀點跟我也非常接近。在〔現代西藏的誕生〕中他直言不諱地說：一九五九年達賴喇嘛的起義，是農奴主發動的叛亂。他在書裏列舉了大量的事實，證明達賴喇嘛的很多宣傳都是謊言。他說，一九五九年所謂的西藏起義，已經過去了二十八年，時間可以證明，當時中共關於這一事件所列舉的事實和發表的宣傳，是真實的，達賴喇嘛的宣傳是謊言。這話我都不敢說，他就敢說。
我有很多證據都是從這兩個美國藏學家的著作中引來的，而他們或者是從達賴喇嘛的著作裏引來的，或者是根據對流亡藏人的采訪，或者是根據聯合國的文件，特別是根據他們自己在西藏的實地調查。
國際輿論都是達賴喇嘛的翻版
安琪：你說在海外中文報刊上，關於西藏問題的觀點幾乎是一邊倒，那麽你了解到的國際輿論是怎樣的？
徐明旭：國際輿論絕大多數的宣傳是從達賴喇嘛那兒翻版過去的。國際上寫西藏問題的那些人，大部分都沒去過西藏，去過的也是走馬觀花看一下。而我上麵說的那兩個人，他們是學者，是懂藏文的，他們先讀到大量的藏文資料，然後到西藏和印度達賴喇嘛流亡政府的所在地去，實地采訪了達賴喇嘛當年的政府官員和當年叛亂的參加者，以及上一代逃出來的在西藏生活過很長時間的難民，還采訪了達賴喇嘛本人，查閱了西藏政府的檔案，他們才做出了上述結論。戈爾斯坦的〔西藏現代史〕是國際公認的最權威的西藏史，他的副標題是"喇嘛王國的滅亡"，關於滅亡的原因，他的結論不是說是因為中共的侵略，而是西藏政教合一的社會製度太腐朽，它嚴重地阻礙社會的發展。這是非常客觀的。
安琪：他們的研究為人們所廣泛接受或了解嗎？
徐明旭：美國的藏學界都知道。你所看到的西方報刊上關於西藏問題的宣傳，大部分不是精通藏文的藏學家寫的，而是搞政治的新聞記者寫的。他們是從達賴喇嘛的宣傳機構道聽途說來的。海外民運人士絕大多數都沒去過西藏，他們關於西藏問題的文章很多也是從達賴喇嘛那裏批發過來的。例如曹長青從來沒去過西藏，他寫文章說中共殺了一百多萬藏人。在〔北京之春〕一九九五年第三期裏，我寫過一篇文章反駁曹長青，小標題是"中共真的殺了一百二十萬藏民嗎？"，我根據達賴喇嘛流亡政府的檔案記載的中共進藏前夕的西藏人口統計，和達賴喇嘛所承認的現在的西藏人口加以比較，證明西藏人口在共產黨統治時期和漢族人口同步增長。如果象達賴喇嘛說的殺了一百二十萬藏民，就算其中隻有三分之一、四十萬是在西藏自治區殺的，根據達賴喇嘛的統計現在西藏自治區有二百萬藏人，原來有一百萬，殺掉四十萬，逃掉十萬，隻剩下五十萬，五十萬人變成二百萬，那就不是翻一番了，而是翻了三番。也就是說，在共產黨統治下，西藏自治區的藏族人口增長了三倍，這是世界人口史上的奇跡！是無法用生理醫學來解釋的。對這個奇跡隻有兩種解釋，要不就是中共殺掉了西藏自治區的一半藏人，給剩下的一半藏人以極其優厚的生活待遇和醫療條件，從而使他們能以三倍於漢人的速度同期增長。要不就是中共根本沒殺那麽多人。這兩種可能讀者自己會根據常識去判斷。
我用的人口統計數據，都是達賴喇嘛自己公布的，不是共產黨公布的。
揭穿所有的謊言
安琪：請問你的這些你認為談西藏真實的作品，在海外引起了什麽反響？
徐明旭：一般來說，中國人不管是民運人士或非民運人士，大部分是讚同我的觀點的，因為他們看到我說的事實都是非常客觀的，藏人當然幾乎全部反對我。美國人和西方的大部分人是反對我的，也有少數，為我所講的事實所折服，比如我去年在德國漢藏對話會上講的時候，就有一個德國人站了起來，認為我講的對，他也認為西藏獨立既無法理根據，也不現實。今年在倫敦漢藏對話會上，有個老一輩的流亡藏人，是當年青海玉樹寺的活佛，他也讚同我的觀點，認為藏獨不現實。
安琪：為什麽會有那麽多人反對你？
徐明旭：他們所受的西方媒體從達賴喇嘛那裏批發來的宣傳根深蒂固，這種宣傳鋪天蓋地，象我這樣說明事實真相的文章鳳毛麟角，而且發表的地方非常有限。
安琪：在海外民運刊物上，你的文章會受到拒絕嗎？
徐明旭：如果我不是以商榷和爭鳴的名義投稿，一般是不會發表的。所以我巴不得有人寫文章罵我，有人罵我，我就有了發表的機會，如果沒有人罵我，我就沒有發表的機會。我寫了很多很多關於西藏的文章，都發不出來。我向美國基金會申請研究西藏問題的基金，人家一看我的經曆，非常感興趣，再一看我已經發表文章的觀點，反對西藏獨立的，馬上取消，談都不談。如果你是支持西藏獨立的，哪怕你文章都寫不通，他都會給你錢。
安琪：對這種情況你有什麽感想？
徐明旭：這是種偏見，沒辦法。這種偏見主要是出於對共產黨的仇恨，很多人都受毛澤東邏輯的影響：凡是敵人反對的，我們就要擁護，凡是敵人擁護的，我們就要反對！敵人的朋友也是我們的敵人，敵人的敵人也是我們的朋友。但是事實上，並不是那麽簡單。比如說，台灣的國民黨是反共的，但是台灣國民黨堅持西藏是中國的一部分，他並不支持西藏獨立，共產黨並沒有把他的敵人當成自己的朋友。
安琪：為什麽會有人說你是在幫共產黨說話？
徐明旭：剛好相反。我在文章裏，一方麵揭穿流亡藏人的謊言，另一方麵我也揭露了共產黨在西藏的罪惡，批判了共產黨的政策。例如，我在很多文章裏都指出，現在西藏受到中共重用的藏幹，其中有很多是流氓地痞。現在的中共中央委員，西藏自治區人大常委會主任熱地，是共產黨培養的頭號藏族幹部，就是個大流氓。他利用手裏的職權，強奸了一個漢族姑娘，關於這件事我寫了三篇文章，我還列舉了十來個中共培養的藏族高級幹部的醜行，如自治區黨委副書記，自治區政府副主席，廳局長等。我在西藏的朋友寫信告訴我，中共當局極為冒火。這些人都是共產黨培養的頭號藏族幹部，是給共產黨裝點門麵的。每年黨代會、人代會他們就以藏人的身份出來，譴責達賴喇嘛。
安琪：作為個人來講，你追求的是什麽？
徐明旭：我追求的是忠於事實。我當年寫小說，暴露共產黨的黑暗，最後被全國報刊批判圍剿，發配到西藏，就因為我敢說真話，我這個人天生有這個毛病，無論我說了真話以後對我本人會帶來什麽，我都一定要說，說出來才痛快。即使要砍頭我也要說出來。
毛澤東不懂藏人文化心理
安琪：你認為西藏的根本問題是什麽？
徐明旭：這個問題很複雜。概括地講，毛澤東在西藏犯了左傾冒險主義和左傾盲動主義錯誤。他要廢除農奴製，念念不忘用階級鬥爭和無神論去改造西藏社會，這種農奴製從曆史上來說是反動的。如今達賴喇嘛也承認西藏以前是類似歐洲中世紀的封建製，歐洲中世紀的封建製是法國大革命的對象。達賴喇嘛早就說過，將來西藏獨立以後他絕對不會恢複舊製度。毛澤東要廢除這個製度，但他操之過急，而且使用的手段太殘暴。
台灣搞土改是和平土改，政府出錢把土地買來，並不動員農民去鬥地主。毛澤東在西藏采取殘酷的辦法廢除農奴製，同時，他又忽視了西藏的宗教問題。藏人的民族文化心理結構與漢人完全不一樣，我曾寫文章說，"非我族類，其心必異"，這個"心"，有人解釋說跟我不是一條心，這不對。不是這個意義上的心，是民族文化心理結構。漢人是實用理性文化，不關心死後，隻關心現世的榮華富貴，佛教是一種要求人們清心寡欲、超度來世的宗教，中國的老百姓到廟裏磕頭燒香不是為了超度來世，而是要求菩薩保佑現世發財，現世生兒子，現世作官、交好運。藏人是重來世，至少把來世看的和現世一樣重要。漢族呢，隻重現世，漢農的傳統理想是"三畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭"。毛澤東把地主的土地一分給農民，農民馬上就擁護他了，因為毛澤東給了他們現世的物質幸福。
毛澤東用同樣的辦法來對付西藏，打倒農奴主，把土地分給農奴，希望藏民老百姓無條件支持他，跟著他去反對農奴階級的總代表達賴喇嘛。但是毛澤東忘記了，達賴喇嘛是藏人心中觀音菩薩的轉世，他把握著藏人進入天堂之門的鑰匙。隻有經過達賴喇嘛的超度，才能進入天堂。藏人獲得現世的物質財富，也同樣歡喜若狂，感恩戴德，但毛同時又趕走了達賴喇嘛，搗毀了寺廟，因為寺廟本身就有大片土地，寺廟的大頭頭就是大農奴主，達賴就以保教的名義煽動那些農奴反對中共。
毛澤東從漢人的實用理性出發，完全忽視了藏人的宗教需求，使藏人得到物質幸福的同時，失去了來世進入天堂的機會。這樣他們的世界觀就發生了分裂，他們在物質上要感恩毛澤東，但是他們在精神生活方麵依然要崇拜達賴喇嘛，無論毛澤東怎樣教育說，達賴喇嘛是一切農奴主的總後台，是剝削和壓迫你們的農奴主的總後台，藏民都是聽不進去的。毛澤東以為，把達賴喇嘛說成象蔣介石一樣的壞人，農奴就恨達賴喇嘛了，但蔣介石並不是精神領袖，並不掌握漢人進入天堂的鑰匙，漢人也不關心來世。所以毛澤東不懂文化心理學。這是毛澤東所犯的最大的錯誤，這也是共產黨至今在西藏問題上搞不好的重要原因。
喇嘛、尼姑喪失政治特權
安琪：鄧小平時代與毛澤東時代有什麽不同嗎？
徐明旭：鄧小平當政後，把毛澤東的政策翻了個個。他給藏人大量的錢，派漢人去西藏建設現代化設施，提高他們的生活水平，允許宗教自由，國家出錢修寺廟，出錢養大批的喇嘛、尼姑，給了他們大量的好處。這些政策是通過胡耀邦執行的，所以藏人都說胡耀邦是共產黨裏唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏視察，我是八二年到西藏的，親眼看見了鄧小平的政策，我把鄧小平的政策稱之為福利政策。鄧小平企圖用經濟上的好處來換取藏人放棄獨立，但他同樣忘記了藏人的精神需要，對來世的需要，他並不能改變這個事實。以前清朝皇帝懂得這一點，他在西藏製造一個神話，說清朝皇帝也是西天大菩薩－－文殊菩薩的化身，達賴是觀音菩薩的化身，這樣藏人就信以為真了，就接受清朝的統治。
同樣，英國殖民主義者和俄國沙皇殖民主義者，當年去誘騙達賴喇嘛投靠他們時，英國代表就說英國女王才是西方大菩薩的化身，俄國代表說沙皇才是西方大菩薩的化身，他們都懂得在宗教上打動藏人，他們知道物質不能代替精神。共產黨受自身意識形態的限製，他不可以告訴藏人說：中國共產黨總書記就是西方大菩薩的化身，而藏人如果沒有一個來世的寄托，他們就不會聽你的。所以無論給他們多少錢，都不能使他們放棄對達賴喇嘛的崇拜。用一個藏族老人的話來說："共產黨的政策管現世幸福，達賴喇嘛管來世幸福"。換句話說，他們在物質上認同共產黨，在精神上認同達賴喇嘛。
安琪：所謂物質幸福，主要是什麽？
徐明旭：例如，西藏的土地全部分給了農牧民，國家不收一分錢的稅，反過來給他們免費醫療，免費教育，天下哪有這樣的好事？漢人的血汗，通過中央財政撥款與薪水、津貼、福利、住宅給了藏人。西藏是個自然生存條件極其嚴酷的地方，沒有現代工業，現在拉薩市民的生活與北京市民不相上下。中國政府現在每年給西藏十五億人民幣來養他們，拉薩市民的人均住房十五平方米，是全國市民中最高的，北京老百姓有人均十五平方米的住宅嗎？根本沒有，上海隻有三平方米。
安琪：為什麽西藏遊行示威不斷發生？
徐明旭：西藏的遊行示威，都是喇嘛、尼姑帶的頭。喇嘛、尼姑實際上也是共產黨養著的，但他們的宗教觀念使他們看到不信神、不信宗教的漢人就特別恨，就象義和團看到洋人就恨一樣。
另外，在達賴喇嘛時代，政教合一，喇嘛有很多政治上的特權，中共雖然給喇嘛恢複了政策，將大量當年紅衛兵搗毀的寺廟修複得金碧輝煌，宗教事務管理局給那些喇嘛發工資，還定了級別，有科級喇嘛、處級喇嘛、廳局級喇嘛、省級喇嘛等，他們都成了頭麵人物，出門有車，還有房子、小別墅什麽的，但是共產黨不可能把政教合一製度下喇嘛的政治特權還給他們，所以他們就帶頭鬧。崇拜達賴喇嘛的藏人，一看到喇嘛號召西藏獨立，他們就跟上去了。
藏人仇恨漢藏官倒
安琪：共產黨培養的藏族幹部的立場是怎樣的？
徐明旭：一些藏族高級幹部，他們本來是共產黨培養的翻身農奴，達賴喇嘛是他們的死對頭，達賴喇嘛如果掌了權，他們就要受到追究和報複，即便不受追究和報複，也會失去共產黨給他們的特權，他們現在高級轎車進進出出，有小洋房，貪汙的錢成千上萬，整夜縱情聲色，內地的共產黨幹部有多腐敗，西藏的幹部就有多腐敗，甚至更嚴重，因為西藏天高皇帝遠，尤其藏族幹部，象熱地，就竟敢利用職權強奸漢族姑娘。
安琪：藏人對這些人怎麽看？
徐明旭：有很多西藏人和海外華人，包括民運人士，都有個錯覺，似乎每個本土藏人都堅決要求獨立。流亡藏人是受達賴喇嘛影響高度政治化了的，滿腦子是西藏獨立。你聽海外民運人士說起來，好象大陸的中國人個個都是要自由民主的，實際上農民對八九民運一點都不關心，沒有一個農民參加過示威遊行，"六四"屠殺，全國各地的市民義憤填膺，但農民無動於衷，而且北京市民之所以支持八九民運，不是因為自由民主這樣的抽象口號打動了他們，而是因為反腐敗、反官倒的口號打動了他們。同樣，西藏農牧民根本沒有政治意識，他們不知道獨立是什麽，他們從來就沒有獨立的概念。市民當然受到一定的文化教育，有政治概念了，他們中大多數也和中國普通市民一樣，對自由、民主、獨立是不關心的，他們關心的是反腐敗、反官倒。他們看到那些藏族、漢族幹部在西藏也很腐敗，單位上分房子，他們要分很多，其他人分很少。有錢去內地旅遊，在拉薩豪華賓館一擲千金的，就是漢藏官倒。原來西藏文壇的一個青年叫紮西達娃，他現在是西藏作協主席，又是西藏文聯的官倒機構、西藏文化發展公司總經理，他就是個大官倒，每天晚上到夜總會花天酒地，藏族人看了這些人就恨了。八九民運北京學生在天安門廣場絕食的時候，西藏有一百多名文藝、新聞工作者聯名發表聲明，聲援北京學生，其中三分之一是藏人。
西藏漢人受雙重壓迫
安琪：從很多報道看，漢藏之間關係比較緊張，主要矛盾是什麽？
徐明旭：漢藏之間有個文化習慣問題。漢藏衝突問題主要出在共產黨身上。共產黨對西藏的政策，是以藏人為主，一切要優待藏族。比如單位評職稱，升工資，提幹部，派人到內地出差，學術交流活動等，都是藏族優先。以我來說，我是有史以來第一個到西藏去的畢業研究生，之後有兩三個研究生來，我離開時，西藏隻有四個研究生，說起來我在西藏是學曆最高的。我在很多學術雜誌上發表過論文，經常收到一些邀請，參加全國性的學術會，我的西藏同事，說是中央民院中文係畢業的，連文章都寫不通，他當然不會得到任何人的邀請，就搶這個開會的機會，借口就是藏族優先。一次兩次，我也忍了，時候多了，就忍不了。
在那裏的漢族就是兩種人，一種是掌握最高權力的，如西藏自治區黨委書記，以及各個單位的主要漢族領導幹部，當然藏人看到他們也是必恭必敬的，但是，絕大部分漢人是普通的小幹部和專業人員，他們要受雙重壓迫，一是漢族共產黨幹部對他們的壓迫，另外還有藏幹的壓迫，還要受藏族同事的壓迫，什麽好事，如果兩個人選一個的話，那肯定是給藏族，不給漢族，不論你的知識水平和業務水平有多高，都不行。久而久之漢人就氣不過了：我放棄內地的舒適生活，戴著紅花，敲鑼打鼓地到了這邊，為的是建設西藏，讓藏人享受現代物質文明，卻變成了二等公民，還要受藏族同事的氣。
安琪：藏人也說他們在自己的地方成了二等公民？
徐明旭：毛澤東時代他們是二等公民，鄧小平時代就完全不一樣了，漢人在西藏變成了二等公民。在西藏的漢人幹部，他們的子女家屬是沒有公費醫療的，但藏人全部有公費醫療，包括農牧民，這是不是不平等？招工藏族優先，漢族幹部的子女成年了就沒有工作，考大學，藏人的錄取分數線隻是漢人的一半，這是不是倒過來的種族歧視？
西藏不能獨立
安琪：拋開可能性，你認為西藏獨立這個問題能不能成立？
徐明旭：作為一個政治研究者，任何問題都要考慮二個方麵，即理論合法性與現實可行性。聯合國人權宣言講，每個民族都有自決權，但是聯合國憲章也規定，主權國家不容分裂。塞爾維亞占波斯尼亞三分之一人口，他們全民投票要求獨立，結果聯合國就借口"主權國家不容分裂"不準塞爾維亞人獨立。那麽，他們就不是民主嗎？現在世界上有二十多個國家的少數民族要求獨立，聯合國都不讓他們獨立，這是雙重標準。世界上有三千五百個民族，隻有一百九十幾個國家和地區，如果這三千五百個民族都要獨立，那不得了！因為世界上很多民族是混居的，都要獨立，土地怎麽劃分？領土怎麽分界？
隻有用武力解決，這是世界的末日。
民族自決從理論上是行得通，在實踐中是行不通的。這個理論是一個純理想主義的理論，人民自決是更荒謬的了。人民自決，哪個範圍自決？你說：中國人民自決。那中國人民中有五十六個民族，那些少數民族要求獨立，中國全民投票，你是少數，你肯定輸，你肯定獨立不了。聯合國並沒有公開支持西藏獨立，西方各國都不承認西藏獨立，也沒有一個國家承認西藏流亡政府。
安琪：如果從語言、文化、宗教等心理結構特征來分析，西藏是不是有特殊的獨立因素？
徐明旭：有很多國家內的少數民族跟主體民族的語言文化宗教完全不同，如印度克什米爾的穆斯林要求獨立，他們的語言和宗教跟主體民族完全不一樣，誰支持它了呢？塞浦路斯的土耳其人也一樣。塞浦路斯的土耳其人在土耳其軍隊的支持下，占領了塞浦路斯的北部，自稱塞浦路斯土耳其共和國，聯合國拒不承認，隻有土耳其承認它，美國、英國、法國都不承認它。這種情況多了，所以說，語言宗教的不同，並不能成為獨立的理由。
再看可行性，達賴喇嘛現在還堅持西藏是"大西藏"，根據達賴喇嘛的自傳，"大西藏"隻有六百萬藏人，但是卻有七百五十萬非藏人，分散於十七個民族中，這些民族，有的是信伊斯蘭教的，有的是不信教的，如果"大西藏"獨立，就會造成內戰，不管對誰來說，都是災難！
是漢文化侵略還是西方文化侵略？
安琪：西藏有沒有獨立的能力？
徐明旭：達賴喇嘛在會見海外民運人士時曾說，他隻要西藏自治，不要獨立，因為西藏在政治和經濟上都很難獨立，它隻能依附中國和印度中的一個國家，那麽還是中國靠得住一點。他沒有說為什麽，我個人分析，因為中國政府拿得出錢來。現在西藏的經濟全靠漢族供給，我這裏有一篇華爾街日報今年(一九九七年)七月十四日的文章，說中國去年就給西藏補貼了四億六千萬美元，等於三十六點八億人民幣，不得了啊！美國每年給俄羅斯的援助也不過一億美元左右。我在西藏親眼看到，現在如果沒有中國政府的補貼，西藏經濟就會崩潰。西藏生產的糧食和肉類，隻能養活它人口的三分之二，市民吃的全部是從大陸內地運去的糧食。
安琪：你說中共給了他們這麽多好處，那麽從文化傳統、宗教信仰方麵都有哪些變化？
徐明旭：九三年我在華盛頓參加美國和平研究所召開的西藏問題討論會，這是美國總統直屬的外交政策研究機構，達賴喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族參加會議，我作為漢族代表參加會議，還有很多美國西藏問題專家。一位美國教授發言，說他到西藏，滿眼看到的是漢式建築，看不到藏式建築，看到很多漢式服裝，很少看到藏式服裝，這是漢族的文化侵略！
我馬上站起來說，這位先生到西藏去走馬觀花，他看到的電影院、百貨大廈、飯店等所謂漢式建築，實際上不是漢式建築，是西方傳過來的鋼筋水泥的平頂大樓，漢族建築是四合院，不是這樣的。我拿出美國報紙發表的西藏人示威遊行的照片說，你所看到的漢式服裝，其實是西式服裝，那些藏族人穿的是西裝，不是漢式服裝。漢人和藏人都是黃種人，今天我穿的西裝，洛地先生也穿的西裝，如果你們不知道我們的族別的話，你們誰知道誰是漢族，誰是藏族呢？就象我到美國來，很多人以為我是日本人或韓國人一樣。所以，所謂的漢族文化侵略，實際上是西方文化侵略。同樣，我們到亞洲國家去，到日本去，你滿街看到的也大多是穿西裝的日本人，而不是穿和服的日本人，絕大多數是鋼筋水泥築的四四方方的樓房，而不是日本用木頭做的盒式房子。所以說，西方的文化侵略，不僅深入到了西藏，深入到了中國各地，而且也深入到了韓國、日本、台灣等亞洲各地。那個美國教授啞口無言。
藏民族的衰落
安琪：你曾說中國政府撥款三億元人民幣，把文革中被摧毀的寺廟大部分修好了，還養著四萬六千個喇嘛，所謂養是什麽意思？
徐明旭：喇嘛拿工資，還有公費醫療。有個美國導演，在拍一個西藏的政治研究片，來采訪我，我問他們在西藏是不是看到寺廟和在那裏燒香磕頭的藏族老百姓？是不是看到那些念經的喇嘛？他們說，看到了。我說，既然你們看到了西藏老百姓和喇嘛都能自由地從事宗教活動，那你們怎麽還說西藏沒有宗教自由呢？他們說：我聽說那些喇嘛們如果搞大規模的佛教活動，需要向政府報告。
我說，這是因為他們要從事大規模的宗教活動，要政府撥款，給他們錢，他們的工資也是政府給的。就象你是一個自由撰稿人，你要美國一個基金會給你一點錢，從事某項課題，你總要打個報告，說明一下你要幹什麽吧，不然，人家憑什麽給你錢呀！那麽，要你打個報告，你能說人家是在幹涉你的學術自由嗎？他們很驚訝，西藏寺廟是政府給錢的，美國任何一個宗教活動都不是國家給錢的。
安琪：據報道，西藏以前有六千多座寺廟，現在隻修複了一千七百多座。以前大約有十一萬個喇嘛，現在隻有四萬六千個喇嘛。宗教活動較之以前，是不是有很大差距？
徐明旭：現在西方批判中共在西藏問題上的政策，把毛澤東時代的暴行，移到現在來。隻說中共摧毀西藏寺廟，閉口不提中共修複寺廟。這裏有個問題，中共也在控製喇嘛人數，因為他要發工資，所以要求定編。以前的喇嘛是沒人發工資的。
美國藏學家戈爾斯坦在分析西藏民族的衰落時講到，達賴喇嘛時代的西藏，有百分之二十六的男人是喇嘛，而尼姑的數字是微乎其微的。佛教規定，出家人不能從事生產活動，不能結婚生育，那麽這四分之一的男人不從事生產活動，不結婚生育，必然要引起一係列嚴重的社會問題和經濟後果，第一，很多笨重的農牧業勞動，就要由婦女來承擔；第二，四分之一的男人不能結婚，那麽，勢必就有四分之一的婦女找不到丈夫，雖然西藏人可以一夫多妻，但能夠有兩個以上妻子的人還是很少的，因為他沒有能力養活那麽多妻子，那麽這也妨礙西藏人口的發展。正因為有這樣多的問題，所以西藏曾經出現了很多單身母親，而且性病流行，是共產黨統治西藏以後，派了大量的醫療隊，把西藏的梅毒治好的。但這點他們從來不提。所以那麽多人當喇嘛，是造成西藏社會停滯不
前的原因之一。中共現在限製喇嘛人數，不允許他們無限製地膨脹，這是為了人道。
安琪：這是你的解釋還是共產黨的解釋？
徐明旭：是我的解釋，不是共產黨的解釋。中共隻從發展經濟的角度解釋，我從人權角度解釋。你講人權，好的，那我反過來問你，你使那麽多婦女找不到丈夫，這是不是侵犯人權？你使那麽多婦女不得不去做本來應由男人來做的沉重的農牧業勞動，這是不是侵犯婦女的人權？
再舉例來說，現在西藏自治區藏族人口有二百三十萬，其中有四萬六千個喇嘛，占總人口的百分之二。而以佛教立國的泰國，根據官方的統計數字，他們的和尚隻占全國人口的百分之零點五，那麽，共產黨養的西藏喇嘛已經是佛教之國泰國的四倍，夠高了吧！無論哪個國家都沒有這樣高的比例。而且沒有那一個國家的宗教人士是由政府養的。
政教合一的達賴喇嘛
安琪：西藏的人權狀況究竟是怎樣的？
徐明旭：跟達賴喇嘛時代來比，毫無疑問，現在人權改善了很多，現在的藏人，跟現在的漢人一樣，沒有政治上表達不同意見的自由，沒有言論自由和出版自由，但達賴喇嘛時代，占人口百分之九十五以上的農奴什麽自由也沒有，他們的法律規定，農奴如果議論(還不是批評，隻是私下議論)達賴喇嘛，就要逮捕法辦，甚至批評一下農奴主，他都不敢。他們那時候在沒有政治自由這一點上與漢人是一樣的。但是，當年的農奴連人身自由都沒有，他們是主人的財產，是會說話的牲口，主人可以把他們當牲口一樣買賣，達賴喇嘛從來沒有否認過藏人現在有了人身自由。達賴喇嘛每天都在攻擊共產黨，但他從來不敢說，在共產黨統治下，藏人就象會說話的牲口，被他們的主人隨意買賣。可見，今天藏人確實有了人身自由。這個對比說明，達賴喇嘛時代農奴不但沒有政治自由，而且也沒有人身自由，現在中共給了藏人人身自由，但是沒有政治自由。政治自由和人身自由相比，人身自由比政治自由更基本。鄧小平給了藏人更多的自由，除了政治自由，其它什麽自由都有，如文化自由，經濟自由、宗教自由等。
安琪：但也有人說是共產黨對藏人的剝削？
徐明旭：他們說的話是不需要負責任的，他可以憑空捏造。例如，他們說漢人個體戶的商品價格要高得多，你算一下，一瓶香水從成都運到拉薩，汽車要在川藏公路開一個星期，汽油費當然也要算進價格裏去，這樣能算是剝削嗎？這是市場經濟規律麽。還有，你藏人買電視的錢是哪裏來的，是中國政府以薪水、津貼的形式送給你的，這些他們提都不提。
安琪：去年又有喇嘛、尼姑上街遊行，抗議中共控製宗教活動，對此如何解釋？
徐明旭：說來很有意思。在九零年前，西藏有三次重大的遊行示威，帶頭的主要是喇嘛、尼姑，上街的包括國家職工和無業遊民。到了九零年以後，就沒有大規模的遊行示威了，到現在已經七年了，原因很簡單：中共給那些鬧事的無業遊民安排工作，給鬧事與不鬧事的全體職工提高工資，分房子，然後警告他們說：這些錢都是政府給的漢人的錢，你要獨立，這些錢就沒有了，達賴喇嘛可以給你們同樣的錢嗎？達賴喇嘛口袋裏有多少錢？藏人一想，對呀！他們就不鬧了。現在喇嘛、尼姑絕大多數也是不鬧事的，隻有千分之一的人在鬧事。
去年中共派工作組到寺廟去，整頓寺廟，叫他們遵守法律，要他們承認中共選定的班禪。今年一個美國議員去了西藏，回國後發表文章譴責中共，說中共禁止未經當局同意的宗教活動是侵犯宗教自由。所謂未經當局同意的的宗教活動其實是政治活動，宣揚西藏獨立，散發傳單。這無論如何不能算做宗教活動。哪個國家的公民都要遵守法律，西方先進的民主國家都要政教分離，喇嘛上街遊行，向前來朝拜的老百姓宣傳藏獨，這是政治活動，違反了政教分離的原則。
安琪：你怎樣評價達賴喇嘛？
徐明旭：達賴喇嘛一夜之間，從政教合一的最高領袖變成了民主領袖，人權鬥士，這裏有個奇妙的轉換。如果他隻是在一個國家的範圍，如路易十六，在法國，無論他怎樣變化，都不會變成民主領袖，人權鬥士。但是，當時如果有入侵者，比如德國占領了法國，法國的路易十六跑到英國去了，在英國成立流亡政府，號召法國人民起來反抗德國的侵略，這時，在反對民族侵略，爭取民族自由的層麵上，他就成了民族英雄，民主鬥士了。西藏就是這樣，民族問題掩蓋或者扭曲了政治製度問題，達賴喇嘛就是這樣的一個角色。他所說的自由，不是廢除農奴製，他的人權也不是要解放農奴，而是要民族獨立。當然達賴喇嘛在西方國家學習到了民主製度，他個人也是會改變的，他認識到了以前的農奴製是不合時宜的，這個我們也要肯定。但是，達賴喇嘛至今還是政教合一的
，他既是西藏人的政治領袖，又是西藏人的宗教領袖，政教合一與西方國家的民主製度是反其道而行的，是反民主的。從這個意義上說，達賴喇嘛充其量算得上是一個民族領袖，根本不是一個民主領袖。
1997年11月
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