胡誌強∶民眾把未來托孤國民黨（專訪全文）

胡誌強∶民眾用托孤的心態把未來交給國民黨。(中評社 林淑玲攝)

??中評社台北1月21日電（記者?林淑玲、李仲維專訪）台灣“立委”選舉選後第3天(1月15日)，中評社記者到台中市政府專訪市長胡誌強。以下是專訪記錄全文。（胡─胡誌強、林─林淑玲、李─李仲維）

??林∶國民黨“立委”選舉大勝，但你卻說國民黨沒讓人民感動，為甚麽會有這樣的想法？

??胡∶你勉勉強強看到的是得勝那天晚上，(國民黨)沒有得意忘形，我覺得可能民眾會感動，但那隻是感動的起點，我覺得大多數的人還未真正被感動。

??我最近在外麵幫忙跑選舉的時候，南北我都跑；北部比較少，高雄縣市、台南縣市、雲林我都去，我說我在中部，應該跑藍軍比較弱的地方。有的人就跟我講∶“拜托你跟馬英九先生說做一點讓我們感動的事。”我感覺講這個話的人是有淺綠傾向的，他想支持馬英九，也知道馬英九的好，可是你和我的心交不到一起；不管long stay也好、講話也好、做人也好，都好，不過你沒有讓我感動。這句話我一直放在心裏，到現在也有兩、三個禮拜了；我一直在想，第一，我承認國民黨獲勝沒有意外，但贏這麽多是沒有預料到的事情。民眾幾乎是用托孤的心態把權力和責任交給國民黨，如果不是對現在的政局這麽挫折、鬱卒，他們不會給國民黨這麽多。當然我剛剛說國民黨沒有預料到會贏這麽多，民眾也沒有預料到國民黨會贏到這個樣子；民眾個人投個人的，他們怎麽會知道國民黨會大贏、民進黨會慘輸。

??第二點，國民黨一定要深切檢討，我們到底有沒有讓民眾感動？民眾對民進黨非常感冒、不滿意這是很清楚的，我說他們幾乎用托孤的心態。我隻剩這麽多了，台灣的前途就這個樣子，馬英九今天用“收拾”兩個字，我們可以看出他的心情；他也不知道台灣這個“國家”變成甚麽樣子？你看外交變成這個樣子，“國庫”變成甚麽樣？銀行賣成甚麽樣？就在選舉的時候，各種財團的deal不斷地在進行、公然地進行；亞太固網出兩個董事長，彰化銀行與新光財團上個禮拜五在開會，後麵一路還有啊！所以我覺得民眾用托孤的心態把他們的未來交給我們。

??然後我又馬上看到“立法院長”要改選，“院長”固然是王金平，這在英文上講是fait accompli(既成事實)，每個人都會接受；但是“副院長”是誰？我最擔心“立法院”資深的委員繼續堅持倫理，這個看法和民眾的看法未必契合。我沒有反對倫理製、資深製，全世界的國會都有，但我問你江丙坤做“副院長”的時候有堅持資深倫理製嘛？鍾榮吉做的時候有嗎？饒穎奇做得時候有沒有我不知道，因為他是最資深的；我是不願舉名而已，你可以自己想想看。在馬英九選“總統”時，全民期盼改革力振的時候，“立法院”卻還是老樣子。國民黨萬萬不能大意，有人大意失荊州，國民黨大意失去的是大選；民眾第一個看到的是這個事情，所以我說128(1月28日)“內閣”總辭對國民黨沒甚麽影響，重要的是2月1號“立法院”正、副院長改選。我提前點出來這個話題，我真的怕呀！誰敢去動“立院”？黨中央敢動？隻有我這個自認為國民黨中常會的烏鴉敢說，中常會講好聽話的人太多了。

??林∶聽說你明天要去中常會(國民黨)點火？

??胡∶我不必點火，隻是意外說出來的，昨天有三個記者講好要來問我太太的事情，結果卻一直問我選舉，我就把心裏的話講一講，結果下午的談話性節目就一直在討論這件事情；我擔心今天晚上也會討論，那我明天就不能講了，因為我的意見都出來了，我又不是在做秀。

??林∶你提到說“立法院”正副院長人選，因為那在黨內有產生機製，你覺得用什麽機製最好？才不會被人家說某人獨裁、指定，到時候又延伸更多問題。

??胡∶我們把話講完以後，這些人都是有心求好的人。馬英九沒有聽到這番話，現在也聽到了；吳伯雄也聽到這個話、想要競爭的人也聽到這番話了。有人喜歡聽到我講，有人認為我多嘴；不過我也講了，剩下的問題要由他們自己解決，我不能替他們決定這個機製。這個機製追究起來是由所有的“立委”集合起來，一起決定如何選出他們的正、副院長。而黨也不能因此而推卸責任，不論最後是不是被“立院”黨團執行，黨部都必須協助，因為這件事影響“總統”大選。今年若不是“總統”大選年，人家也不會注意這個問題；但是你國民黨受了81席這麽大的付托之後，第一個所謂顯示器或說是溫度計indicator就是“立院”的副院長選舉。也許大家在冷靜、理性或者狂歡當中還沒有想到，但眼前已經來了！這隻是第一件事；第二件事，從2月1號開議後到322大選前，“立院”所有的表現都是民眾檢驗國民黨的依據，你不能在推責任了。除非那20幾個民進黨委員搗亂所有的議事，否則你沒有藉口說政黨惡鬥，你沒有理由了嘛！我想講得不過是這些話而已，隻是沒有想到跟幾個記者聊天，這件事會被放大。

??林∶2月1日“立法院”正、副院長選舉後，接下去會遇到“內閣”總辭，民進黨有人說要提前把“組閣權”交給國民黨，這件事你怎麽看？

??胡∶我覺得國民黨在這件事情上思考有兩個層麵，一個是政治麵，接好是不好？當然是不好，權責不分了、讓選民混淆了！但國民黨也不得不思考法律層麵，國民黨一直喊依據“憲法”由“國會”多數來“組閣”，如果他要找我們的話，我們憑甚麽推掉？我們推掉就自毀長城，現在我們是81席耶！我覺得如果民進黨用這招，國民黨就不容易有退路。從政治的觀點來講，國民黨最好是不要接；從法律麵來說，不接又難以自圓其說。所以我最後要講一句話，國民黨做為一個負責任的政黨，法律麵的考慮必須超過政治麵；政治麵不得不考量，你沒得選擇，要用智慧去解決這個問題，考慮什麽問題？就是說權責上的問題。不然民眾會搞不清楚，太奇怪了；陳水扁還在做“總統”、假設江丙坤做“院長”、“部長”又都是國民黨的，外麵還在選舉，那你還要不要罵“行政院”？

??這是一個陷阱沒錯，但是這一刀切下去就是兩麵，政治麵和法律麵；這是我的看法，不曉得會不會很幼稚，不過天下哪有那麽多好事？我逼你隻能選一個，不要隻是靠一張嘴講，所以我認為國民黨不應該自毀長城。那政治麵的東西怎麽解決？就你自己要用智慧化解呀！馬英九、吳伯雄、黨內大老、諸君┅┅我頂多是黨內一將，這是我對“組閣”權的想法，我有自己的看法。依國民黨一向堅持的理論，他很難拒絕、很難自圓其說；但是我不相信民進黨會在這時候會交出“組閣”權，因為“行政院”的資源對選舉太有利了，民進黨用的得心應手，廣告、地方、治水經費┅┅，我都不願意講，大家也都知道。我3年前就講過了，那時核四停建浪費4000億；民進黨說要討黨產，然後把黨產用到學童的營養午餐，那你為甚麽不講核四的4000億？我在地方待久了，懂得比以前多了；你老開預算，也要回頭看看決算，你看他們給民進黨多少錢。

??我為什麽要講這些話？最近一直在喊毒瘤、毒瘤，遊錫堃、杜正勝、謝誌偉、莊國榮等等，不過我覺得國民黨裏要有人講不好聽得話，不可以隻是歌功頌德，尤其在快樂的時候。在民主政治裏，對於選輸的人可以講好話，對於選贏的人，一定要講真話、尤其是難聽的話，不要讓他得意忘形。這不是我今天在講，我從以前就這樣說；畢竟在民主政治裏，你的對手不是敵人，是opponent不是enemy，選完了就鼓勵鼓勵他。

??林∶民進黨認為民眾的台灣意識起來了，所以他們還有機會，批評國民黨是個不尊重台灣意識、主流價值的政黨，你覺得國民黨要如何扭轉這樣的形象？

??胡∶我覺得說這種看法完全誤解民眾。民進黨的意思是說∶他的理想完全重於民眾的實際，他的理想是所謂的主體意識；他今天認為別人不照他的意見，就是沒有主體意識，不用他的方式愛台灣就是不愛。民眾並沒有照他的理想去全盤接受他的說法與做法，實際上，民眾的實務問題多得不得了，遠比甚麽“去蔣化”、“去中國化”重要。對於台商來說，去蔣、去中國化有那麽重要嗎？對於賣高麗菜的民眾，去蔣、去中國化哪比得上過日子？民進黨拚命給人戴帽子，我覺得主體意識、他的悲情、統獨、抹黑在選舉中的作用會愈來愈少，包括賄選。但不能說完全沒有作用，這次選舉有人哭、紅帽子丟來丟去；不過我們要用相對的眼光來看，這種打法的效率已經快速降低，可惜民進黨不知道，還不斷不斷地用這套。天地良心，我台中市長選舉完後，在台北一個餐會裏碰到一個民進黨內很有名的人，他就恭喜我，然後說他們的文宣宣傳不夠好，他們的訊息沒有傳出去；我就拍拍他，我說請你不要老從自己的角度看選舉，請你從選民的角度看待選舉，因為你們在訴求那幾套已經漸漸無效。我在選舉的時候，我不抹黑、不罵人，誰都不罵；陳水扁把我罵成那樣，我說等我選完請你吃飯。我更不會去扣統獨的帽子，local election嘛，我也沒有悲情，我當然可以訴求悲情但我沒有；我發生車禍以後，我沒說綠色恐怖、我也沒有把我太太推到黃俊英的場子上；我還宣布說我盡量不選了，因為我搞不清楚民眾是因為可憐我太太投我、還是支持我才投我，我不要這樣的票。我覺得這個就是在對台灣的民主負責，而且台灣的民主真的在進步；所以你問我這個台灣意識的問題，我認為這樣的想法已經過去了。

??林∶但這幾年大家過得那麽差，民進黨4成左右的基本盤還在，打死不退，可見民進黨┅┅。

??胡∶打死不退這很正常，老實說他的訴求聽起來也有他的道理。我覺得會再減少，現在應該是三成七，那你再去看他的分布，不是說南部鐵板嗎？現在不是隻剩下三個縣市是鐵板。我覺得選舉的方式和訴求在變，如果不能掌握這個選舉的方式和訴求，難免會走入愈來愈窄的死胡同裏麵。這句話真正的意思是說∶選民在變，我可以輕易地告訴你說選民的素質水準變高了；不過這句話太主觀，好像高就要投我們，我不能這樣講，但是選民不一樣了！10年前像小弟這種外省人要來台中選“市長”，你在開玩笑嗎？第二，選民真的開始看人，不看其他的附加條件或現製；第三，連黨都沒有那麽重要。外國人選舉，人家講是三個P，Party政黨、Policy政策、Personality人格特質，我覺得台灣第三個Personality愈來愈重要，其次是政黨，最搞不清楚的是政策，難怪媒體不想報導政策。你說馬英九沒有談政策嗎？談了半天沒有登，你看謝長廷、陳水扁一罵，隔天媒體就出來了。結果talk show和媒體還反過來說我們沒有政策。

??李∶大家都沒想到國民黨會大贏，這對國民黨最大的意義在哪裏？

??胡∶我覺得這對國民黨最大的意義在於，他從一個執政黨成功地轉型為在野黨，我覺得他的在野黨角色扮演的很好。第一個，最明顯的例子是他跟著民進黨提公投案，後來發覺不對了就馬上撤，這完全是在野黨的角色，沒有包袱了；過去國民黨總會想說，這個預算一刪下去，老百姓怎麽辦？這回完全就不一樣了，根據這一點，我覺得國民黨自覺自己的角色在轉變，我覺得很高興。第二點，連國民黨的morality也變好了；這次大勝後，國民黨表現得非常理性與冷靜；從這次兩黨記者會看來，你不知道誰勝了？麵色凝重、鞠躬10秒鍾，開香檳的還被罵。所以國民黨從這次選舉學到如何做個在野黨，最重要的還是開始從民眾的角度來看問題；執政又何嚐不是從民眾的角度看問題呢？選輸的人都忘掉了這一點，民進黨現在還在說勇者無懼、自己的“總統”自己選；這並不是民眾要看的，你還是要跳脫那個局麵。

??我還沒有來地方時我就講，我要people on the street知道我們在幹甚麽，我發覺得大家根本不管民眾了不了解，所以我覺得這個心態要改。我天天耳提麵命跟我的同仁說，不要從你的角度看問題，不要因為一朝公權力在握就狠得不得了。我從小事情跟你講，一個媽媽寫信給我，跟我說家裏環境不好申請補助金，她2月1號送進去，你們說15號之前要通過，這樣這個月才能領；如果16號才過，那她要下個月才能領；可是你們光處理就花了3個月。5月16號才過，那她白白損失4個月；她說我送進去了，你們慢慢處理，為甚麽我要被處罰？我把同仁找來，同仁說規矩是這麽定的，我覺得很不合理，我在舊規矩上打個叉，從此以後隻要當天申請通過，當天就給人家。這就是從人民的角度看問題，而不是從官僚的角度看問題。這是題外話。

??有一個題目我想講，我想直接談入聯和返聯公投的問題。第一個層次是，我是從頭到尾反對入聯和返聯公投，你在報上看到我打電話給馬英九是去年9月的事情了，他9月15日要來台中辦個活動；我跟他說你不要來辦了，民進黨提入聯，你提反聯來製約他。可是外國人怎麽會曉得其中的區別，當有人喊狼來了，你卻在旁邊敲鑼打鼓幫他，誰知道你不一樣！我說你要強調兩者的不一樣，入聯公投是有台獨的意味在裏麵；而我們提的反聯是務實外交的延續。因為我們從頭到尾宣傳說要進聯合國是我從“新聞局長”開始做的，那時國際各界都支持我們，比現在轟轟烈烈多了！我到處演講、上媒體新聞、辯論，那現在我們該強調的是我們的政策沒有變，而是務實外交的延續。外國人說這是apple and orange頻果和橘子的差別，而我們是香瓜與榴　，我記得我還舉了這個例子，報紙也出來了；馬英九說恐怕來不及改了，我說怎麽會，我來扮黑臉，你就說台中市府不借場地，這場活動辦不成。他聽進去了，所以跟黨部商量，他說胡誌強這麽懂外交，我們要不要重新考慮？我講完當天晚上，他就到高雄開中常會，那時候大概是很難抽腿了。在最後兩個禮拜，關中在中常會報告（關先生是我的老師），還問我要不要來；我說我不去了，既然黨部決定了，我也表達過了，我是黨員就接受。哪有人表達意見不被接受就一直鬧的，這不是民主，所以那天我就不再講了。

??但等到上一次黨中央決定不投，我也覺得對。但是我要說的是，那天我跟馬英九講完，當天晚上就有記者打給我，說你今天是不是有威脅馬英九不借場地。那天一共隻有3個人開會，是誰告訴他的我不知道，結果隔天報紙就出來了，我不多提，後來整件事就過去了。後來陳水扁辦公投路跑，綠營縣市長都出來陪著跑；又有記者跑來問我，問我要不要陪？我說如果可以跑進聯合國，要我跑到喜馬拉雅山我都願意。說句實話，公投是個普世價值，但是公投從2004年到現在被濫用、傷害到民眾用負麵的眼光去看它。上次2004年一個是反飛彈、一個是要不要跟中國大陸對等會談，這兩個都是一定要做的事情麻！公投不過也要照做！那現在這個東西還要公投嗎？那下次我建議，下次公投我們決定在奧運要不要得5麵金牌。

??第一個層麵是我反對，而且整件事情畸變；有若幹地區的選民以為322要投這個票我們才可以進聯合國，這完全是誤導嘛！第二點就是說，針對要不要進聯合國的議題進行公投，隻會讓進聯合國的工作更困難。因為它會加深別人對這個議題的負麵反應；你說我們可以把台灣人民的意誌展現給全世界看，全世界都會改變態度，那請你告訴我哪一個國家會改變？Name one！你說出一個來聽聽，沒有！然後反對我們的人反而會因此提高戒心。

??林∶現在應該怎麽辦呢？

??胡∶我現在主張322也拒領公投票！因為你真想進聯合國，需要公投嗎？台灣哪一個黨拒絕進聯合國？哪一個“立委”反對回聯合國？哪一個人走在街上反對回聯合國？有必要公投嗎？公投隻會加深國際間的疑懼與反應，從某種程度加深別人對於台獨的疑慮，所以我覺得要回聯合國不需要公投，更不應該推動公投，還比較容易回聯合國。我做外交這麽久，要我做一定不會是這個樣子；如果今天外交交給我來做的話，台灣的情況一定會比現在好很多。我再多講一句話，如果去問呂秀蓮，她現在應該不會公開講；她對回到聯合國的議題處理之多，她也一定知道這種方法隻會更困難。

??林∶呂秀蓮也公開說過她反對公投綁大選。

??胡∶我不知道她肯不肯明說。但誰都知道這有counter-productive，你今天要回聯合國，不該用這種方法，用對立、對抗、深化彼此的疑忌和立場的方法來做，你想證明的是甚麽？你想證明台灣人都想回聯合國？這是不必證明的事！我做政府發言人的時候天天在講。最後一點，我認為大陸對這件事情的反應過度。畢竟民進黨是利用這個議題來炒熱“總統”大選、提高投票率，而獲得中間選民的認同。這件事情事一個tactic（策略），甚至於是gimmicks（小伎倆、花招），是手法、表麵上騙人的東西。大陸不必這麽認真的去反應，沒有必要把它當真；這又不是獨立公投。我希望大陸可以了解這點。

??林∶你對“立法院”副院長的人選有沒有甚麽建議或考量，例如說形象、性別等？

??胡∶這我不能說，也不是我來講，講了不就代表我我昨天說得話有動機了！

??李∶那最後幾個輕鬆的小問題，婷婷最近第一次在國際上拍電影，可不可以聊一下當星爸的心情？

??胡∶女兒一直是我的寶貝，不管她做甚麽我都有做星爸的感覺，他在我心中很完美、很傑出；我相信她到幼稚園當老師，我也有當星爸的感覺。

??李∶她會不會要求你的幫助，譬如說您的人脈、影響等？

??胡∶不會。我的人脈隻會帶給她麻煩；她曾經替BBC拍一個短片，裏麵有一句話提到中國大陸的紡織業，她隻說“中國大陸的紡織業非常發達，全世界10件毛衣中，有1件來自中國，你可能也穿了一件”，就這句話被某電視台攻擊說為大陸宣傳。她還很抱歉，父親節寫了封信問我說會不會給我帶來麻煩，我回信說應該是我給你帶來麻煩。

??李∶你會不會在意女兒的電影尺度？譬如說“色戒”(李安執導)的某些場麵，會在意女兒在鏡頭前的犧牲嗎？

??胡∶唉！我想要我看一定會不習慣，你舉了《色戒》這個極端的例子，我比較喜歡“戒”、不喜歡“色”；不過我還是會尊重她，無所謂，隻是會很不習慣。你看她跟Hugh Grant拍的《BJ單身日記2》那場，也是穿很少。

??林∶那你有看嗎？會不會不敢看？

??胡∶連電視新聞上都播出來了，能不看嗎？

??李∶對子女們的教育，你跟夫人會有意見相左的時候嗎？

??胡∶幾乎不會。因為90%是由她來照顧和教導小孩。而且她還有一個很大的特色，就是對小孩極端地尊重；她與小孩在一起，有超過一半或更多的時間是在當聽眾，所以孩子很喜歡跟她在一起，這十分不容易，有幾個父母能做到？