新疆新政可期-我與加藤同學的談話(上) [白鶴] 最早發於英國《金融時報》中文版上.分為三期

新疆新政可期——我與加藤同學的談話（上） [ 白鶴 ] 於:2010-06-25 08:01:53 主題帖

本文是我與加藤嘉一同學關於新疆問題的談話錄，最早發於英國《金融時報》中文版上，分為三期：
鏈接出處
鏈接出處
鏈接出處

上

眼前攤開著一幅《新疆維吾爾自治區地圖》。一條粗粗的黃線從最西邊帕米爾高原的喀什引出，指向東南方的和田，再向北橫穿塔克拉瑪幹沙漠到塔裏木河邊，向東經過庫車和輪台後，再次左轉深入天山山脈停止於山北的烏魯木齊，然後又在更北方的阿勒泰出現。

這就是我的老朋友白鶴鳴的畢業旅行，更準確地說，是他行走十一個省區的第一部分。過去一兩年，在邊疆傳來激烈新聞刺激中國人神經的日子裏，我跟他經常碰撞思想，尤其圍繞中國國情的核心問題——民族政策，他的許多觀點非常值得深思。今天，我和考察歸來的他，一起討論了“後七五時代”的新疆新形勢。

加藤：鶴鳴，你這次新疆行，去了多長時間？你“潛行”新疆的初衷和動力是什麽？

白：2009年8月，在新疆“潛行”了八天，坐車走了2500公裏，到過十幾個城市。這次去新疆的目的主要是了解新疆的發展情況和七五事件的有關背景。我想，對於每個中國人來說，“發展”已經成了共識。但一個社會到底能不能發展好，受到許多短板的製約。邊疆問題、民族問題就是現在的一塊短板，它的解決直接關係著國家的前途命運。

加藤：5月17日，經過半年多的醞釀，中央新疆工作座談會在北京召開，提出了“穩疆興疆、富民固邊”的新戰略。這也是張春賢赴任新疆一把手後首次重大的座談會。你覺得，中央此刻召開重量級座談的背景何在？

白：座談核心的內容顯然是對2009年的七五事件，以及其後這段敏感時期的總結和反思。七五事件到現在已經有十個月了，雖然許多恐怖分子已經被審判，但他們對社會造成的巨大傷害並沒有完全平複。特別是新疆最核心的問題——各民族之間的矛盾，被激化到了十幾年來最嚴重的程度。而從更大的範圍來看，這種激化在七五事件平息後，反而有一定程度的上升，很多過去被隱藏著的問題上升到了表麵上。在這種情況下，政府重新審視很長時間以來新疆走過的曆程，總結經驗和教訓，用新的視角和手段來迎接未來，值得積極評價。

加藤：座談會提出了兩個“跨越式目標”，到2015年新疆人均地區生產總值要達到全國平均水平，城鄉居民收入和人均基本公共服務能力要達到西部地區平均水平，到2020年新疆實現全麵建設小康社會。你怎麽評價這一目標建設？

白：我覺得“跨越式目標”是一個很有魄力、也很有意義的提法，尤其是在國家確實具有強大財力的今天。既然鐵道部能在五年裏“跨越”出舉世無雙的高速鐵路網，那麽新疆也完全有可能“跨越”成現代化的發達地區。這樣的發展如果能在新疆實現，無疑將是新疆和整個國家的幸運。但是，我認為這次座談會最大的意義不是目標本身，而是提出了一句話“新疆同全國一樣，社會主要矛盾仍然是人民日益增長的物質文化需要同落後的社會生產之間的矛盾。”對於新疆的政府和體製內機構來說，過去最重要的任務是維護穩定，反分裂；而以後則是內地一樣的拚經濟，用經濟來反分裂。這是一種思想的“跨越”。

加藤：在中國。“拚經濟”是一個再常見不過的概念了，天天都在拚。為什麽新疆一拚經濟就有了曆史意義？

白：這正是關鍵所在。從公元前2世紀以來，新疆這還是第一次被國家賦予和內地一樣的任務，此前無論什麽時代，新疆始終都把“反分裂”放在前麵，為此可以允許它的社會結構和內地有很大差別。在把經濟放在第一位的情況下，新疆不得不從根本上改變內部製度，走上和內地一樣的發展道路，在發展中創造更多的就業機會，建立更合理的分配製度，最終解決目前的嚴峻問題。這次座談會對新疆的意義，不亞於1979年內地的改革開放。

加藤：你剛說“相當於內地的改革開放”，難道說新疆的改革開放是從517座談開始嗎？之前沒有改革開放嗎？

白：對，可以這麽論定。“改革開放”和另一條基本國策“計劃生育”一樣，在新疆和西藏實施的遠遠不如內地徹底。

加藤：怎麽講？你說說故事。

白：去年我在這兩個地方的親身經曆是，越是到了民族地區、越是下了基層，計劃經濟的影響就越大。舉個例子，我在喀什跟農民聊天，發現在新疆種了地之後是不能隨意賣農產品的，一定要鄉裏麵跟收購商談出了統一的價格之後才能賣。鄉的權利如此之大，以至於某些地方農民們到現在仍然自稱為“社員”，把鄉叫“公社”。新疆生產建設兵團保留的計劃經濟成分更多，他們好不容易引進資本建起了工廠，卻連土地的產權證都開不出來。計劃生育的問題更是明顯，南疆維族區的計生委基本上不起什麽作用，控製生育全靠群眾的“自覺”。其結果，就是南疆經濟、社會、教育發展剛剛取得些成就，馬上就被迅速增長的人口吃掉。

加藤：現在中國已經建立了競爭非常激烈的市場經濟體係，製度上甚至文化上的一點點缺陷都會對一個地區的發展產生很大的幹擾。在這個時候，新疆各方麵的“特殊性”保留的顯然不是太少、而是太多。如果再不從“拚經濟”的角度出發，對這些現象進行比較徹底的改革，民族地區的經濟就很難振興起來。而在我看來，民族地區的貧窮、高失業率、高文盲率，正是導致三·一四事件和七·五事件的重要原因，也是整個中國麵臨的最大挑戰問題之一。我認為，貧困問題是最大的挑戰。但許多西方人的觀點並非如此，他們說貧困與否不是最重要的，重要的是人權和民族關係、言論自由和宗教自由，新疆出問題是因為沒有保證這些東西。你認不認同這種所謂“普世價值”？

白：我不反對普世價值，但是從現實的角度來說，“最大的問題”在於最嚴重的威脅是什麽。在中國各民族的語言、文化、宗教、曆史都不一樣，互相之間始終存在矛盾，而民族地區也確實有很多人對政府並不滿意，爆發抗議事件也是非常正常的。不過，中國政府是世界上數一數二的強大政權，任何抗議者在政府麵前都是絕對的弱勢群體。而隨著幾十年來的移民，即使在西藏，漢族居民也已經不算是少數了。這種力量對比就注定了中國的任何地區都不可能真的獨立出去。至於抱怨、批評、抗議甚至遊行，政府允許搞的話翻不了天，不允許的話也翻不了天。這不是最大的問題。

加藤：政府不怕的話，民眾之間的關係又怎麽樣呢？我去過西藏，沒去過新疆。在拉薩，我聽到了許多藏族朋友對漢族搶走他們飯碗，比如導遊工作等不滿。據我親曆，他們一方麵對中央宗教政策不滿意，另一方麵從經濟的角度害怕漢族會侵蝕他們的土壤。但漢族朋友同樣也向我抱怨，說少數民族享受的特別待遇太多，對漢族不公平。你覺得，在西藏、新疆的民族關係到底差到了什麽程度？

白：而從我個人的經曆來說，過分的強調民族之間的矛盾也是沒有必要的。2009年3月份西藏“維穩”的時候，我一個人坐火車來到拉薩。上火車的時候我一個藏族朋友都沒有、一句藏語都不會，而到了拉薩站之後，在車上結交的藏族朋友一路把我送到了旅館，還送給我治療高原反應的藥品，這樣的事情我在北京還沒遇到過。後來我突然意識到，對某個民族有強烈看法的人，往往根本沒接觸過那個民族。何必要聽這種人的呢？

加藤：那在新疆呢？本地維族人對你怎麽樣？我在北大相識了許多維族朋友，他們對我都非常友好，當然我畢竟不是漢族。

白：8月，我從喀什出發，在維族聚居的南疆活動乘車旅行了兩千五百公裏，參觀過清真寺、逛過小鎮的巴紮、進過喀什老城區的民居，吃飯幾乎全在民族餐廳，全程中並沒遇到什麽大不了的問題。某些觀察家說，中國民族關係在七·五事件後已經全麵崩潰，如果真是這樣，我今天大概就不能在這裏跟你聊天了。

加藤：有道理。那你說，對今天或未來的新疆來說，最大的問題是什麽呢？

白：在新疆，真正的威脅來自恐怖主義和宗教極端主義，尤其是所謂“境外勢力”支持的恐怖主義。恐怖主義是一種非常特殊的活動，它使一小部分人具備破壞整個社會的驚人能力，但它需要一個非常不平衡的社會作為根基。在烏魯木齊，我來到了七·五事件的中心區域——大巴紮。據當地人說，當天確實有人組織、策劃反對政府的示威活動，但無論是普通的參加者，還是幕後的組織者都絕對想不到會出現殺人事件。至於後來被通緝、逮捕和處決的凶手，烏市本地人也不怎麽認識。此時我想到一個細節，烏市看到的通緝令更多的是印有許多人照片的綜合通緝令，而在南疆的某個城市裏倒見過兩張單人的，罪犯可能來自那個地方。

加藤：看來，七·五事件是為數並不多、但訓練有素的恐怖分子在有預謀的情況下實施的。其實基地組織對美國和歐洲的攻擊、車臣恐怖分子對俄國的襲擊都造成了極其惡劣的結果，中國與美歐俄是同病相憐。而宗教極端主義，則為恐怖組織提供了人員、資金和指導，是恐怖主義的大本營。從國際上看，宗教極端組織往往是帶著明確目的活動的，這種目的永遠都是爭取極端組織本身、而非其民族的利益。

白：恐怖主義不是革命，實際上並不需要一個民族的支持，隻需要人們采取知情不報的態度就足夠了。在一個比較良好的環境裏，任何亮明身份的恐怖分子都會被群眾舉報和追打——事實上七·五當天也有一些恐怖分子是當場被維族群眾抓住的。但在貧窮和失業率高的地方，民眾對倡導“改變生活方式”的恐怖分子持敬而遠之的態度，這使恐怖分子可以輕易地隱藏在社區中，招納人數不多的骨幹分子，策劃和實施他們的陰謀。真正的問題是民眾和主流社會——政府的疏離。他們覺得破壞繁榮的主流社會和自己也無關。

加藤：我完全同意你的想法。就像你以前跟我講過的，“極端主義殺害的本民族人永遠不比殺的外族人少”。換句話說，即使中國的十幾億人全是維族，七·五事件仍然未必不會爆發。總而言之，這已經根本不是一個民族問題了。那你覺得，恐怖組織的問題該怎麽解決？

白：我覺得反恐的關鍵在於青少年。在中亞，恐怖組織不是什麽新鮮的東西。今天英語裏的刺客（Assassin）一詞就來源於中世紀阿富汗山區的極端宗教組織哈薩辛教派（Hashshashin）。哈薩辛教派培養刺客的方式很有“個性”：找一個完全與世隔絕的地方做基地，拐騙來一些小男孩，對他們施加殘酷的訓練。訓練過程中大部分孩子會死，沒死的就合格。對於合格者，十幾歲的時候悄悄地用毒品麻醉，綁起來送到一個山頂花園裏，接受美女的服侍，過兩天再用毒品麻醉了送回宿舍。小子們在宿舍裏一覺醒來，眼前看到的是一個穿白袍子的大叔，大叔會告訴他們，前兩天你是上天堂去啦。天堂好不好啊？想不想再上一趟？想的話，你趕緊去北京把蒙古帝國的可汗殺了，他一死你就在天堂裏了。於是一次次暗殺活動就這樣展開了。

加藤：看來，恐怖分子為什麽不怕死，答案就包含在這個故事裏。訓練恐怖分子，一定要找年輕、單純的對象，在與世隔絕的環境裏進行洗腦，這樣他才會為一種他不理解的東西——其實那就是訓練他的那個恐怖組織的利益，而去付出他自己的生命和良知。他將永遠不會明白，在世界上有著比所謂“天堂”真實的多的幸福。至於恐怖組織是如何找到年輕、絕對單純、沒有體驗到世間幸福的少年，又是如何找到了完全與世隔絕的洗腦環境，這就是社會的責任了。不過，新疆維族的年輕人多數是單純而容易被洗腦的嗎？我很好奇，他們平時是幹什麽的？好好上學嗎？對什麽感興趣？

白：我曾經調查過南疆鄉村同齡人的愛好和興趣，答案是不知道。在兩千公裏的道路周邊，除了足球之外，很少見到我喜歡的各種東西，比如電子產品、動漫、暢銷雜誌、甚至報紙。在當地的書店裏，維文書籍的種類和深度也遠遠遜色於在拉薩見到的藏文書籍。最有趣的是，我在那裏的時候，每一個小城市和鄉鎮裏都寫滿了以 “兩基”為關鍵詞的標語。“兩基”的意思是“基本普及九年製義務教育”、“基本掃除青壯年文盲”。

加藤：哦，原來如此。據我解讀，按照宣傳部門的潛規則，把“兩基”寫到牆上，無異於以一種委婉的方式告訴過路人“我們這裏還沒有普及義務教育，文盲也有不少，您別見怪”。對吧？

白：就是這個意思，在南疆的許多地方，即使不是過周末，也能在路邊看到許多青年、少年在街邊追逐玩耍，或者是幫著父母幹雜活，而不是在學校裏念書或在外邊就業。這種現象很普遍，由於計劃生育實施的不到位，而溫飽問題也已經解決，南疆的維族已經經曆了一個長達二三十年的生育高峰期。這裏畢竟是缺乏水資源的沙漠邊緣地帶，農業吸收不了如此之多的剩餘勞動力，而工業、手工業又因為交通的閉塞而難以發展起來，結果就是維族的失業率達到了駭人的程度，一個人數空前龐大的社會閑散階層在南疆出現了。

加藤：你說的情景完全與我原來想象吻合。據我所知，總人口不到一千萬的維族，失業人口已達三百萬人之巨。在這樣的環境下，許多家長出於“上了學也找不到工作”的想法，不想讓孩子上學，結果形成了惡性循環。“上學無用論”和“龐大的社會閑散階層”在今天的中國隨處可見，在中國內地，上學是改變一個人命運的唯一渠道，但卻有著世界最多的“資深閑人”。南疆的情況究竟有多嚴重，真是難以想象。

白：設身處地的想想，如果我作為一個閑人被留在這裏，大概不出半年就會因為無聊而陷入抑鬱。而如果我的一生都在此度過，我也真的有可能為白袍子大叔所說的天堂而以身試法，因為我在枯燥乏味的人生中很可能沒有感受過太多的幸福，也不會明白白袍子大叔讓我襲擊的漢族“卡菲爾”（異教徒）到底是什麽人。而如果想要我放棄極端主義，滿足於做一個隻會發牢騷的普通人，那就必須讓我上學，給我工作，讓我充分的享受到這個世界本身的樂趣和幸福。至於政府如何做才能達到這一點，正是新疆未來的最核心問題。