國民黨主席特別顧問兼大陸事務部主任高孔廉。（中評社彭媁琳攝）
中評社專訪高孔廉。左起彭媁琳、倪鴻祥、高孔廉、吳政峰。（照片：中評社）
中評社台北1月8日電（記者 彭媁琳、倪鴻祥、吳政峯）台灣2016大選後兩岸關係發展備受矚目，國民黨主席特別顧問兼大陸事務部主任高孔廉接受中評社專訪時指出：“兩岸之間，現在國共為什麽能夠有交流、有協商、有談判，就是因為有互信，這個互信的建立是非常不容易的，如果翻來覆去的話，人家沒辦法跟妳產生互信。”另外，針對民進黨蔡英文6月份在美國CSIS演講時提到會依循“中華民國”憲政體製推動兩岸關係，高孔廉認為，當時蔡英文是以“蔡教授”身份回應，留下了一個伏筆。
高孔廉，1944年生，福建閩侯縣人，台灣政治大學企管所碩士、美國康乃狄克州經濟學碩士、路易斯安那州立大學企管學博士。曾任政大企管所教授；研考會副主委；陸委會代理主委；“蒙藏委員會委員長 ”；國民黨智庫“國家政策研究基金會”“國家安全”組政策委員、中央評議委員；海基會副董事長兼秘書長，現為國民黨主席特別顧問兼大陸事務部主任。
在民進黨大選領先的情況下，各界關注選後兩岸關係走向，尤其是蔡英文一旦執政如何與大陸建立互信，進而維持兩岸關係和平、繁榮發展，更是重要的觀察指標。中評社主任記者倪鴻祥、記者彭媁琳、吳政峯與高孔廉進行深度專訪，暢談兩岸關係未來的發展方向。
以下為高孔廉訪談全文
中評社記者問：蔡英文最近提到回歸1992年兩岸會談的曆史事實，她在2000年擔任陸委會主委時也曾在“立法院”提過各表一中，如果她回到過去的說法，這能否做為穩定兩岸關係基石？
答：一個人講話如果沒有信用，翻來覆去的話，人家怎麽能夠對她產生互信呢？最基礎的東西，人與人的往來，互信是第一個條件，如果一下講這樣、一下講那樣，那我到底要相信妳什麽時候講的話？對不對？兩岸之間，現在國共為什麽能夠有交流、有協商、有談判，就是因為有互信，這個互信的建立是非常不容易的，如果翻來覆去的話，人家沒辦法跟妳產生互信。
我們看整個演變的過程，2000年6月28日，陳水扁在總統府接見亞洲基金會的人員時，曾經講過“九二共識、一中各表”，但是第二天就被蔡英文否決掉了。她把這共識根本就否決了以後又在“立法院”答覆說。她答覆“立委”陳超明的質詢說“我們的一個中國各自表述，是在1992年所談的過程，在我們的立場是各自表述一個中國”。這個講得比我們真正對“九二共識”的認知來說的話還要更傾中唷！我們不是這樣講的唷！我們講的是“一中各表”。
她說“各表一中”與“一中各表”是不一樣的，是完全不一樣的東西呀！她先否定陳水扁講的，然後又講了這個東西，這個東西實際上完全是中國大陸的講法，這是一段過程，然後她在野的期間一概否認“九二共識”，一直到辯論會前都否認“九二共識”，然後在辯論會上說九二會談的過程曆史，先講這個過程，然後再講“九二精神”。她一直在演變，她想要把它翻過來。因為她否認，她現在想把它翻過來承認，承認就是說，先講有這曆史過程，然後又講“九二精神”，然後又講一個選項，一步一步這樣子搞。
“九二精神”也不是蔡先講的，陳水扁在2000年大概8、9月的時候，因為陳水扁先講“九二共識一中各表”被蔡英文否決了！否決之後他又講“九二精神”。好，現在不管如何，我隻講了這一段經過，那要講的是這個關鍵不是在名稱的問題，她現在不管是講九二的曆史事實也好，九二過程也好，九二的精神也好，甚至於“九二共識”。就算妳今天講“九二共識”，人家接不接受不一定耶！不曉得妳的“九二共識”是什麽？
但是國民黨講的“九二共識”大陸會接受，所以一個是名稱的問題，一個是內容的問題，我們國民黨對於“九二共識”的名稱與內容，名稱是後來有的啦！是後來2000年左右正式出來，其實這也是演進的過程，現在一般講是蘇起提的，其實更早已經有人用過了，隻是當時蘇起是陸委會主委，講出來就大家接受這種講法了。
不管如何，這是在1992年以後訂的名稱，在這之前是那個內容，那個內容講的非常清楚，因為我們表述的內容，我們表述了82個字，這82個字給了對方，而且還要講的是這個共識裏麵不是在九二的會談，而是後來透過信件的交換才得到的共識，我們把82個字交給他，對方不但回函，還把我們的表述內容作為附件說他表示尊重與接受，然後他表述他的方式，表述了70幾個字。
那你既然尊重與接受我的講法，那我們認為這就是一個共識，這個共識裏麵我講80幾個字很長，大家不容易全部了解，所以後來媒體把它歸納，歸納成“一個中國各自表述”，也就是後來的“一中各表”。
如果從“一中各表”在這80幾個字裏原文去找的話，實際上是講“雙方雖均堅持一個中國的原則”這是一句，底下“但對其涵義與認知各有不同”，這兩句話濃縮起來就是“一中各表”，是這樣子的情況，這兩句話每個字都很重要。第一句話裏有個“雖”，但是現在有些人忘了這個“雖”字。
忘了這個“雖”字意思就完全不同了，沒有這個“雖”，後麵怎會有個“但”字呢？對不對？這個中文的語法的表示非常清楚，有“雖”才有“但”呀！不然這個“但”字那裏來的？這個“雖”字，現在假設我們不講這個“雖”字，這句話就是大陸所講的，大陸所講的沒有“雖”字呀！所以我們的講法一定要有“雖”字，大陸不能否定我的講法，因為你當初表示“尊重與接受”，你表示“尊重與接受”那我當然就是這樣的表述法了，對不對？
我覺得，馬英九這次在新加坡的一個敗筆就是這個地方，我不曉得誰幫他弄的稿子，沒有那個“雖”字，那人家就可以抓住你這句話，這個東西現在是口頭講講，沒有文字，但回過頭來看文字就很清楚。“九二共識”的內容文字，就是智庫出的有關“九二共識”史實的那本書，把那影印在上麵，講得非常清楚，所以關於“九二共識”的曆史過程是如此，就是說，它有九二香港會談，但是沒有共識，是後來交換信函得到的共識，為什麽我們稱之為共識呢？因為我們提議表述了82個字，對方表示“尊重與接受”，而這82個字裏麵關鍵的就那兩句話，那兩句話濃縮起來就是“一中各表”，不是各自表述一個中國。
妳蔡英文搞不清楚狀況亂講各自表述一個中國，這不是我們當初表述的內容呀！表述的82個字清清楚楚、白紙黑字的在那裏呀！
中評社記者問：所以蔡英文若回到以前各表一中的說法其實也不可能做為穩定兩岸關係的基石？
答：不可能，那要看中共能不能接受，我沒有辦法替中共表示接不接受，她一路在改變，一開始先是否定陳水扁，第二她在“立法院”表述這個東西，第三她在在野期間完全否定，第四她說有這曆史事實，第五又說這是“九二精神”，第六又變成選項之一，那選項之一還有什麽選項？“台獨”選項嗎？說是選項之一，那也要把選擇題全部給呀，那有說隻給一個答案，然後說是選項之一，也要有其他選項叫人家勾呀，對不對？
問題是她的黨綱是“台獨”黨綱呀！她不能改變任何東西來弄這個，她改變這個東西綠營的就反她了嘛！她能得到綠營的票嗎？她現在就是騙，嚴格講一方麵騙台灣選民說她沒有承認“九二共識”，另方麵也要騙中共說她已經開始在轉變了；但是騙台灣選民、一般的選民可能會被騙，因為一般的選民不是那麽了解這個過程，會被騙，可是對大陸來說很清楚怎麽會被騙呢？對不對？中共願不願意被騙我不知道，但是大陸如果知道整個過程的話，我相信中共會覺得沒有互信，妳這個人反反覆覆怎麽讓人相信？
中評社記者問：蔡英文強調以“中華民國”憲政體製處理兩岸關係，這和國民黨的說法有什麽差別？蔡英文在政見發表會中的論述，是否獲得大陸認可？以及台北市長柯文哲赴上海舉辦雙城論壇的“柯P模式”，是否可以套用在蔡英文身上？
答：所謂的憲政體製是什麽東西，我們非常清楚，在“中華民國”憲政架構下，兩岸不統、不獨、不武，蔡英文是什麽時後講“中華民國”憲政體製？她以前講過“中華民國”是流亡政府，她就是一直變來變去，沒有一致性，先是講流亡政府，既然是流亡政府，怎麽跑出來選流亡政府“總統”。她開始講“中華民國”憲政體製，是在美國CSIS講的，但是去回頭追查，當時她是以什麽身分講的？她居然說是以教授身份來告訴你。這裏麵就埋下伏筆了，蔡主席否定蔡教授，是有前例的，不是沒有，有關於談判過程，蔡教授時代，1993年左右，她在政大國貿係當教授時就講，談判過程要適度保密，現在呢？現在說要全部公開，一保密就說是黑箱作業。
人家問你“中華民國”憲政架構，妳用蔡教授身份回答，這埋下一個伏筆，將來會否定蔡教授，講“憲法”本文、增修條文、解釋令、法官判決等四樣東西，但講完後呢？“憲法”的基本精神是一個中國、“中華民國”，按照這樣講，還有一個國家未統一前的狀態，增修條文第一條。(注：增修條文前言提到“為因應國家統一前之需要”)這些東西妳不講。她要把“憲法”講清楚，到底是什麽？民進黨《台灣前途決議文》說主權隻及於台澎金馬，這是“憲法”嗎？要這樣的話，去修改妳的黨綱、修改妳的台灣前途決議文，不修改的話，根本不是“中華民國憲法”架構。她講的話，聽聽就是了。
最關鍵的一句話，如果遵守“中華民國”憲政體製，就要修改妳的《台灣前途決議文》，否則妳不代表遵守“中華民國憲法”。
柯文哲模式，能不能適用在蔡英文？根據我們了解，對方對柯文哲模式，有一個講法，就是柯文哲是地方政府，不是“中央政府”。第二，柯文哲是無黨籍，不是民進黨。這是他們的講法，而且你是城市交流，所以條件是比較寬待的。至於是“中央政府”，又是民進黨，他們能不能接受，是疑問。當然我不能代替中共講這些話，中共他願不願意接受是中共的事情。隻是有很多人在比較說，有柯文哲模式，她這樣做是不是也做得通？我隻講，曆史背景，柯文哲是那兩個條件，蔡英文是不是這兩個條件，她自己要去做判斷了。
中評社記者問：蔡英文藉由政見發表會和北京對話？
答：大陸有沒有回應呢？現階段他也聰明了，不回應、不理你，你們自己去辯論嘛，假如他一講反對，不就落入當時朱鎔基背景，太強硬反而造成反彈，學乖了不會這樣做。就職演說完，大陸也不會表態。以陳水扁的經驗來說，當選到就職演說這段時間，去跟老美談就職演說，要怎麽寫，寫完再去跟對方談，現在蔡英文一定也是follow這樣的模式，要跟老美、大陸談。談完後就算大陸接受，他也不會表態，要看你做什麽？講是講，做了什麽東西？要看。
蔡英文現在全力阻擋服貿、兩岸協議監督條例，蔡英文領導民進黨，居然黨團都不能支持讓監督條例通過。監督條例不過，兩岸之間還要協議什麽？我判斷，她很可能在新的會期，把它呼嚨過去，不然她沒辦法談。不過政治算計到這樣子，令人歎息。
她之所以不讓它過，服貿協議是2013年簽，過的話有很多事情可以做，這些成果是國民黨的成績，她不願意看到這是國民黨做的，所以她拚命擋，但這個擋，讓我們的商機平白丟掉，為了一黨之私，害了台灣經濟。很多東西是給我們，沒有給香港的，比香港早半年，結果我們自己不要。再回頭追溯，2009年第四次會談就有談租稅協議，當時沒有過的重要原因，就是課稅權，那個課稅權，他說沒有給香港，所以不能給我們。這兩個對照來說的話，他當時說沒有給香港，不能先給我們，而服貿是先給我們，沒有給香港，我們自己把機會丟失掉了。
中評社記者問：有些深藍人士認為馬英九的主張有獨台的走向？
答：國民黨的兩岸政策就是依據“憲法”，“憲法”將來如何演變？“憲法”本文是“中華民國”，增修條文寫說國家統一前，意思是國家有可能統一，但是條件成熟才能這樣做，這是基本的態度，然後我們在民主多元的社會裏，民意不能走向兩個極端，走向兩個極端就沒辦法得到選票。
一般民意是常態分配的，我們要找中間的這一部分，所以他不能公開說我們要積極統一、急統等，這樣做得不到選票，得不到選票不能執政的話，別的都不要談，你的基礎是必須要執政。
今天之所以有這麽大的困境，應該講起來是宋楚瑜造成的，如果不是宋楚瑜出來選，陳水扁絕對選不上，陳水扁選不上就絕對不會有“台獨”課綱，今天年輕人為什麽那樣，就因為有“台獨”課綱。馬英九最大的敗筆是課綱現在才要弄回來，應該第一任就弄回來，青年人的教育就是“台獨”課綱。
回到前麵，你沒有執政，有什麽辦法？你要執政，才有辦法這樣做，要執政就不能有極端民意，要爭取中間大多數人的民意，才能執政。現在就是很為難，整個民意已經被他們洗腦了，民進黨常常說，中共會洗腦，但你民進黨最會洗腦，全世界最會洗腦的人，把整個青年人洗腦洗得什麽樣子。為了取得政權不計手段，寧願把國家毀了也沒關係，隻要取得政權。
中評社記者問：就您觀察，蔡英文的兩岸政策與陳水扁當年的四不一沒有，有何差異？
答：蔡英文的兩岸政策與陳水扁當年的“四不一沒有”，有何差異？現在還不知道。“四不一沒有”是陳水扁就職演說講的。“四不一沒有”就職演說是因為陳水扁當選“總統”之後，草擬這個就職演說，送給老美看。一定是給老美看，老美一定也問過大陸。大陸大概也是勉強接受四不一沒有。但是講完之後，後麵有沒有做？陳水扁沒有嘛。一邊一國、公投製憲，什麽都來了。
你前後不一致，人家對你沒有辦法有互信？蔡英文現在拋出“二不、一溝通”：溝通、不挑釁、不會造成意外。這三樣事情，不是現在都在做的嗎？蔡有什麽新的東西呢？國民黨已經在溝通了，都已經在溝通到“總統”層次了。你民進黨，可以溝通到什麽層次？你能夠超過到這個嗎？
至於蔡英文提出的“不挑釁”，請問是誰在挑釁？是陳水扁你在挑釁，是你民進黨在挑釁，國民黨沒有挑釁。
針對蔡英文提出的“不意外”，國民黨也沒有在意外啊？會造成意外的是你民進黨，讓老美傷透腦筋，說你是trouble maker！你就是因為經常造成意外，所以老美說你是trouble maker。所以，我現在看到的是這個東西，然後蔡英文一直想要扭轉回來九二共識。到時候，蔡英文要融合回來，要寫什麽內容，我不知道？蔡英文會不會又搞出了四不一沒有，很難講。搞不好，蔡英文也會搞。但是，我相信，蔡英文如果聰明的話，不會搞四不一沒有。因為，四不一沒有已經被打壞了名聲，蔡英文不會再使用四不一沒有的名詞。
總之，要有誠信啊，沒有誠信與互信的話，你搞什麽都沒有用！我相信，蔡英文日前的訪美之行是“賣台、賣豬肉”。因為蔡英文訪美之行沒有公開，是黑箱作業。蔡英文一定是這樣子答應美方的要求，所以美方沒有反對她。你看上次四年前，美方放話，透過Financial Times批評蔡英文。這一次美方都沒有批評蔡英文。為什麽？因為蔡英文賣台了，把台灣賣給美國了。蔡英文曾經罵國民黨賣台，把台灣賣給中國。但是現在蔡英文把台灣賣給美國了。
中評社記者問： 如果民進黨兩岸論述也轉向了，如何說服台灣民眾應把選票，投給可以穩定兩岸關係的候選人？朱立倫的兩岸政策有何優勢？
答：我們國民黨兩岸政策最重要的優勢是，過去八年來，已經建立了互信。我們很多問題可以坐下來談。包括，這一次很多人都不看好馬習會。坦白講，在沒有舉辦以前，我也不看好。我也不認為大陸願意來搞馬習會。因為從台灣的角度來說，絕對不接受馬英九去中國大陸。除非，你是在APEC，我們可以對外講國際空間。
其實現在兩岸關係都是這樣，要找到各自的下台階。如果，純粹是為了見習近平，而去訪問習近平而到大陸去，在台灣一定被打死。而大陸願意接受說，到新加坡談，這對大陸來說也是非常大的一個讓步，大陸從來也不願意在國際場合，那他現在也願意讓步到新加坡，所以，相對來說的話，都是一個讓步。
我沒有參與決策過程，但是我覺得大陸方麵也有一些的盤算。大陸的盤算就是說，第一，我把兩岸溝通管道建立到最高層次。你民進黨，你蔡英文，有可能跟我這樣嗎？對不對？蔡英文就不可能嘛。
第二個盤算，大陸也是要總結2008年以來，國民黨執政的“中華民國”政府與大陸他們進行各樣的協商成果。這也代表，已經兩岸登上到這樣的台階。到時候你民進黨執政，可不可以維持這樣子的溝通、談判、交流？如果民進黨不能維持，兩岸關係就是倒退。我想，大陸也是有這個用意在。
我是從側麵的管道知道，當初，習近平要接受在新加坡舉辦馬習會的安排時候，大陸內部有很多人反對。倒是習近平，很勇敢地邁出這一步。我想，習近平的用意是，兩岸已經建立兩岸領導人會麵的情況。到時候民進黨執政、蔡英文執政，有沒有辦法可能這樣子？
2016年情勢，國民黨未必很樂觀，因為民進黨執政，大陸方麵難有兩岸關係的表現，所以希望趁著2015年國民黨仍在執政的階段，先透過舉辦習馬會，做出大陸自己的成績出來。是這樣子的。
我剛剛也說了，到目前的程度，雙方有溝通到最高層次，雙方的溝通、協商、談判、交流，做個總結。然後，兩岸關係，未來會如何？現在還是很難講。我看民進黨如果執政，大陸會很頭痛。因為，針對於一個，前後沒有一致性講法的政府，你如何相信，民進黨政府講的每一句話？
因此，我的判斷，蔡英文如果在5月20日“總統”就職典禮，沒有講出什麽東西來，這一年之內的兩岸關係，根本是停頓的。一定是停頓的，不可能進行任何協商。我們回頭看，2000年到2008年，兩岸不但沒有協商談判，兩岸的溝通連係根本是中斷的，當然沒有“總統”層次，當然沒有陸委會層次，連海基會的層次都沒有。
2000年到2008年，海基會去函給大陸海協會，海協會根本是不回函。海協會當時還笑說，你們海基會還能做什麽事情？除了請客、吃飯，還能幹什麽？也許將來就是這個樣子。大概海基會，隻剩下請客、吃飯的功能了。
