前民進黨大老沈富雄∶扁是個色厲內荏的人（專訪全文） (圖)

??中評社台北1月12日電（記者?林淑玲專訪）最近預言民進黨在此次“立委”選舉將大敗的前民進黨大老沈富雄，1月8日上午在“立法院”接受中評社專訪，以下是專訪記錄全文。（沈─沈富雄，林─林淑玲）

??林∶你最近預測民進黨“立委”選情很差，有什麽根據？

??沈∶好久以前，我跟AIT（美國在台協會）吃飯，那時候我就講38加減3；但最近從美國回來一個禮拜以後，我說我要下修成35加減3。這不是這一、兩個禮拜的事情，我已經預測一段時間了；AIT問我說你憑甚麽下修，我說我根據各方的情資和綜合判斷。從那個時候到現在一直都沒有修過，最近這幾天我甚至覺得還要再下修，但是我就不講啦！我的35加減3恐怕是對的，阿扁的50席是“走暗路吹口哨”，因為他是根據民進黨現在的89席次除以225(原有“立法院”席次)，得0.398再乘以113(新選製“立法院”席次)，出來是45；他還要再拚5席，所以總共是50席。

??但是懂得數學的人都知道他在亂講，一來因為單一選區兩票製，民進黨本來就吃虧，所以不能用0.398去乘。第二點原因在於藍綠板塊目前的消長，綠的萎縮很多；所以你算來算去，不管怎麽算，都不會過40席。因此，這對民進黨來說是空前的危機；民進黨如果5、6年前肯聽我的話，他不至於會壞到這個地步。我那時候就說，如果民進黨你要永續執政，就不能隻擁抱小的這塊；因為藍大綠小，這個從來沒有翻盤過，即使阿扁當選，也沒有綠大藍小，所以如果要永續執政，就必須往中間挪一點，結果我們這種人都被打成“藍蘋果”。我認為他們排斥我們這種講法的原因，包括我被封為民進黨內“十一寇”、屬於中間溫和路線的這幫人；第一個在理論上他們不能舍棄法理台獨的主張，因為舍棄那一條，他們連麵對自己的群眾上台演講都講不來，這是方便行事，他們與群眾互相取暖太久了，突然改變路線，也無法自圓其說，也沒有這個能力與自信跟老百姓解釋，所以選擇最方便的路，拒絕向中間移動。

??拒絕向中間移動沒還有關係，但是竟然變成這次黨內初選鬥爭的工具；一般來說，敢向中間移動的人，性格上是比較寬容，他的本事也比較多元，不用靠意識形態吃飯，屬於綠營的一軍。那用意識形態來鬥我們的人，相對來說則是屬於二軍。我為什麽這樣講呢？因為這些殘留的一軍，在現在““立委””選前最後一個禮拜廝殺，他們都還是相對占有優勢，譬如說台北市的段宜康、李文忠，李文忠也許會輸，但是還可以一搏；像台中縣的蔡其昌，高雄縣的林岱樺、台南市的賴清德，這些其實都是沒有被鬥死的一軍。所以民進黨最大的錯誤是說，當自己沒有辦法向中間移動，而擁抱深綠的極端份子，在黨內初選時，卻又以此為手段鬥死自己人，這在無意中，先殺掉民進黨菁英的一軍；然後推出二軍，他們自以為是路線、思想正確的，但是用二軍去和國民黨的一軍打，當然是慘敗。

??這個慘敗，我認為關鍵的席次是32席，如果是32席以下，民進黨就是慘敗。這個我有我的道理，因為現在“國會”縮編成8個委員會，委員會裏頭有7個是要14個人，1個要15人；所以32席以下，每個委員會隻有4個人。現在的內規又修改召委由3個變成2個，我覺得兩個也還是不好，應該職些修改成正、副兩個召委；副召委直接由在野黨團出任，他的排案權力與讀審權力應該受到正的承認，提案權隻能並案審理，不然還不是浪費審法案的時間。但是兩大黨都堅持要兩個，若民進黨的“立委”在32席以下，那兩個召委一定都被國民黨拿去；那我是跟國民黨建議說，你乾脆隻推1個人當召委，另1個讓給民進黨，但是是副的，看民進黨要不要。

??我是“外人看┅┅”，國民黨不一定接受；這過程中最好能建立典章製度。為什麽我現在已經跟王金平、吳敦義、跟馬陣營做接觸，因為這個禮拜六票開出以後，我認為國民黨票開出2/3、或接近2/3是底定的。那謝陣營唯一的武器大概就兩、三個，一個是不能斷掉本土陣營的唯一生機；第二個，是不能讓國民黨國會與行政一黨獨大；最後就是說希望有鍾擺效應。從“國會”輸那麽多，到希望可以喬過半，其實這是一個很心虛的空話；因為那是內閣製的精神，“國會議員”選出後，“國會領袖”在第二天就出來主閣，那是一氣嗬成的。而我們是“國會”的多數和行政單位的組成，這完全是兩碼子事。而且你到3月22日““總統”選舉”投票的那一天，“新國會”早已經開議了、委員會也都形成了、召委也選完了，你要怎麽喬？阿扁那一天接受鄭弘儀(三立電視主持人)訪問的時候，他也說在“憲法”尚未修改以前，“聯合政府”不可成立、也不可行。所以我覺得謝長廷是在講空話。

??謝會用這個方向一路攻擊馬英九的三個罩門，“國會”贏那麽多，若馬再當選的話，第一，黑金複辟；第二，錢坑法案通過；第三，向中國大陸傾斜。因為國民黨現在在野，唯一可以受攻擊的就是“國會”；國民黨如果夠聰明的話，這個禮拜六開完票以後，在一、兩個禮拜之內，應該要給國民一個感覺說“國會”將有新的風貌。但是上禮拜，國民黨不分區的“立委”集體造勢，他們舉了八條會清廉問政的公約；那八點裏頭都很可笑，第一點不貪汙、第二點遵守財產申報法┅┅等等，那些都是空話。還說要訂立“藐視國會法”，但是以後一黨獨大，怎麽會藐視“國會”呢？還有“警察權”也不必要了，民進黨人數那麽少，大概也不敢打。

??所以那八點，與民間團體所提倡的“國會”改革，都是針對過去的“國會”弊病來建立改革方向；我覺得這個是錯誤的。因為過去“國會”的弊病是朝小野大，從這個禮拜開始是一黨獨大，而且不但一黨獨大，還會重回蔣經國、李登輝的時代；不但一黨獨大，還是“行政、立法”一致。所以“國會”將來會變成甚麽？要嘛就是“行政院”的橡皮圖章、不然就是跟“行政院”坐地分贓。馬英九應該要有決心，我下禮拜還要跟王金平吃飯，我想跟王金平說你和馬英九的心結要解開，要想馬英九當“總統”當定了；更要自許為“國會”改革的第一人，在曆史上留名。從這個角度向王說，這不是施壓，政治人物都像小孩，要給他們鼓勵，鼓勵比施壓重要。我覺得這個新的、國民黨一黨獨大的“國會”，要給人民一個甚麽樣的感覺；來破解謝長廷最後掙紮的有效方法。因為大家都認為馬英九基本上是個好人，但是他的罩門有兩點；一個是賣台，還一個是無能，不會改變。我都跟馬團隊他們說，這要如何解釋？如果你相信馬英九無能的話，那他怎麽會賣台呢？賣台也要有一點能力；那他們就笑說這犧牲好大，為了不要被罵賣台，要自認無能才行。

??當然我退黨(民進黨)，沒有包袱了！其實我是認了，認為以後8年，大概就是國民黨與馬英九；如果他們做得好，就是勵精圖治，像“文景之治”、“少康中興”；但如果又是平庸的8年，接在糟糕的8年之後，那台灣人民就太痛苦了。所以我認為怎樣可以做得更好，我就會透過管道去貢獻我的意見。但我也不隻是就現實他們會執政的這一麵來講，我連將來綠的會變怎樣，我也都已經想好了。我也不像周奕成(第三社會黨)他們，我很早就跟他們接觸，後來失望了；因為書生氣太濃，成不了事；我還捐了好幾十萬，他們本來要推我當不分區，後來我謝絕了。他們還在想第三勢力以後的路徑，我認為現在都不通了。

??我的想法很簡單，台灣藍綠大概六四比，藍的60%這一塊已經處得差不多了，極統的深藍約占3~7%，是5%加減2%，以新黨為代表，因為在鬱慕明領導之下，他們隻要繼承統的香火就可以了；所以他們不會扯馬英九的後台，還是認為政權拿到比較重要，因此他們認真輔選的都在台北市“議會”，不會像台聯那樣到處點火。所以真正統的深藍代表，沒有人搶得過新黨。那國民黨最近說票要集中，不要投新黨，那是不必要的。我覺得吳伯雄就做得太過火，頂多差一、兩席嘛！如果新黨得票率過5%，就多了雷倩與周陽山(不分區“立委”)，他們兩個也不壞呀！加起來泛藍的不分區席次不變。但如果新黨隻有4.9%，就等於國民黨與民進黨平分，國民黨不但少一席，還讓民進黨增加一席。隻差一席嘛，要是我，我就不會傷新黨的感情傷這麽深。

??綠的這塊就比較複雜。如果民進黨小輸，他不會認輸；他會找一大堆藉口，說這個製度不好、票票不等值等等。但我認為民進黨會大輸，大輸免不了就會檢討，就會有路線之爭；也就有黨主席之爭，我認為謝長廷與蘇貞昌會想搶當黨主席。他們兩個其實沒有很大的差別，但很重要的一個問題是，他們要決定要不要繼續擁抱深綠？我認為不論誰搶到黨主席，都會繼續擁抱深綠，這個情況跟我5年前勸民進黨改變時一樣；因為他們已經太習慣了，不擁抱深綠日子難過。我覺得隻有李登輝會從深綠變成淺綠，但是他第一變得太慢、第二他講不清楚；所以舊的跑掉了，新的沒進來，造成台聯如今很尷尬的局麵。民進黨是不會像李登輝的新台聯這麽尷尬，但是我認為他們不會放棄深綠；如果沒有辦法舍棄深綠，淺綠這邊就會有一個真空，那我就會勸周奕成他們第三社會黨跟台聯合並，把台聯年輕化。重點是在重新鼓舞青年人對政治的熱情，他們的屬性應該是稍微偏綠、偏左，去補淺綠這一塊。

??原本40%綠的整塊，民進黨如果繼續擁抱深綠，他的板塊大概會萎縮到25%左右；淺綠就有10~15%的空間。如果民進黨如果舍棄深綠、往中間移動，那麽民進黨、台聯、第三勢力就可以結合在一起，占住淺綠這塊。深綠大概10%加減2%，這就可以丟給未來的建國黨、製憲黨、台獨黨┅┅等等，這個當然是還沒有成形，但阿扁卸任後若願意當他們的黨魁也說不定，大家都這麽說，不過我認為阿扁是不會這麽無聊啦！那因為民進黨、台聯都離開深綠，那塊就會變成真空，淺綠的部分就會變得比較大。民進黨若往中間移動，淺綠就會以民進黨做基礎，台聯或第三社會黨則會變得蠻小的；但在光譜上，就是比較中間。不管如何，深藍就是5%，深綠加民進黨10~25%，剩下的國民黨與淺綠就有70%，這70%上下就是穩定的中間，這穩定的70%對未來台灣的走向就是一個穩定力量；這也實現我多年來夢寐以求的願望。

??林∶民進黨選後如果大敗，你研判會怎樣？陳水扁會下台嗎？

??沈∶照我們民進黨的傳統與內規，禮拜六開完票以後，第二天主席就下台了(如果敗選)。以前有許信良、施明德這些前例；但是昨天柯建銘(“立法院”黨團總召集人)、辜寬敏(獨派大老)就講例外。這次是因為“立委”和“總統”選舉中間隻有間隔70天，若說陣前換將，要誰當主席呢？我想謝長廷也不好意思說指定誰，阿扁雖然破壞性大於建設性，大家心裏不喜歡，但礙於“總統”的威，起碼可以勾在一起。如果阿扁下台，葉菊蘭是謝營的總幹事，大家也不一定都服她；要是蔡同榮，大家更是嚇壞了！那變成集體領導嗎？或是由中常會領軍？若由中常會集體領導，會顯得這次“總統”選戰更支離破碎。所以阿扁撐到322的可能性不是沒有，但若322後是敗選；阿扁的黨主席就得辭，那就剩長昌兩人的黨主席之爭，這是權力之爭，我覺得最重要的還是，要不要繼續擁抱深綠。

??林∶這次“立委”選舉如果是在阿扁的領導之下輸了，“總統”選舉再由阿扁設定議程，那謝長廷會不會覺得他┅┅？

??沈∶星期六“立委”選輸後民進黨幾乎就崩盤了，阿扁應該多多少少會讓謝明顯一點，聲音稍微大一點；不管怎麽做，我認為都無濟於事。不久以前，我到蘇貞昌的總部去，那時我跟他建議說，你搞錯啦！我要是你，我不會在意黨主席之位，也不在乎選副“總統”；當陳景峻(“行政院秘書長”)從三重落跑(放棄參選“立委”)的時候，我就會去三重選“立委”。因為到時民進黨雖然落敗，在野的黨團雖然人數不多，但也沒有人敢跟你爭；那你就類似在野黨團“國會”的領袖，這比在野的黨主席更重要，然後再伺機東山再起。蘇聽了以後，一副不以為然的樣子。因為我覺得蘇貞昌的憲政經驗常識與國際觀不夠；他必須回到故鄉，再重回“國會”，像日本的福田也是一樣，但是他沒有采納。

??顯然謝、蘇爭黨主席，然後決定路線，但這沒意義；應該由當選得這30幾個“立委”來決定才對。因為不管哪個政黨落敗以後，他還剩下的團體就是“國會”；在台灣你執政很麻煩，下野反而簡單。執政時是府、院、黨、黨團，四角去畫幾何，五、六條線非常麻煩；我認為執政後，黨就轉變成選舉工具，除了組織部，其他不需要有政策會、宣傳、大陸事務部。黨虛級化之後，府、院隻要每個禮拜下午“總統”與院長喝咖啡，府、願就融為一體了；剩下府院一體和黨團兩個單位，“總統”就比較好運用操控，由六條線變成兩條，是執政後減化多頭亂政的方法。

??在野後就更簡單啦！隻剩下黨與黨團，國民黨的黨團是充分內造化，因為他們的中央委員一半以上是“立法委員”，內造化比民進黨徹底。而民進黨外造政黨的屬性是很強的，因為是革命政黨、草根政黨，問題是以後這些人都會不見，因為就算每個禮拜開會也是隔靴搔癢嘛；民進黨以後的路線，還是決定在這30幾個“立委”手上。問題是這30幾個中有11、12個是不分區，而這不分區是靠深度排藍得來的，所以這將來也是會有問題。所以禮拜六就看這30幾個的結構，就可曉得民進黨將來會不會繼續擁抱深綠，這是一個指標。

??林∶你覺得阿扁敗選後，將何去何從？

??沈∶我覺得阿扁是深藍深層的焦慮，因為一口氣來兩顆子彈，又一敗再敗；他們把阿扁看得太偉大，阿扁這個人雖然壞，但不至於做出那些他們想像中的壞事，而且他的招式已老，不會一用再用。他說如果民進黨輸了，就會主權移轉，這是在催票、恐嚇；因為光講主權移轉就不通，兩個主權你怎麽移轉？應該是主權萎縮、退縮，或主權融入中國才對，反正他的意思就是台灣完了。若是敗選，他隻能“鼻子摸摸認了”。

??林∶520後他難道不會試圖再用甚麽辦法控製民進黨嗎？

??沈∶我覺得不分區的“立委”不一定聽話，那些都是從槍林彈雨中浴血奮戰勝選的，不見得會聽阿扁話。而且會當選得多是在南部，你一個個檢視他們的屬性，其實都不是那麽的深綠，是優秀而不是深綠。我才不相信深綠會選得上。

??林∶那你覺得520如果敗選，民進黨幾大巨頭，像呂、蘇、謝、遊等人會怎麽樣？

??沈∶呂就退休了嘛！那遊和他的台灣智庫，如果民進黨繼續擁抱深綠的話，他們就還有角色可以發揮作用，否則的話看他要琵琶別抱、或是繼續實踐他的理念熱忱，這不重要；林佳龍的話我不知道，他最搖擺，但我認為他要好好思考自己的政治生命是不是賭對了。那蘇、謝會爭黨主席，阿扁就下台結束了！

??林∶外麵都認為，陳水扁會試圖再扮演某種角色┅┅。

??沈∶這都是誤會！阿扁不是那樣的人，大家都太不了解阿扁了！阿扁下台以後，有一個我比較接受的說法是，他擁抱深綠民眾，深綠成了他的禦林軍，在他司法無法解決時還有所依靠。籠統來講，阿扁已經夠了啦，他也是焦頭爛額，他那天跟鄭弘儀(三立電視台主持人)說，下台是一個解脫。他也不希望老被大家指指點點、吐口水，這點我倒是蠻相信的。基本上他是色厲內荏的人，所以是深藍太沒種了，一直以為阿扁是三頭六臂。他認了啦，這個禮拜是他最後一次的搏命奮鬥，是虛張聲勢。

??林∶所以你認為說，如果民進黨這次“立委”選輸了，“總統”選舉要再拉回來可能性很低？

??沈∶我覺得很少，雖然他們多少寄望於鍾擺效應，但鍾擺怎麽個擺法呢？鍾擺效應比較像地方選舉，譬如阿扁台北市要連任沒有成功，下次還給他一個公道。但這次大家要還謝長廷甚麽公道？大家又不虧欠謝長廷。而且322之後，新“國會”的架式已經底定，你說要喬過半，不再重蹈朝小野大覆轍、組織聯合政府的說法是站不住腳的。你隻要拚命攻他這個；然後提醒老百姓，8年的朝小野大還不夠嘛？你們還要另一個8年嗎？但是國民黨也要努力在新“國會”的風貌上，給大家一個信心。

??林∶最近綠營一直告訴他們的支持者，民進黨的選情並不像外界所預測的那麽糟，你認為┅┅。

??沈∶他們當然是這樣講，不然就崩啦！

??林∶自從你上次講民進黨這次“立委”選舉隻能拿35加減3席之後，國民黨很多人很氣你。

??沈∶他們是在消毒啦！我不是說為某人講話，我是看到甚麽講甚麽。他們罵我甚麽居心不良，我說如果你們消費我，可以讓懶惰的國民黨變成不懶惰，那我可以接受你的消費。如果你講得是真的的話，那阿扁和鄭弘儀怎麽會那麽恨我呢？之前他們都直接稱沈富雄喔！昨天連我的名字都不願講了隻說某人，但35加減3一再被提起。

??林∶你那個35加減3的數字是怎麽出來的？

??沈∶我是加加減減，現在全台73個選區候選人我都可以背了，各方的民調我都在觀察，而且我都從寬喔！像前天《聯合報》說民進黨現在穩定領先的少於10個選區，那我們就算10席；還有五五波激戰的選區有20個，那民進黨如果說20，就是把落後的地區也算進去，若20乘0.6算12席；不分區我認為民進黨隻能拿到12席，總共是34席。若以雲林為準，中北部很藍、人口又多，73席裏中北部有51席；這51席藍的可拿8成，綠的2成，綠的頂多拿11席。而大家都說南部很綠，這是誤解；因為全部隻有22席，加上綠的強度也減弱，就算國民黨說要拿11席，我們假設隻拿8，那民進黨就有14席，總共是37。都還是在我的35加減3裏麵，這還都是從寬去算，我認為現在是35減3的可能性大於35加3的可能性。

??林∶真恐怖！那民進黨不是完蛋了嗎？

??沈∶這些都沒甚麽，合情合理；政客都很皮的，政治人物不應該隻有政治一項謀生的工具，隻有唯一以政治謀生的人才會慌。像我就沒差，不過我最近股票賺的都賠進去了，因為實在太不理性了，昨天所有優質股票都跌停板，所以不容易做。我現在如何消磨我的時光？我關掉了一個月6萬的辦公室，我就到立院這邊借一張桌子；所以我現在是“門房”，我早上就炒股票、下午去小巨蛋的健身房練身體、晚上接通告上電視罵人。我覺得這三個東西都很符合男人的興趣，因為美國報紙每個版有不同的顏色，很多男人若沒有時間看完全部，他們都隻抽金融版與運動版出來看；所以我早上搞金融、下午搞運動、晚上罵人。我人生到了70歲，還能夠跟雄性的本能那麽接近，我覺得還不錯。

??林∶怪不得你看起來不錯呢！完全看不出來，你幾年次？

??沈∶1939年。

??林∶你還有想過要從政嗎？

??沈∶我跟馬英九團隊講過，我是為了“國家”才貢獻我的想法，任何有薪水的職位我都不會要。你做得好，我就真正的退休；你做得不好，恐怕我要自殺給你看。而且不管是部長或委員，你都隻能管一小部分的事；上麵的人事安插、指指點點你無法抗拒，我這個人一天到晚喜歡說NO，所以說不宜。第二個是我的興趣，我的興趣廣泛，我覺得我對教育的看法比李慶安(國民黨籍“立委”，長期待在教育委員會)還好，但我不在其位不謀其政；我自認我比較不在行的領域隻有三個，一是國防、一是交通、一是司法。除了這三個以外，其他的我意見都很多；若我接受了任何職位，都不好。

??林∶我最近有看到你上講股票的節目耶。

??沈∶我偶爾上一次而已，他們說收視率很好，要我繼續；但我說理財的東西不可以常講，不然就漏氣了！而且沒有格調，所以我隻去一次就不再去了。

??林∶那你怎麽看這波股票摔下來┅┅。

??沈∶很慘喔！昨天大概是最慘的，但今天回升；我想星期四、五應該會漲，因為要迎接星期六的到來。裏拜六如果國民黨大勝，禮拜一再漲一次，表現就是這樣。月底就要看會不會降兩碼，看看布希拯救型的方案可不可以讓美國脫離空投危機，如果有救的話，也許就把空頭的拉回來。但如果股民的解讀說，降碼表示危機的沉重，美國“總統”布什提出的方法又是半調子，那就表示空投完了，隻是你“不知空頭真麵目，隻緣身在此山中”。這兩年來我賺蠻多錢的，但幾乎又都賠進去了，不過沒傷到我的本錢。昨天我就學李登輝的“千風之歌”，在節目上把它改做“你不要在我的股市哭泣，因為我得錢財都不在這裏，我的財富已經化做千裏微風，晚上都環繞在你的夢裏”。

??林∶有人說如果“立委”選輸、“總統”也選輸，陳水扁一家人可能在台灣沒辦法住，你會這麽悲觀嗎？

??沈∶這樣看甚麽叫“沒辦法住”？第一個他們要先解決司法問題，如果司法沒問題，他們在社會上走動就是評價兩極。阿扁第二任選上是“安知非禍”，若一任就結束了，成就了朝野輪替的美名；但是做了第二任，人家懷疑兩顆子彈、下來又禍延家族，這是很不值得的。但阿扁很厲害，他逞強到他看他太太或女婿好像都無動於衷，這點我十分佩服。 (鄒巧韻 記錄)