& 周末暸望：艾未未：汶川之後，誰死在第二次？

 

& 周末暸望：艾未未：汶川之後，誰死在第二次？

蜂鳥注：
艾未未說：“實際上對他們的忽視和遺忘是生者，是我們的死亡，是我們對這一價值的一次褻瀆。我覺得需要拯救的不是死者，而是生者的靈魂。”

艾未未，陳丹青，還有這位80後，都是有良知、敢講真話的人。

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艾未未：汶川之後，誰死在第二次？ 艾未未 在那夾著春草的泥土 覆蓋了他的屍體之後 他所遺留給世界的 是無數的星布在荒原上的 可憐的土堆中的一個 在那些土堆上 人們是從來不標出死者的名字的 ——即使標出了 又有什麽用呢？ ——艾青《他死在第二次》 讀到這首詩時，艾未未有點吃驚。“父親那些詩我差不多都翻過，但是真的不記得有這一首。”那一刻，他意識到自己正在做的事情，和父親這首詩冥冥之中的關聯性。 采訪的當天，艾未未又將兩篇被刪的文章再次貼到博客上。在等了300多天還沒有等來政府公布地震遇難者名單後，這位中國著名當代藝術家和自己的誌願者們開始了對地震遇難學生名單的公民調查。離“5·12”地震一周年還有60天的時候，他在博客上貼出了68份名單。在最新的統計名單中，有4855個孩子的名字。 他自稱遺傳了父親——著名詩人艾青基因中最不好的部分。“他比較個人主義、自由化、反權威。他也喜歡談公平和人性。”他認為自己的行動是出於最基本的倫理認識和價值判斷，就好像在菜市場裏看見小偷，大喊“捉賊”一樣理所當然：“我們的倫理很簡單，生命是有價值的，我們要珍惜每一個生命，哪怕他已經死去了。我們對死去的生命不認同的話，實際上是對生的不尊重，是對我們自身價值的貶值。” 1976年，唐山大地震發生的時候，艾未未已經在新疆開往北京的火車上坐了70多個小時。走到石家莊，對麵來的車都向他喊：“別去了，地震了！”，那時人們還不知道是唐山，都以為是北京地震了。他還是去了。從長安街走到中山公園，他在公園的亭子裏睡了一夜。半夜餘震一晃，有人就從亭子裏“撲通”一聲掉進水池子裏去了。 2008年，汶川大地震發生的時候，他一下子懵了。十幾天後，他走遍了除北川外的大部分災區。他很認真地向大家澄清自己那時並沒有做救災工作，而隻是去體驗和感受。調查遇難學生名單是他選擇為地震遇難者們所作出的努力。雖然調查工作遇到了很多冷遇和阻撓，但他和誌願者們還在堅持：“不是有沒有信心的問題，是我必須做。”因為除了地震之外，更多的悲劇是那些日常的悲劇，更可怕的是 “太陽一出來就啥事都沒有了。” 先期派出的紀錄片小組，給他帶回了800多個遇難者家屬的訪談。一位叫楊小丸的母親說，我不希望得到國家的賠償，用我女兒名義領到的任何一筆錢對我來說都是一種羞恥。我隻希望人們記住她在這個世界上開心地生活過七年。“遺忘是回避倫理審判的技巧。作為國家的遺忘、作為社群的遺忘、作為個人的遺忘，都是倫理選擇中的一種技巧。”艾未未意識到問責不僅僅是追究某一個人的責任，而是每一個人都要負起自己的責任。 因為對公共事務的發言，艾未未越來越多地被公眾關注，卻常常讓人忘記哪一個是屬於他作為藝術家的藝術作品。他承認，在1980年代他選擇做藝術，是對體製的逃避，“政治是一塊巨大的、殘酷的、從大山上滾下來的石頭，我們隻是希望躲得越遠越好。從事藝術是一個理由，是一個可能性。”但他完全不認為藝術隻是在美化生活、裝飾生活，他認為藝術必然具有喚起人們良知和自我價值的審定、判斷的可能性。“如果說藝術家算是人類神經比較敏感的一部分人，或者說是眼光比較犀利的一部分的話，那他不可能不看到人類的痛苦和絕望之處。在這些問題上如果無所表達的話，我很懷疑他的道德狀態。” 談話時，他聲音很低，溫和而斯文，很認真地反諷，很自然地開玩笑。他不想讓別人覺得他很重要。 9歲的時候，他隨父親被流放新疆。那時，他想放棄學業去放羊，因為這個工作最孤獨最自由。“我們有400隻羊，它們在前麵走，掀起的塵土讓我自己都看不見自己。”24歲的時候，他告訴父母，去了美國就再也不會回來了。但他又不想要學位、一個美國身份或者中產階級的生活。 在紐約十年留下的影像中，有年輕的導演陳凱歌、詩人北島，也有艾未未參加反戰遊行、抗議警察的示威照片。“因為你是活在一個絕對個人化的空間裏。沒人理你，你也不必去理別人，這時候你就會想還需要去做什麽？你可以什麽也不做，但是這確實是一個你不得不去想的問題，因為你正處在青春期，那種想做點什麽的年紀。”他認為自己的反抗更多針對的是體製和係統，他不喜歡依附於任何價值觀，包括宗教。雖然博客文章大麵積被刪除，他也不願意專門架設博客，擔心因此來看他博客的人會全部都是“戰士”，“好像儀仗隊一樣”。他習慣於向龐然大物豎中指。 艾未未太多次配合媒體進行各種回憶了，回憶童年，回憶紐約十年，回憶父輩。最後一項讓他最為不耐煩。他覺得自己和父親交流很少。因為艾青60多歲時，艾未未隻有幾歲。從美國回來後，他們幾乎也不怎麽說話，他隻記得父親站在四合院裏對他說：“這是你的家，不要太客氣了。”正是這句話，把他帶回了中國。很快他以此感慨現實：“有時候，我覺得我們就是太客氣了。” 畫家陳丹青在談到他和艾未未的區別時，曾表示，艾未未是“真左翼”，而他是右派。所謂真左翼則“大致是蔑視權威，同情弱者，有反社會傾向，主張革命，文藝觀主張前衛，厭惡舊的傳統的精英的文化。”雖然因為奧運，曾被艾未未罵做“軟骨頭”，陳丹青還是不止一次在各種采訪中提及對艾未未的敬佩。問及對艾未未收集遇難者名單的看法，他說：“未未是一種樸素的左翼精神，不是理論的左翼，他是行動者，他的言說也可被視為行動。今日社會能有未未，是進步。他的抗議方式非常個人化，但很有力量。” 午後兩點。艾未未的夫人路青談起家裏那隻叫托尼的狗已經上了年紀，隨後就騎自行車出門了，朋友們於是散去。保姆拿出拖把，搬起客廳裏的中式太師椅，又一次進行例行清潔。 最近來采訪的人太多，幾乎都圍繞地震遇難學生名單，從外麵帶來的塵土總是弄髒地板。 ***** 訪談艾未未：對我來說，每天都是5·12！ 我們也是政府的一部分 第一次去四川災區是在什麽樣的情況下？ 艾未未：5·12地震以後，是“蒙了”。我當時沒有做救災，因為災難太大了，政府來做秩序會比較好，效率也更高一些。關於地震的報道我看了很多，剛開始是悲痛和震驚，很快的，就轉化為一種愛國主義教育，或者說宣傳的成分越來越大。我是在一種不知所措的情況下去了四川，想親身體驗一下。除了北川以外的其他區域，我基本上都去了。 對教育部門和其他行政部門在傷亡人數統計以及一些其他信息的公開問題上，我很不滿。我在很多篇博客裏都問道，為什麽我們不可能有這個名單？這是一個無法含糊的問題，這麽多生命失去了，這些生命就是孩子。對那些農村人來說，尤其隻有一個子女的，從幼兒園到十八九歲的孩子，父母可能把過去十幾年的情感和力量、財富都供給了這個孩子，現在瞬間消失了。 在等待近一年也沒有得到信息的時候，我決定做一些個人的努力。因為在大多數情況下，眾人對類似事情的態度都是，先期待，因為得不到答案而鬱悶，然後放棄，然後就是埋怨，最後就是覺得沒辦法，我們的世界隻能這樣。 我想也許並不一定是這樣，今天，政府也是我們的一部分，我們也是政府的一部分；社會是我們的一部分，我們也是社會的一部分。每個人承擔的，覺悟也好，意識也好，所做的行動也好，都在表達我們希望社會是什麽樣的。 這件事是我不能容忍的——如果我們的社會有人這樣去做、去堅持，我們的社會會是一個比較健康的社會，而且事情會好辦很多。不會是大家都在看，看政府的笑話之類，或者是作為旁觀者來看。 十七大談的是，我們需要科學發展觀。科學發展觀實際上是一種折中的說法，未必要民主的社會，但是科學的社會也可以。什麽是科學的社會呢，事實基礎是第一步。因為所有的科學都是建立在“真”的訴求上，“真”則是建立在一個對事實基礎的認同上。這個思想，我們順著它說過去，是可能的。但是事實、真相、監督、信息公開、透明化這些都是逃不開的。這是任何一個社會發展的基礎。 具體做的過程是怎樣的？ 艾未未：我們先派了一個紀錄片組，共采訪了二三百個遇難者的父母，或他們的親戚，讓他們談了在什麽地方聽說地震，地震時他們是什麽狀態，是什麽時候知道自己的孩子遇難了，當時的反應是什麽，後來到學校以後的救助情況是什麽，包括提取DNA、掩埋，政府的安撫工作，包括現狀。同時我們去尋找這批遇難者的名字。這批資料回來以後，我們發現裏麵問題太多了。 60%以上的家屬在地震之後就再沒見過他們的孩子，很多人不知道孩子掩埋在哪，掩埋的時候也沒有得到通知。甚至還有很多人認為他們的孩子沒有死，是被送到了醫院，然後再沒回來。什麽樣的說法都有。很多家長被抽血，去做DNA鑒定，但是後來就沒有了音信，再去詢問就會受到冷遇。比如說人太多，我們沒辦法做等等。當做到七八百個人名時，我們覺得必須讓更多的人參與這個事情。 很多人都說，他們已經死了你們為什麽還要找這些名字。我覺得這是我們對死亡的意識問題。確實，因為一場災難，有些人死了，有些人活著。那麽活著的和死了的，是一種什麽樣的關係？什麽時候人是真正的死了？是不是隻有有了真正的身份的時候，他才算死去？比如，他是誰，他是怎麽樣死的，他的年齡有多大。那麽活著的記憶，是不是隻有當這些信息存在時才是可能的？而不是說隻有一些籠統的死亡數字。 我認為這是一個起碼的倫理問題。就在網上貼了帖子說，我們要做一個公民調查。這個公民調查有幾個關鍵詞：一個是責任，一個是真相，也就是事實，還有權利。責任事實上包含著個人的責任和作為個人的群體——國家、政府的責任；事實包含著政府應該公布的事實和我們希望知道的相關信息；權利是每一個公民都有權利去問責政府，監督政府。 宣布了這個事情以後，迅速得到了回應，到現在可能有三五百個誌願者願意加入，反應比較熱烈。我們手頭上有70多所學校的名單，根據不同的毀壞程度，做了區域性劃分。 誌願者的工作情況怎樣? 艾未未：想做這件事的誌願者有三四百人，最終參與的有100人左右，在那邊實際調查的有五六十人。主要調查方式是走訪學校和受難者家屬。我們曾打了200多個電話給四川省的各級政府，從各地市政府、公安局、民政局到學校校長，還有各個縣級的部門，獲得了一個統一的回答：這是不可能的，因為國家機密，或者說不對個人公開。這些信息無法獲得，同時也沒有一個清楚的說法會在什麽時候公開。這導致我們更希望能在5·12之前獲得比較完整的信息。 盡管遇到了很大的阻力，幾乎80%的誌願者都有被帶去問話的經驗，但這些誌願者們，從10多歲到80多歲，他們的覺悟都非常讓我感動，因為他們是中國第一批對民權、對公民責任有覺悟、有行動的人。 問話是想知道什麽？ 艾未未：警察問的最多的是：第一，你們是什麽目的；第二，你們為什麽要拿到這個名單？第三，你們後麵是什麽樣的組織，誰資助了你們？ 公民問責應該成為日常經驗 公布名單是否是孩子父母的意願？他們的生活會不會因此被外界打擾？ 艾未未：這是城裏人一種很文明的想法。對於農村的父母，失去了孩子就失去了未來，他們什麽都沒有了。他們最大的感激就是有人能提起自己的孩子。 有一個叫做楊小丸的母親，告訴我說，孩子剛被掩埋，她就被通知去掉工資單上5塊錢的獨生子女費。她說，我不想以我女兒的死來換政府的救濟，我隻是願意讓人們記住我的孩子。我們不會說不尊重他人的隱私。 我曾經說過一句話：無產階級是沒有隱私的。這句話還確實是這樣。他們已經什麽都沒有了，他們其實也不需要什麽，他們就是需要公正。他們希望問責。而追責並不是非要受到懲罰，我對這個沒興趣。我的意思是說，這是對社會倫理的一種體現，它會告訴大家什麽是可以的，什麽是不可以的。 追責同樣是說，我們的社會不管付出多大代價，即使我們活著的每個人都要付出代價，我們也都要承擔。因為這是我們的責任，因為我們的錯誤，我們損失了這麽多，但我們願意損失更多來挽回我們的錯誤。 家屬們對你做的事是什麽反應？ 艾未未：家屬們就是哭哭啼啼，感激我們，要我們主持公正。我們主持不了公正，我們隻能問清楚名字和信息。 工作打算持續到什麽程度？ 艾未未：我說過很多大話。我說過，持續到最後一個人名發現，持續到我還活著的那一天。我希望這是一個日常的工作。對我來說，每天都是5·12。 對這些名單有沒有什麽打算？ 艾未未：現在已經很奢侈了。我們希望通過這個名單，讓遇難者家屬感到來自社會真正的尊重，而不隻是一些錢，也不隻是一些數字和寫在磚頭上的號碼。這種尊重也不僅僅是一座25億的博物館，或者災難旅遊的一部分，而是社會能夠理解什麽是死亡、什麽是失去，理解生命和死亡之間的關係，包括我們應該怎樣活著。 應該使公民問責成為我們每個人生活的日常經驗，是成為更積極、更富有生命力的社會的一部分。沒有這個條件，這個社會是不可能發展的。所以說，我們不能把責任都推在某一個人身上，或者某一個階層身上，在這個問題上，我們每一個人都應該承擔。 需要拯救的是生者的靈魂 你的父親和你現在的工作有沒有關係？他會讚同你現在做的事情嗎？ 艾未未：不能想象，他從來沒有讚同過我做的任何事情。但他也沒有反對過我。我父母都沒有能直接地影響我。他自顧不暇，連我上幾年級都不知道。回北京後，我們借住一個工人家裏，工人是他的“粉絲”。他恢複名譽的時候，我已經出國了。他的地位，我沒享受過，還好沒享受過。 父親那首《他死在第二次》，講的就是即使用崇高的理想也沒辦法來替代個人生命的價值。雖然人們一貫給犧牲找到理由，但是那些犧牲的人們我們有多少能記得他們的名字？我非常認同他這一點，所有這些在這次地震中的遇難者家屬，他們真正的打擊不僅僅來自於地震，而是來自於人們對他們的遺忘，或者是對他們不公正的待遇。這種遭遇會伴隨他們一生。 你對他的疑問“即使知道他們的名字，又有什麽用呢？”有沒有同樣的困惑？ 艾未未：這是一個問題。不過我不覺得他的意思就是不要這樣做，他所表達的是對一件事情的感傷。當然，我也有這種困惑。但是我們談一個生命的價值，這些死去的孩子，跟它相關的就是他們的名字、年齡和他們曾經屬於誰、在哪裏失去的、因為什麽理由，這是生命完整的一個過程。實際上對他們的忽視和遺忘是生者，是我們的死亡，是我們對這一價值的一次褻瀆。我覺得需要拯救的不是死者，而是生者的靈魂。 除了收集地震名單，你也參與了很多與公民利益有關的事件，這之間是一種什麽樣的關係？或者說，從最早做藝術、做建築，到現在關注政治，關注楊佳案，這之間有沒有內在的聯係？ 艾未未：我在不同的地方說過，最早我做藝術是對權力的一種回避。我們生長在一個權力非常絕對的年代，沒有人敢碰。所有碰過權力的人可以說是大麵積的傷亡，不要說是碰，隻是不留神的撞到都會出問題。後來去了美國，逐漸認識到維護個人的權利，維護個人情感的基礎是任何一個社會所必須，否則這個社會沒法存在。 我現在20歲，我是80後 這些認識是在美國生活的日子所帶來的改變嗎？ 艾未未：是的。美國是我第一次有機會生活在所謂“民主”國度。這是西方所標榜的，但至少在我24歲到36歲這段時間裏為我能夠修複自己的心理問題，提供了一個條件。那裏使我能夠自由放任，不說胡作非為吧，至少是沒有人會使我的尊嚴有所傷害。這對我來說很重要。 美國的經曆對你的表達方式或價值觀有什麽影響？ 艾未未：價值觀方麵多一些。在美國，我們燒燒國旗、遊行示威好像都是很正常的事情。大概是87年、88年吧，有一次，警察想把我們的公園優化一下，變成一個漂亮的公園，實際上那裏是流浪者和嬉皮士聚居的地方，我們不希望他們優化。我願意他們住那，雖然我不住那。我們就上街鬧，剛好我拍了照片，我把照片交給專門監督警察的紐約民主自由協會。這些照片直接導致一個警察局局長的下台，還處分了幾個警員。這個運動持續了一年多。 有一天，我回去，站在街角，忽然就很奇怪我怎麽在這個城市生活了10年。我也沒拿到學位，也沒拿到美國身份，有點像個流浪人，因為沒有家也沒有財產，到現在我也不會開車，該沒有的我還都沒有。還好，我沒有輕易地去依附於某種價值。我空手而去，也空手而歸。 此前在國內你的身份是藝術家，但最近兩年你開始關注政治和社會問題，這種轉變是怎麽發生的？ 艾未未：其實我是自然進入的。最初是我在《南方周末》上看到一篇文章，講鍾南山丟了一個電腦，就說還是要保留收容遣送製度。以我的美國經驗，一下子就覺得這是最不能容忍的事。如果你們去看我最近的一個展覽，就會知道我為什麽會成了今天這個樣子。中國如果有30萬留學生的話，我可能是唯一一個參加過反海灣戰爭示威遊行的。我也是唯一一個在美國本地參加了很多反警察暴力的抗爭，還有維權的遊行，無論是組織還是報道。當時我的照片《紐約時報》、《紐約郵報》都用過。我針對的是係統和體製，實際上維護的是個人的權利和價值。我在90年代末就已經意識到，個人權利和係統與體製之間可能就是未來最重要的一個矛盾。 你覺得未來中國社會如果發生變革的話，什麽是最主要的推動力量？ 艾未未：全民的教育。這一塊在中國已經徹底塌方了。所以我們根本不用太多去談。我多次提到為什麽我最信任80後，因為我認為他們是最徹底被教育所荒廢的一代。他們是被教育遺棄的一代，這使他們轉向了網絡。網絡是一個機會，雜草叢生，他們進入到荒原當中，有可能發現珍稀的奇花異草，也有可能死在荒原之中。但是我認為至少他們是有可能的。 未來你會變成一個公民教員嗎？ 艾未未：公民教員我做不了，我隻是在做自我教育。如果我不做自我教育的話，我會失去興趣。我從我們做名單收集這件事開始，政府的反應、民眾的反應、警察和參與者的心理變化，以及誌願者寫的報告，他們個人家庭裏發生的問題，對我來說都比任何好萊塢大片好看，都會讓我傷感或激動或憤怒或感動。我們出去的過程 ，要翻山，要過河，有時天會黑，有時會下雨下雪，我不認為我們真的會走到哪裏，但是你如果不讓我們去走、去感受又不可能，因為我們生在這個世界上，有權利去感受這一切。這是我大概能夠想象的。 我希望我的行為和我的做法為大家提供一個借鑒，大家可以認為我這個人很無知、很不安分或者很無聊或者很想出名，也可以認為這個人做這件事也許有意義，或者說我們會產生某種信任，但是最重要的還是要去做。做和說是不一樣的。做事可以很清晰的，有清晰的意圖也有清晰的結果。 以後，我準備做一個公民發布會，把我未來要關注的10件事公布出去。我覺得任何一個維權的人，都同時也在維護別人的權益。我現在是20歲，我是80後。 □ 南方網

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