正文
鳳凰衛視7月6日《寰宇大戰略》，以下為文字實錄：
邱震海：寰宇大戰略，運籌帷幄中，大家好，中國人民解放軍的實力發展的很快，伴隨著中國整體國力的成長而發展的，與此同時中國軍力中國軍事影響力向海外延伸也非常之快，某種程度也引起了海外的一些輿論和反彈，所以我們寰宇大戰略節目分兩次的篇幅播出解放軍學者對話海外，今天我們播出第二集，我們繼續請來解放軍的學者羅援先生，同時也是香港著名的專欄作家陶傑先生，等一下羅將軍肯定有很多話要說，我們先看一下，看看軍費增長也是海內外大家非常關心的一個老問題，我們先看看從1985年到現在2014年中國的軍費是一路呈上漲的趨勢，到今年已經是到8082.3億人民幣，增幅是非常之快，但是與此同時按照中國官方假如說把很多軍費跟他的GDP之間的比例做個結構性的比較和鋪排，我們又可以發現中國軍費占GDP的2%，遠遠低於美國，甚至也遠遠低於俄羅斯和遠遠低於英國，有關這個問題中國官方是希望海外能夠有所理解。
陶傑：當然這個是很主觀的問題，我認為這個占比是不高，但是也不應該跟美國這麽攀比，因為美國他世界上的角色是明確的世界警察，哪兒都插一腿，他認為哪兒都應該插一腿，那中國現在還是一個地區的大國，我覺得剛才說為什麽是主觀的問題。
邱震海：這個涉及到中國無論是中國軍方還是中國官方對中國未來的國家定位問題，我們未來是不是要走向一個跟美國一樣的全球的一個大國？
羅援：在這方麵我們不會和美國去攀比的，剛才我們一些境外的一些朋友對這個非常關注，甚至有一些也提出了質疑，就說你們為什麽要這麽多年長期的成兩位數的增長軍費，我對他們的回答我就說有六個為什麽不呢，第一個就是任何國家都可以搞國防現代化，為什麽唯獨中國一家不可以搞國防現代化，美國的軍費投入他已經達到了6800多億美元，我們隻有1000多億美元，我們為什麽不搞國防現代化，第二就任何國家麵臨的威脅的時候，都可以增加軍費，你美國麵臨恐怖襲擊美國增加軍費，俄羅斯麵臨的外部威脅他也增加軍費，我們中國現在麵臨的恐怖襲擊麵臨著分裂主義，我們為什麽不能增加軍費，第三個就是現在整個我們的經濟發展，我們改革開放的紅利要大家分享，也包括國防，就像一個人成長起來了，他不能光長骨頭不長肉，這個肉就包括我們的肌肉就是軍費，那麽第四個就是我們現在的我們的軍隊的我們的使命和任務在拓展，不僅要麵對傳統威脅，還要麵對非傳統威脅，那麽第五個問題就是現在整個的國家的他我們講的是通貨他在膨脹，那麽在這種情況下，別的一些領域都可以給一些補貼，為什麽軍費上不能給一些補貼，第六個就是我們的軍費在前幾年一直是低速增長，甚至有時候是負增長，現在我們為什麽高速增長他是帶一種補償性質追加性質，就是我們為什麽不能得到一些補償和追加。
邱震海：怎麽看？
陶傑：當然在理論上是不錯的，中國現在一個發展中國家，再加上軍費增長跟教育投資的增長嚴重落差，是不是可以就包括國內老百姓，現在你這個軍費增長這麽厲害，是不是有這樣的必要，就說資源的分配比較懸殊，是不是在教育問題或者是慈善這方麵的增長來調整。
羅援：現在的教育經費遠遠高於我們的國防軍費，你可以看政府工作報告上都有披露。
邱震海：我們看一下，中國的軍事戰略在不斷的調整，我們羅列了一下上次羅將軍跟馬來西亞的朋友進行對話的時候，我們也曾經談過，在當年毛澤東的時代，在1950年代，當時中國是誘敵深入，當時本土防禦型的一個軍事力量，到1988年，80年代末的時候，中國的軍事戰略是戰略前沿由本土縱深推進到邊境和沿海，換句話說中國的戰略前沿是跟中國的國情互吻合的，而從1993年到2004年，現在2004到2014年又過了十年，中國軍事戰略是軍事戰略重心前移，換句話說叫跨出國門了，這個當然某種程度上我個人理解是跟中國的國家利益中國的國家影響力外延是有關的，但從海外的角度能理解這一點嗎？
陶傑：1956年大家都可以理解，因為那個時候毛澤東在這個時候有個講話，那個時候是很明確的，美帝國主義那個時候還沒有（00：05：32），就是說如果美國打進來我們誘敵深入，然後讓你們蘇聯弄兩顆原子彈。
邱震海：這個當然是沒問題，關鍵是現在。
陶傑：現在軍事戰略重心前移，這就問題就在裏頭，就是第一前移到哪一條線，前移到哪兒，就說剛才這個羅先生說，我們保護南海的領土的主權，這個是沒有人爭議的，但是第一你這個軍費增長的這麽多，第二，現在最近就有中國的經濟的利益前移到非洲、拉丁美洲，這個讓國際，不是我，國際上感受中國是不是最近這十年發展GDP太快，資源不夠，比方石油現在要海外進口，糧食，如果是這樣的話，那變成了從非洲拉丁美洲這些地方就是說大量的開采資源，是不是說不隻軍事戰略不隻是用在南海的那幾個島上，而且有可能重心前移到全世界，保障資源運輸的命脈，這個資源是來自非洲跟拉美。
邱震海：這是海外的一個擔憂。
羅援：這個表述我認為也是不精準的，不是說我們的軍事戰略重心前移了，我們軍事戰略重心還是保家護土，但我們是軍事安全防禦的前沿，前沿前移了，也就是以前我們的安全疆界和我們的自然疆界原來是重合的，但是現在我們的利益在拓展，我們的國家實力在增長，特別是我們麵臨著一些潛在和現實的一些威脅對手，他們現在的武器裝備他在進行一種遠距離的超視距的精確打擊，他的一些兵器現在已經隱形化小形化無人化，在這種情況下，如果把我們的安全疆界和我們的自然疆界重合，就沒有預警時間了，這就給國家安全帶來了威脅，所以現在要把我們的安全疆界前移，我們的自然疆界是這樣，那我們安全疆界前移，給我們的安全留出一個緩衝地帶，留出一個安全地帶，留出一個預警地帶。
陶傑：剛才羅先生說，就讓我感覺到還是說主要敵人還是美國，我覺得這樣下去的話，就是說會產生一個先有雞還是先有蛋的問題，美國對中國有冷戰的思維，中國對美國也有深重的猜疑，比方講敵對勢力什麽亡我之心不死，在海外有時候就看見裏頭的一些軍方一些愛國的人士一些文章中美必有一戰，中日必有一戰，這個理論就是說我們要做火浴的鳳凰，看來非打一仗不可，然後我們才成為一個在世界上被人尊重的力量，而且把這個意識跟一百年什麽列強什麽屈辱這個連接在一起，所以讓國際上尤其是西方感到不安。
羅援：這方麵我還是要回應一下，我們中美之間不說中美之間必有一戰，現在我們的國家領導人習近平總書記已經講了，要和美國要建立一個新型大國關係，新型大國關係他不是不對抗不衝突，這是我們講的新型大國關係，不是說要和美國一定要打一仗，但是現在你美國你要做一個新型大國關係，那你要向中國釋放一些善意，那你現在把你的部署頂到我們的家門口，我們剛設一個防空識別區，你就把你的B52戰略轟炸機開到我們家門口，那你說是誰在挑釁誰，我們中國的潛艇我們中國的飛機沒有到你美國家門口去，所以說在這方麵，如果說要是有反思，我覺得倒不是應該中國有反思，而是美國要反思，你怎麽建立一個新型大國關係。
邱震海：有關這方麵顯然是先有雞先有鴨的問題，但同時我們最後來看一下，看看羅援兄能不能回答這兩個問題，陶傑兄也看看，第一，中國軍事變革的方向和目標是什麽，第二，時間表是什麽，第三，當然是我們一直在討論問題，如何消除海外的疑慮，首先看看中國軍事變革，包括戰略變革，他的根本的目標是什麽？
羅援：我們的根本目標就是用目標來牽引，用問題來導向，牽引的目標是什麽呢，現在就是我們的整個的一個作戰形態是一個信息化的戰爭，因此我們部隊一定要建成一個信息化的部隊，要能打贏信息化戰爭，能打仗打勝仗就是我們的目標，這是我們唯一的目標。
邱震海：看看我們的陶傑兄能不能理解這個方麵，中國軍隊本來是一支比較落後的軍隊，而且隨著中國的發展，內外都會有許多的問題存在，這個發展某種程度上也是必然之勢，大勢所趨。
陶傑：這個當然了，因為世界上我們世界進入21世紀，什麽都高科技，通訊也是網絡化，解放軍要上一台階，這個是必然的，可以理解的。
邱震海：但你的憂慮到底是什麽？
陶傑：另一方麵我也認為搞什麽軍事透明化這個是個偽命題，軍事是不可能絕對透明的，要透明的話何來軍事機密，所以我估計這個第三個問題，檔案也是依賴於第一個問題，就說中國軍事變革要把這個方向跟目標講清楚，因為我們不可能說你美國都是這樣，為什麽你不去質疑美國，中國要這樣，美國今天變成這樣是個曆史形成的問題，經曆過第二次世界大戰，他美國參與過太平洋戰爭，解放過這個菲律賓什麽馬來，然後弄了兩個原子彈，就是說他是從這麽一條路上走過來，他有這個資曆，今天他的所作所為先不說，但是美國重返亞太，為什麽會受到菲律賓馬來西亞甚至越南的認可，或者印度的歡迎，為什麽中國走出去走一步人家會充滿戒懼，這個不是美國，而且亞太，要從這個本質上反思，會不會是經濟利益衝突的問題，中國的資源不夠，可能這些亞太地區覺得將來我們的資源利益跟中國的資源利益產生了交集甚至是衝突。
邱震海：所以另外的一個角度切入問題。
陶傑：所以這個方向和目標這方麵還是要明確一下，或者有很多事情現在不方便說，但是未來這十年的走向一定要讓中國的東南亞的這些鄰國要看的到一個沒有威脅的方向。
邱震海：能回應嗎？
羅援：當然中間是會對我們發展過程中是有一些疑慮，為什麽呢，西方國家他們長期是有一種先驗論，就說任何大國的崛起他都是依靠戰爭靠擴張來崛起的，你中國現在提出一個和平崛起這個模式，他們沒有見過，所以他不信，所以這方麵我們要向周邊國家要做一些解疑釋惑這方麵的工作，但是我們還要堅定的走我們和平發展的道路，你和平發展不可能離開我們軍事實力作為後盾。
邱震海：大家可以看到我們的短短的二十分鍾不到的討論，其實從問題切入，但是越談越複雜，其實這裏麵遠遠超出了軍事層麵的問題，到底中國軍事發展，用我們普通的話來說，到底惹了誰了，海外到底有哪些疑慮是中國軍方應該是正視同時來化解的，海外有哪些是應該予以證實，同時予以理解的，不要走開，廣告之後。
歡迎回來，中國的軍隊的發展始終是海內外非常關心的問題，如果說過去幾年中國軍費的增長，中國軍費的發展已經引起海外的關注甚至有一些疑慮，我告訴你最近幾年尤其2014年開始，中國整個的軍事戰略會有些大的調整，中國的軍事轉型正在悄悄的啟動，所以與海外的對話海外的溝通就更加重要，所以今天我們會跟兩位軍方的學者和我們香港的嘉賓進行討論，同時也有兩位戰略觀察員也會加入我們的討論，為什麽到目前為止海外始終是不能被中國軍方的一些解釋所說服？最主要的症結在哪裏？
陶傑：我想就中國的軟實力跟硬實力存在一定的落差，主要的剛才您說過，我也說過，是感覺的問題，我早就說過，這個問題是很主觀的判斷，為什麽，因為中國確實從1979年越戰以來，沒有打過一次仗，也沒有過什麽意圖像美國這樣，美國打過伊拉克打過阿富汗，中國沒有出過兵，從中國的立場上來說，感到一定的冤屈，是可以理解的，但是第一方麵，你也不能否認美國這個軟實力在全世界有很強的親和力，那麽連菲律賓你看越南從前是中國的盟國，今天態度曖昧，馬來西亞回教國家，菲律賓不用說了，印度不用說，中國現在亞太地區好像沒有什麽盟友，除了一個巴基斯坦。
邱震海：這個當然是問題的一個方麵，軟實力問題，但是有沒有一個大國在崛起當中周圍的小國自然的疑慮。
陶傑：這個和平崛起本身是個非常矛盾的觀念，西方沒有見過，為什麽，因為從成吉思汗派兵打到匈牙利開始，大國的崛起都不可避免帶著血腥帶著武力的擴張，和平崛起這個全新的概念，這個概念要建立起來需要時間，我不是說不可能，但是你在建立這個概念的同時，必須要很強的軟實力，這個軟實力從何而來，這個就我們要思考的地方，就說文武之道要張弛並肩，現在隻是感到武，文的方麵不夠。
邱震海：還是關鍵問題，從軍事本身來說無可非議，但關鍵是軟實力不夠所以變成軍方也很冤屈。
羅援：我覺得我們中國軍隊已經非常明確了，我們是世界所有有核武器國家的唯一一家我們承諾不首先使用核武器，不對任何無核國家使用核武器，而且現在在所有大國的軍事戰略中，沒有中國一家提出我們是後發製人，我們是積極防禦，應該說這個意圖是非常明確的。
邱震海：中國軍方認為中國軍方的意圖是非常明確的，始終是不動第一槍不打核武器，是和平的，就意圖這部分，你覺得海外相信嗎？相信中國軍方的意圖是和平的？
陶傑：我覺得美國至少有一批鷹派的勢力是不相信，因為這十年八載有很多。
邱震海：不管美國信不信，你信不信？
陶傑：我本人很難說，有時候信有時候不信。
羅援：如果不信，現在東海地區南海地區早不是現在這個樣子了。
陶傑：當我看見前年釣魚島事件，忽然發生深圳這種打砸這種日本貨的時候，我們在境外在香港確實覺得這個比較有一點的危險，去年沒有發生了就好一點了，這感覺就好一點，所以關鍵是建立一個軟實力，一個國家形象的問題，最重要是心戰比實戰我覺得更重要。
邱震海：怎麽看？
羅援：要一步一步的比，你不能拿我們中國改革開放從30多年讓我一步就達到西方國家的所謂他的民族水平，他的透明度，任何國家都做不到這一點，美國他也不是我們的一個目標，你美國如果說是你全部透明了，你設一個聯邦調查局幹什麽，你設一個中央情報局幹什麽，那你所有軍事設施我們隨便可以去，所以這個沒有絕對的透明，所以在這方麵我覺得我們中國軍隊是有改進的地方，我承認，陶先生講了，我們還是要就是要搞雙方的現在提一個比較時髦的詞叫舒適度，要雙方都有這麽一種舒適度，我們也要盡量的去滿足，但是不可能做到絕對的舒適，畢竟我們不能完全就是按照別人的意誌來發展我們的國防，我們的國防不對任何國家構成威脅，但是我們起碼一個目標就是要保家衛國，這個目標絕對不為過。
邱震海：羅將軍在說的時候你在笑，你這笑是同意還是不同意？
陶傑：我覺得也有同意的地方，也有保留的地方，同意的就是說剛才我們香港人，香港人基本上對中國這個軍事不存在威脅，因為有個解放軍軍營在香港，16年來基本上解放軍的行為很文明，沒有對香港市民構成什麽威脅，那麽就明擺著在那兒，所以這個還是文的形象或者一個軟實力，你一天不建立起來，武的方麵就永遠讓外界會感到是威脅，文的你怎麽建立起來，我想到在第二次世界大戰的時候，中美是盟國，美國跟中國曆史上完全沒有衝突，即便是在八國聯軍庚子賠款，美國人把賠款拿出來辦清華大學燕京大學。
邱震海：但這是曆史的淵源，從現實橫斷麵上來說，中美兩國其實已經國家定位已經發生衝突了。
陶傑：所以說你不能夠說把美國定為敵對勢力，美國也不應該把中國視為一個冷戰的目標，這方麵到底是先有雞還是先有蛋，所以現在剛才羅先生說，現在先搭建起中美的戰略對話的平台，需要時間，慢慢對話，然後互相了解，當然各有各的禁區，這是不可能的，英美兩國之間也有禁區，但是要在文的方麵要在價值觀方麵要拉近距離，美國的要求說中國要做一個負責任的勤奮國。
羅援：現在還是講到中美關係這方麵來了，中美關係這方麵應該說是習近平總書記已經提出來中美要建立一個新型大國關係，新型大國關係其中就有剛才陶先生講的，不對抗，不衝突，還是要和平友好，這是一個新型大國關係，現在主要我們要反思的就是美國他怎麽來對待這個新型大國關係，中美之間他存在的一個結構性的矛盾，結構性的矛盾在什麽地方，要找這個症結在什麽地方，現在都說是冷戰，冷戰思維，那我們就要問冷戰的溯源他的根源在什麽地方，那就是在50年代的時候，美國推出了一個杜魯門主義，杜魯門主義他有兩大要點，這兩大要點一個就是美國要當自由世界的領袖，所以奧巴馬一上台就提出美國隻當老大，不當老二，那麽現在中國現在我們的整個綜合國力已經在發展，特別是我們的經濟總量已經達到世界第二位，所以這樣就引起美國一定的恐慌，他覺得是不是會爭他的老大地位，這是第一個要點。
第二個要點就是美國要遏製共產主義的蔓延，他把我們共產黨執政他認為你是一個異端邪教，所以你非要你共產黨執政他就不會對你產生信任，所以他一定要（00：21：59）。
邱震海：羅援兄提到這兩點，其實你們雙方找到了某種程度的共分母，陶傑兄，你在強調軟實力的時候，其實你在強調雙方的價值觀的不同，政治體製的不同，當然羅援兄你可能更多的強調的國家硬實力的崛起，但是不是有點也部分的有點忽略了在軟實力上麵大家可以跟普世價值觀有所接軌的地方，所以這兩方麵可能雙方是不是都存在一定程度的恕我直言盲點，先聽聽陶傑意見。
陶傑：我嚐試摸索你第一個問題，當然你這跟中美之間消除基本的敵對關係，你即便成了他的同盟，也會有競爭的關係，你看美日，雖然他是民主國家，存在著非常尖銳的。
邱震海：凡是跟他有競爭關係的國家，德國要融入歐洲人（00：22：50），日本要不融入美日安保之下，你看融入框架底下。
陶傑：今天的美元區跟歐羅區照樣有同樣的衝突。
邱震海：中國曆史之悠久，以中國國土之遼闊，以中國人民之勤勞勇敢，中國是不可能被納入一個美國為首的一個體係，所以這個問題，即使體製解決了。
陶傑：用不著納入他的體係，我並不是說中國以後就成了美國的哈巴狗，但是可以成為美國的夥伴，但是也存在著類似歐美跟美日的競爭，這個競爭有美國在地球上存在一天，必然會有中國將來也即便是存在某種根本的變化，也會有，所以要建立一個新的概念，就是彼此之間不要有冷戰，不要有敵對，但是要有夥伴式的競爭，這個是非黑即白中間的一個灰色地帶，我覺得美國要建立起來，中國也要建立起來。
邱震海：這倒是一個蠻新的思路。
羅援：但現在還有個，美國還有一個問題就剛才講的軟實力，講文化層麵，美國他的文化層麵他也有他值得我們注意或值得美國反思的地方，就說不是說美國他沒有哲學，美國是有哲學的，美國的哲學叫天定命運論，他天定命運論就認為他這個製度是項最好的製度，我就要把他推廣到世界，那你現在把你那種製度把你那種價值觀或者剛才你說的叫普世價值觀，你完全就推到中國，他並不適用我們，就像習近平總書記講的，這個鞋子我們還是自己穿的，我現在鞋子穿的挺好，我走路走的挺好，我為什麽換成你那個美國的鞋子。
邱震海：假如說我們套用兩句英語的話，美國人意思是說Wearethebest，我們是世界上最好的，現在中國呢，說Wearedifferent，我們是跟你們不同的，一個說我是最好的，要推箱，一個是我們不同，拒之，所以這兩者其實是軟實力或者價值觀或者兩個雙方磨合，有曆史原因，有價值觀的原因，有體製的原因。
羅援：有兩種不同的發展模式，你美國有你美國的發展模式，我們現在中國走我們現在發展模式，我們發展的挺好，我們現在是存在問題，我們在解決我們的問題，但是現在我們整個發展是我們的曆史上發展最好的，現在我們一下幾年時間達到了，GDP達到世界第二位，我為什麽要改變我的道路，我為什麽要穿上你美國人的鞋。
邱震海：陶傑回應一下。
陶傑：這個就是另一個話題了，這個價值觀的衝突，我也不認為一朝一夕能夠解決，但是必須要通過改革的深化提高來解決，既然是這樣的話，你有你的道路我有我的道路，我的道路走的是對。
邱震海：當我們談到軍事，其實本來是一個軍事對話或者軍事戰略對話，中國軍事轉型的對話，但是我們談著談著就會跨越軍事層麵的內容，也許你會認為比較虛比較抽象，但我告訴你，從曆史上看這樣的對話絕對是有意義的，也許這樣的對話在中國未來的發展過程當中會有指標性的意義，不要走開，廣告之後我們的戰略觀察員會加入我們的討論。
歡迎再次回來，您目前正在收看的現場電視討論是有關中國軍隊的發展，包括中國軍事轉型，解放軍學者對話海外的第二集，也許等到有一天中國的發展所謂中國崛起的態勢真正奠定之後，是需要很長的一段時間，需要短則三五十年，長則也是需要五十到一百年以後，不知道那個時候的人們怎麽反過來看今天我們的這樣的一種對話，雙方的一種觀點的交鋒。
羅援：現在我們從一個。
邱震海：似強未強。
羅援：似強未強，似強未強就是你老大他怕你去爭奪老大他的主導地位，他一定要打壓你，老三老四又不服，日本他不服，他想辦法把你給拉下來，所以我們正處在一個發展的一個關鍵時期，或者是一個發展困境。
邱震海：我老懷疑，你是同意還是不同意的笑。
陶傑：我是同意，我就想到個比喻，他說爬坡，美國在山頂往下傳腳，日本在下邊往下拉，現在就處於這個階段，這也是正常的。
羅援：5、6年之前，當我們是在老三、老四、老五的時候，這種也有中國威脅論，但是沒有現在甚囂塵上，那麽為什麽現在凸現了，我覺得他是有一個老二原理在這裏。
邱震海：但是我在想一個問題，假如說比如說經過一二十年之後二三十年之後，你說當中國成為老大了，比如說中國有一天成為老大了，這種目前的緊張的局勢是會自然就化解了，消亡了呢，還是屆時會更加激烈？
羅援：這就是西方國家講的先驗論，他原來沒認為有一個國家可以和平崛起，當我真正和平崛起了，那他很可能就，這就是一個發展模式，我不去和別的國家去進行爭奪，我可能是把蛋糕做的更大大家來分享這個蛋糕，我們互利共盈，他是一個模式，到這個模式真正被大家所認同了，這是我認為他講的什麽中國威脅論，那我就會逐漸。
邱震海：可能嗎，是這樣的嗎。
羅援：未來的發展。
陶傑：這個是很複雜的，我不是那麽樂觀的，因為即便將來中美兩國意識形態拉近，還有一個文化衝突的問題，第一次世界大戰怎麽打起來的呢，是德國擴張，因為德國支持奧匈帝國，支持奧地利，德國擴張以後德國跟英國不存在意識形態的差別，甚至德國第一次世界大戰的民主比英國還發達，但是因為德國侵占了比利時跟法國，英國看見，我在歐洲的口岸都被你德國控製，所以通過出兵，這個不是說民主跟非民主之間的意識形態。
邱震海：所以換句話說即使是價值觀問題解決了，國力的競爭也有可能會發生衝突。
陶傑：但是不一定發生世界大戰的機率比較低，因為今天英國跟德國第一次世界大戰是英國跟德國沒有核彈，今天美國跟中國有核彈，所以我覺得這個會拖下去，拖下去的時候有很多很小的不愉快的事件。
邱震海：我覺得我們今天陶傑說的話是安倍第二，安倍也說要注意當年的英國。
陶傑：我說第一次世界大戰不是第二次，第二次呢那是有意識形態的，那個是希特勒。
羅援：還不完全都是意識形態，你比如說俄羅斯，俄羅斯他早就投入到資本主義體製了，那為什麽現在俄羅斯和美國之間的衝突還這麽嚴重，所以他這裏還有個國家利益的問題。
邱震海：剛才我發現第一部分和第二部分兩位嘉賓唇槍舌劍，然後現在到了第三部分兩位嘉賓都衝著我來了，聽聽我們的觀察員意見。
吳許昊：這個地方我有兩點想說，第一個就是說這個國外其實對於中國軍費的迅速增長和軍事改革有很大的誤解，我們注意到前段時間美國好萊塢有個導演拍了一個電影叫做《釣魚島真相》，其實在這個放映，就在洛杉磯首映之後很多人美國民眾跑去說，原來是這個樣子，我們之前對於中國的誤解確實存在，為什麽美國政府會如此偏袒日本呢，這個其實就反映出來我們中國的很多真實的東西包括軍事力量在很多西方世界眼裏他是被曲解被誤解被誤讀的，我認為現在的亞洲是一個平衡狀態，就比如說日本經常利用中國的威脅論來炒作自己，安倍向右傾越來越嚴重，韓國老是說你朝鮮要發射導彈了，我就天天跟美軍軍演。
同樣的道理，如果在這種你來我往的過程中，中國如果不作為的話，那麽我認為這種平衡反而有可能被打破。
邱震海：這個小吳其實他文質彬彬的，外交背後有一顆非常強硬的心。
高珊：中國的軍費的成長我覺得這是一個大國在成熟發展發展經濟自我保護包括各方麵的發展過程中必須會有的，因為每年其他的國家的軍費也會有所增長，但是所有人的目光為什麽關注於中國呢，那就是因為中國的GDP好像也像老師們所說，是成長的比較快的，我又想到了一個例子，中國在改革開放之前，好比一個連褲子窮的都穿不起的一個人，但是現在他有了一身新衣服，那些穿著名牌的歐美的那些國家就會說，你這身衣服穿的這也不好，那個人權也不好，那個體製也不好，所以才是導致了目前這種狀況。
陶傑：剛才提到一個很有趣的問題，這個是跟中國經濟發展的模式有關係，我覺得你不一定中國現在馬上就要穿歐洲名牌，你可以穿的好一點，但是不要穿名牌。
高珊：沒錯，正是因為我們在穿我們自己的衣服走我們自己的路，但是歐洲的名牌的那些人就說你完全這樣品質不對。
陶傑：你穿歐洲的名牌就不是走你自己的路，你這個GDP發展的太快，而且大家都承認這是個不可持續的經濟發展，中國有自己的道家有老莊的精神，中國現在不一定要追隨美國那種消費。
高珊：可能您誤會我的意思，我的意思就說當我們從沒褲子到有衣服穿的時候，而本身他的體製經濟已經發展的在前麵已經穿著名牌的人就來指指點點我們的品位怎麽樣的低劣。
陶傑：中國現在的經濟發展的很快，比方講造成這個空氣汙染，水土的汙染，現在不隻是在中國國內有造成一個影響，比方講霧霾，就漂移到日本，我不知道這是真是假，有幾分，日本的傳媒西方的傳媒進行炒作，中國的經濟正在發展，讓非洲的大象每年屠殺3萬多頭，而且南海澳大利亞那個海域那個鯊魚魚翅通通吃光，這種也是一種讓國外的人民覺得危險，日本人殺（00：33：11），這也有人批評，中國人殺鯊魚，因為吃魚翅，而且這個象牙貿易，這個經濟發展的模式也讓人覺得中國這樣的經濟發展會對世界人民的資源會覺得受（00：33：25），對自然會形成一個侵害。
羅援：剛才說的這幾個事都是我們現在在嚴格控製的，像象牙的問題還包括魚翅的問題，現在在我們國內都是嚴格控製，已經引起了高度關注，我沒有一點說是為就是中國政府在環保的問題上我們現在還一些措施不利，沒有一點為這個，我們在這方麵一定要加強這方麵的一些管控，但是有一個問題就是又講到軟實力，就是現在造成我們的環境汙染那些發達國家他是不是也要承擔一定的責任，你把你的那些低成本的一些有一些對有汙染的一些產業，你轉移到中國，那麽利用中國低廉的勞動力或市場，你把這些轉移過來，那麽現在造成我們，有我們自己自身的一方麵的問題，但是也有他們境外把這東西轉移過來。
陶傑：這就是中國改革30年前麵埋下的地雷，這個前麵犯的錯誤，所以說騰籠換鳥，這個概念很重要，所以這個30年這個經濟發展是太快，太快不一定是壞事，不是壞事，中國人大家都焦急，把失去的時間給搶回來，這個是可以理解的。
邱震海：我們在討論由軍事開始，由社會和政治結束，我們遠遠超出了我們的軍事討論的一個範圍，但是正像剛才第二部分我說的那樣，也許從曆史的長河當中，若幹年曆史反過來一看，你會覺得今天我們的討論是有意義的，今天我們討論對於我們的國人對世界如何認知中國，對中國如何認知世界，無論如何在各個方麵都是有啟示意義的，非常感謝各位的關注.
邱震海：寰宇大戰略，運籌帷幄中，大家好，中國人民解放軍的實力發展的很快，伴隨著中國整體國力的成長而發展的，與此同時中國軍力中國軍事影響力向海外延伸也非常之快，某種程度也引起了海外的一些輿論和反彈，所以我們寰宇大戰略節目分兩次的篇幅播出解放軍學者對話海外，今天我們播出第二集，我們繼續請來解放軍的學者羅援先生，同時也是香港著名的專欄作家陶傑先生，等一下羅將軍肯定有很多話要說，我們先看一下，看看軍費增長也是海內外大家非常關心的一個老問題，我們先看看從1985年到現在2014年中國的軍費是一路呈上漲的趨勢，到今年已經是到8082.3億人民幣，增幅是非常之快，但是與此同時按照中國官方假如說把很多軍費跟他的GDP之間的比例做個結構性的比較和鋪排，我們又可以發現中國軍費占GDP的2%，遠遠低於美國，甚至也遠遠低於俄羅斯和遠遠低於英國，有關這個問題中國官方是希望海外能夠有所理解。
陶傑：當然這個是很主觀的問題，我認為這個占比是不高，但是也不應該跟美國這麽攀比，因為美國他世界上的角色是明確的世界警察，哪兒都插一腿，他認為哪兒都應該插一腿，那中國現在還是一個地區的大國，我覺得剛才說為什麽是主觀的問題。
邱震海：這個涉及到中國無論是中國軍方還是中國官方對中國未來的國家定位問題，我們未來是不是要走向一個跟美國一樣的全球的一個大國？
羅援：在這方麵我們不會和美國去攀比的，剛才我們一些境外的一些朋友對這個非常關注，甚至有一些也提出了質疑，就說你們為什麽要這麽多年長期的成兩位數的增長軍費，我對他們的回答我就說有六個為什麽不呢，第一個就是任何國家都可以搞國防現代化，為什麽唯獨中國一家不可以搞國防現代化，美國的軍費投入他已經達到了6800多億美元，我們隻有1000多億美元，我們為什麽不搞國防現代化，第二就任何國家麵臨的威脅的時候，都可以增加軍費，你美國麵臨恐怖襲擊美國增加軍費，俄羅斯麵臨的外部威脅他也增加軍費，我們中國現在麵臨的恐怖襲擊麵臨著分裂主義，我們為什麽不能增加軍費，第三個就是現在整個我們的經濟發展，我們改革開放的紅利要大家分享，也包括國防，就像一個人成長起來了，他不能光長骨頭不長肉，這個肉就包括我們的肌肉就是軍費，那麽第四個就是我們現在的我們的軍隊的我們的使命和任務在拓展，不僅要麵對傳統威脅，還要麵對非傳統威脅，那麽第五個問題就是現在整個的國家的他我們講的是通貨他在膨脹，那麽在這種情況下，別的一些領域都可以給一些補貼，為什麽軍費上不能給一些補貼，第六個就是我們的軍費在前幾年一直是低速增長，甚至有時候是負增長，現在我們為什麽高速增長他是帶一種補償性質追加性質，就是我們為什麽不能得到一些補償和追加。
邱震海：怎麽看？
陶傑：當然在理論上是不錯的，中國現在一個發展中國家，再加上軍費增長跟教育投資的增長嚴重落差，是不是可以就包括國內老百姓，現在你這個軍費增長這麽厲害，是不是有這樣的必要，就說資源的分配比較懸殊，是不是在教育問題或者是慈善這方麵的增長來調整。
羅援：現在的教育經費遠遠高於我們的國防軍費，你可以看政府工作報告上都有披露。
邱震海：我們看一下，中國的軍事戰略在不斷的調整，我們羅列了一下上次羅將軍跟馬來西亞的朋友進行對話的時候，我們也曾經談過，在當年毛澤東的時代，在1950年代，當時中國是誘敵深入，當時本土防禦型的一個軍事力量，到1988年，80年代末的時候，中國的軍事戰略是戰略前沿由本土縱深推進到邊境和沿海，換句話說中國的戰略前沿是跟中國的國情互吻合的，而從1993年到2004年，現在2004到2014年又過了十年，中國軍事戰略是軍事戰略重心前移，換句話說叫跨出國門了，這個當然某種程度上我個人理解是跟中國的國家利益中國的國家影響力外延是有關的，但從海外的角度能理解這一點嗎？
陶傑：1956年大家都可以理解，因為那個時候毛澤東在這個時候有個講話，那個時候是很明確的，美帝國主義那個時候還沒有（00：05：32），就是說如果美國打進來我們誘敵深入，然後讓你們蘇聯弄兩顆原子彈。
邱震海：這個當然是沒問題，關鍵是現在。
陶傑：現在軍事戰略重心前移，這就問題就在裏頭，就是第一前移到哪一條線，前移到哪兒，就說剛才這個羅先生說，我們保護南海的領土的主權，這個是沒有人爭議的，但是第一你這個軍費增長的這麽多，第二，現在最近就有中國的經濟的利益前移到非洲、拉丁美洲，這個讓國際，不是我，國際上感受中國是不是最近這十年發展GDP太快，資源不夠，比方石油現在要海外進口，糧食，如果是這樣的話，那變成了從非洲拉丁美洲這些地方就是說大量的開采資源，是不是說不隻軍事戰略不隻是用在南海的那幾個島上，而且有可能重心前移到全世界，保障資源運輸的命脈，這個資源是來自非洲跟拉美。
邱震海：這是海外的一個擔憂。
羅援：這個表述我認為也是不精準的，不是說我們的軍事戰略重心前移了，我們軍事戰略重心還是保家護土，但我們是軍事安全防禦的前沿，前沿前移了，也就是以前我們的安全疆界和我們的自然疆界原來是重合的，但是現在我們的利益在拓展，我們的國家實力在增長，特別是我們麵臨著一些潛在和現實的一些威脅對手，他們現在的武器裝備他在進行一種遠距離的超視距的精確打擊，他的一些兵器現在已經隱形化小形化無人化，在這種情況下，如果把我們的安全疆界和我們的自然疆界重合，就沒有預警時間了，這就給國家安全帶來了威脅，所以現在要把我們的安全疆界前移，我們的自然疆界是這樣，那我們安全疆界前移，給我們的安全留出一個緩衝地帶，留出一個安全地帶，留出一個預警地帶。
陶傑：剛才羅先生說，就讓我感覺到還是說主要敵人還是美國，我覺得這樣下去的話，就是說會產生一個先有雞還是先有蛋的問題，美國對中國有冷戰的思維，中國對美國也有深重的猜疑，比方講敵對勢力什麽亡我之心不死，在海外有時候就看見裏頭的一些軍方一些愛國的人士一些文章中美必有一戰，中日必有一戰，這個理論就是說我們要做火浴的鳳凰，看來非打一仗不可，然後我們才成為一個在世界上被人尊重的力量，而且把這個意識跟一百年什麽列強什麽屈辱這個連接在一起，所以讓國際上尤其是西方感到不安。
羅援：這方麵我還是要回應一下，我們中美之間不說中美之間必有一戰，現在我們的國家領導人習近平總書記已經講了，要和美國要建立一個新型大國關係，新型大國關係他不是不對抗不衝突，這是我們講的新型大國關係，不是說要和美國一定要打一仗，但是現在你美國你要做一個新型大國關係，那你要向中國釋放一些善意，那你現在把你的部署頂到我們的家門口，我們剛設一個防空識別區，你就把你的B52戰略轟炸機開到我們家門口，那你說是誰在挑釁誰，我們中國的潛艇我們中國的飛機沒有到你美國家門口去，所以說在這方麵，如果說要是有反思，我覺得倒不是應該中國有反思，而是美國要反思，你怎麽建立一個新型大國關係。
邱震海：有關這方麵顯然是先有雞先有鴨的問題，但同時我們最後來看一下，看看羅援兄能不能回答這兩個問題，陶傑兄也看看，第一，中國軍事變革的方向和目標是什麽，第二，時間表是什麽，第三，當然是我們一直在討論問題，如何消除海外的疑慮，首先看看中國軍事變革，包括戰略變革，他的根本的目標是什麽？
羅援：我們的根本目標就是用目標來牽引，用問題來導向，牽引的目標是什麽呢，現在就是我們的整個的一個作戰形態是一個信息化的戰爭，因此我們部隊一定要建成一個信息化的部隊，要能打贏信息化戰爭，能打仗打勝仗就是我們的目標，這是我們唯一的目標。
邱震海：看看我們的陶傑兄能不能理解這個方麵，中國軍隊本來是一支比較落後的軍隊，而且隨著中國的發展，內外都會有許多的問題存在，這個發展某種程度上也是必然之勢，大勢所趨。
陶傑：這個當然了，因為世界上我們世界進入21世紀，什麽都高科技，通訊也是網絡化，解放軍要上一台階，這個是必然的，可以理解的。
邱震海：但你的憂慮到底是什麽？
陶傑：另一方麵我也認為搞什麽軍事透明化這個是個偽命題，軍事是不可能絕對透明的，要透明的話何來軍事機密，所以我估計這個第三個問題，檔案也是依賴於第一個問題，就說中國軍事變革要把這個方向跟目標講清楚，因為我們不可能說你美國都是這樣，為什麽你不去質疑美國，中國要這樣，美國今天變成這樣是個曆史形成的問題，經曆過第二次世界大戰，他美國參與過太平洋戰爭，解放過這個菲律賓什麽馬來，然後弄了兩個原子彈，就是說他是從這麽一條路上走過來，他有這個資曆，今天他的所作所為先不說，但是美國重返亞太，為什麽會受到菲律賓馬來西亞甚至越南的認可，或者印度的歡迎，為什麽中國走出去走一步人家會充滿戒懼，這個不是美國，而且亞太，要從這個本質上反思，會不會是經濟利益衝突的問題，中國的資源不夠，可能這些亞太地區覺得將來我們的資源利益跟中國的資源利益產生了交集甚至是衝突。
邱震海：所以另外的一個角度切入問題。
陶傑：所以這個方向和目標這方麵還是要明確一下，或者有很多事情現在不方便說，但是未來這十年的走向一定要讓中國的東南亞的這些鄰國要看的到一個沒有威脅的方向。
邱震海：能回應嗎？
羅援：當然中間是會對我們發展過程中是有一些疑慮，為什麽呢，西方國家他們長期是有一種先驗論，就說任何大國的崛起他都是依靠戰爭靠擴張來崛起的，你中國現在提出一個和平崛起這個模式，他們沒有見過，所以他不信，所以這方麵我們要向周邊國家要做一些解疑釋惑這方麵的工作，但是我們還要堅定的走我們和平發展的道路，你和平發展不可能離開我們軍事實力作為後盾。
邱震海：大家可以看到我們的短短的二十分鍾不到的討論，其實從問題切入，但是越談越複雜，其實這裏麵遠遠超出了軍事層麵的問題，到底中國軍事發展，用我們普通的話來說，到底惹了誰了，海外到底有哪些疑慮是中國軍方應該是正視同時來化解的，海外有哪些是應該予以證實，同時予以理解的，不要走開，廣告之後。
歡迎回來，中國的軍隊的發展始終是海內外非常關心的問題，如果說過去幾年中國軍費的增長，中國軍費的發展已經引起海外的關注甚至有一些疑慮，我告訴你最近幾年尤其2014年開始，中國整個的軍事戰略會有些大的調整，中國的軍事轉型正在悄悄的啟動，所以與海外的對話海外的溝通就更加重要，所以今天我們會跟兩位軍方的學者和我們香港的嘉賓進行討論，同時也有兩位戰略觀察員也會加入我們的討論，為什麽到目前為止海外始終是不能被中國軍方的一些解釋所說服？最主要的症結在哪裏？
陶傑：我想就中國的軟實力跟硬實力存在一定的落差，主要的剛才您說過，我也說過，是感覺的問題，我早就說過，這個問題是很主觀的判斷，為什麽，因為中國確實從1979年越戰以來，沒有打過一次仗，也沒有過什麽意圖像美國這樣，美國打過伊拉克打過阿富汗，中國沒有出過兵，從中國的立場上來說，感到一定的冤屈，是可以理解的，但是第一方麵，你也不能否認美國這個軟實力在全世界有很強的親和力，那麽連菲律賓你看越南從前是中國的盟國，今天態度曖昧，馬來西亞回教國家，菲律賓不用說了，印度不用說，中國現在亞太地區好像沒有什麽盟友，除了一個巴基斯坦。
邱震海：這個當然是問題的一個方麵，軟實力問題，但是有沒有一個大國在崛起當中周圍的小國自然的疑慮。
陶傑：這個和平崛起本身是個非常矛盾的觀念，西方沒有見過，為什麽，因為從成吉思汗派兵打到匈牙利開始，大國的崛起都不可避免帶著血腥帶著武力的擴張，和平崛起這個全新的概念，這個概念要建立起來需要時間，我不是說不可能，但是你在建立這個概念的同時，必須要很強的軟實力，這個軟實力從何而來，這個就我們要思考的地方，就說文武之道要張弛並肩，現在隻是感到武，文的方麵不夠。
邱震海：還是關鍵問題，從軍事本身來說無可非議，但關鍵是軟實力不夠所以變成軍方也很冤屈。
羅援：我覺得我們中國軍隊已經非常明確了，我們是世界所有有核武器國家的唯一一家我們承諾不首先使用核武器，不對任何無核國家使用核武器，而且現在在所有大國的軍事戰略中，沒有中國一家提出我們是後發製人，我們是積極防禦，應該說這個意圖是非常明確的。
邱震海：中國軍方認為中國軍方的意圖是非常明確的，始終是不動第一槍不打核武器，是和平的，就意圖這部分，你覺得海外相信嗎？相信中國軍方的意圖是和平的？
陶傑：我覺得美國至少有一批鷹派的勢力是不相信，因為這十年八載有很多。
邱震海：不管美國信不信，你信不信？
陶傑：我本人很難說，有時候信有時候不信。
羅援：如果不信，現在東海地區南海地區早不是現在這個樣子了。
陶傑：當我看見前年釣魚島事件，忽然發生深圳這種打砸這種日本貨的時候，我們在境外在香港確實覺得這個比較有一點的危險，去年沒有發生了就好一點了，這感覺就好一點，所以關鍵是建立一個軟實力，一個國家形象的問題，最重要是心戰比實戰我覺得更重要。
邱震海：怎麽看？
羅援：要一步一步的比，你不能拿我們中國改革開放從30多年讓我一步就達到西方國家的所謂他的民族水平，他的透明度，任何國家都做不到這一點，美國他也不是我們的一個目標，你美國如果說是你全部透明了，你設一個聯邦調查局幹什麽，你設一個中央情報局幹什麽，那你所有軍事設施我們隨便可以去，所以這個沒有絕對的透明，所以在這方麵我覺得我們中國軍隊是有改進的地方，我承認，陶先生講了，我們還是要就是要搞雙方的現在提一個比較時髦的詞叫舒適度，要雙方都有這麽一種舒適度，我們也要盡量的去滿足，但是不可能做到絕對的舒適，畢竟我們不能完全就是按照別人的意誌來發展我們的國防，我們的國防不對任何國家構成威脅，但是我們起碼一個目標就是要保家衛國，這個目標絕對不為過。
邱震海：羅將軍在說的時候你在笑，你這笑是同意還是不同意？
陶傑：我覺得也有同意的地方，也有保留的地方，同意的就是說剛才我們香港人，香港人基本上對中國這個軍事不存在威脅，因為有個解放軍軍營在香港，16年來基本上解放軍的行為很文明，沒有對香港市民構成什麽威脅，那麽就明擺著在那兒，所以這個還是文的形象或者一個軟實力，你一天不建立起來，武的方麵就永遠讓外界會感到是威脅，文的你怎麽建立起來，我想到在第二次世界大戰的時候，中美是盟國，美國跟中國曆史上完全沒有衝突，即便是在八國聯軍庚子賠款，美國人把賠款拿出來辦清華大學燕京大學。
邱震海：但這是曆史的淵源，從現實橫斷麵上來說，中美兩國其實已經國家定位已經發生衝突了。
陶傑：所以說你不能夠說把美國定為敵對勢力，美國也不應該把中國視為一個冷戰的目標，這方麵到底是先有雞還是先有蛋，所以現在剛才羅先生說，現在先搭建起中美的戰略對話的平台，需要時間，慢慢對話，然後互相了解，當然各有各的禁區，這是不可能的，英美兩國之間也有禁區，但是要在文的方麵要在價值觀方麵要拉近距離，美國的要求說中國要做一個負責任的勤奮國。
羅援：現在還是講到中美關係這方麵來了，中美關係這方麵應該說是習近平總書記已經提出來中美要建立一個新型大國關係，新型大國關係其中就有剛才陶先生講的，不對抗，不衝突，還是要和平友好，這是一個新型大國關係，現在主要我們要反思的就是美國他怎麽來對待這個新型大國關係，中美之間他存在的一個結構性的矛盾，結構性的矛盾在什麽地方，要找這個症結在什麽地方，現在都說是冷戰，冷戰思維，那我們就要問冷戰的溯源他的根源在什麽地方，那就是在50年代的時候，美國推出了一個杜魯門主義，杜魯門主義他有兩大要點，這兩大要點一個就是美國要當自由世界的領袖，所以奧巴馬一上台就提出美國隻當老大，不當老二，那麽現在中國現在我們的整個綜合國力已經在發展，特別是我們的經濟總量已經達到世界第二位，所以這樣就引起美國一定的恐慌，他覺得是不是會爭他的老大地位，這是第一個要點。
第二個要點就是美國要遏製共產主義的蔓延，他把我們共產黨執政他認為你是一個異端邪教，所以你非要你共產黨執政他就不會對你產生信任，所以他一定要（00：21：59）。
邱震海：羅援兄提到這兩點，其實你們雙方找到了某種程度的共分母，陶傑兄，你在強調軟實力的時候，其實你在強調雙方的價值觀的不同，政治體製的不同，當然羅援兄你可能更多的強調的國家硬實力的崛起，但是不是有點也部分的有點忽略了在軟實力上麵大家可以跟普世價值觀有所接軌的地方，所以這兩方麵可能雙方是不是都存在一定程度的恕我直言盲點，先聽聽陶傑意見。
陶傑：我嚐試摸索你第一個問題，當然你這跟中美之間消除基本的敵對關係，你即便成了他的同盟，也會有競爭的關係，你看美日，雖然他是民主國家，存在著非常尖銳的。
邱震海：凡是跟他有競爭關係的國家，德國要融入歐洲人（00：22：50），日本要不融入美日安保之下，你看融入框架底下。
陶傑：今天的美元區跟歐羅區照樣有同樣的衝突。
邱震海：中國曆史之悠久，以中國國土之遼闊，以中國人民之勤勞勇敢，中國是不可能被納入一個美國為首的一個體係，所以這個問題，即使體製解決了。
陶傑：用不著納入他的體係，我並不是說中國以後就成了美國的哈巴狗，但是可以成為美國的夥伴，但是也存在著類似歐美跟美日的競爭，這個競爭有美國在地球上存在一天，必然會有中國將來也即便是存在某種根本的變化，也會有，所以要建立一個新的概念，就是彼此之間不要有冷戰，不要有敵對，但是要有夥伴式的競爭，這個是非黑即白中間的一個灰色地帶，我覺得美國要建立起來，中國也要建立起來。
邱震海：這倒是一個蠻新的思路。
羅援：但現在還有個，美國還有一個問題就剛才講的軟實力，講文化層麵，美國他的文化層麵他也有他值得我們注意或值得美國反思的地方，就說不是說美國他沒有哲學，美國是有哲學的，美國的哲學叫天定命運論，他天定命運論就認為他這個製度是項最好的製度，我就要把他推廣到世界，那你現在把你那種製度把你那種價值觀或者剛才你說的叫普世價值觀，你完全就推到中國，他並不適用我們，就像習近平總書記講的，這個鞋子我們還是自己穿的，我現在鞋子穿的挺好，我走路走的挺好，我為什麽換成你那個美國的鞋子。
邱震海：假如說我們套用兩句英語的話，美國人意思是說Wearethebest，我們是世界上最好的，現在中國呢，說Wearedifferent，我們是跟你們不同的，一個說我是最好的，要推箱，一個是我們不同，拒之，所以這兩者其實是軟實力或者價值觀或者兩個雙方磨合，有曆史原因，有價值觀的原因，有體製的原因。
羅援：有兩種不同的發展模式，你美國有你美國的發展模式，我們現在中國走我們現在發展模式，我們發展的挺好，我們現在是存在問題，我們在解決我們的問題，但是現在我們整個發展是我們的曆史上發展最好的，現在我們一下幾年時間達到了，GDP達到世界第二位，我為什麽要改變我的道路，我為什麽要穿上你美國人的鞋。
邱震海：陶傑回應一下。
陶傑：這個就是另一個話題了，這個價值觀的衝突，我也不認為一朝一夕能夠解決，但是必須要通過改革的深化提高來解決，既然是這樣的話，你有你的道路我有我的道路，我的道路走的是對。
邱震海：當我們談到軍事，其實本來是一個軍事對話或者軍事戰略對話，中國軍事轉型的對話，但是我們談著談著就會跨越軍事層麵的內容，也許你會認為比較虛比較抽象，但我告訴你，從曆史上看這樣的對話絕對是有意義的，也許這樣的對話在中國未來的發展過程當中會有指標性的意義，不要走開，廣告之後我們的戰略觀察員會加入我們的討論。
歡迎再次回來，您目前正在收看的現場電視討論是有關中國軍隊的發展，包括中國軍事轉型，解放軍學者對話海外的第二集，也許等到有一天中國的發展所謂中國崛起的態勢真正奠定之後，是需要很長的一段時間，需要短則三五十年，長則也是需要五十到一百年以後，不知道那個時候的人們怎麽反過來看今天我們的這樣的一種對話，雙方的一種觀點的交鋒。
羅援：現在我們從一個。
邱震海：似強未強。
羅援：似強未強，似強未強就是你老大他怕你去爭奪老大他的主導地位，他一定要打壓你，老三老四又不服，日本他不服，他想辦法把你給拉下來，所以我們正處在一個發展的一個關鍵時期，或者是一個發展困境。
邱震海：我老懷疑，你是同意還是不同意的笑。
陶傑：我是同意，我就想到個比喻，他說爬坡，美國在山頂往下傳腳，日本在下邊往下拉，現在就處於這個階段，這也是正常的。
羅援：5、6年之前，當我們是在老三、老四、老五的時候，這種也有中國威脅論，但是沒有現在甚囂塵上，那麽為什麽現在凸現了，我覺得他是有一個老二原理在這裏。
邱震海：但是我在想一個問題，假如說比如說經過一二十年之後二三十年之後，你說當中國成為老大了，比如說中國有一天成為老大了，這種目前的緊張的局勢是會自然就化解了，消亡了呢，還是屆時會更加激烈？
羅援：這就是西方國家講的先驗論，他原來沒認為有一個國家可以和平崛起，當我真正和平崛起了，那他很可能就，這就是一個發展模式，我不去和別的國家去進行爭奪，我可能是把蛋糕做的更大大家來分享這個蛋糕，我們互利共盈，他是一個模式，到這個模式真正被大家所認同了，這是我認為他講的什麽中國威脅論，那我就會逐漸。
邱震海：可能嗎，是這樣的嗎。
羅援：未來的發展。
陶傑：這個是很複雜的，我不是那麽樂觀的，因為即便將來中美兩國意識形態拉近，還有一個文化衝突的問題，第一次世界大戰怎麽打起來的呢，是德國擴張，因為德國支持奧匈帝國，支持奧地利，德國擴張以後德國跟英國不存在意識形態的差別，甚至德國第一次世界大戰的民主比英國還發達，但是因為德國侵占了比利時跟法國，英國看見，我在歐洲的口岸都被你德國控製，所以通過出兵，這個不是說民主跟非民主之間的意識形態。
邱震海：所以換句話說即使是價值觀問題解決了，國力的競爭也有可能會發生衝突。
陶傑：但是不一定發生世界大戰的機率比較低，因為今天英國跟德國第一次世界大戰是英國跟德國沒有核彈，今天美國跟中國有核彈，所以我覺得這個會拖下去，拖下去的時候有很多很小的不愉快的事件。
邱震海：我覺得我們今天陶傑說的話是安倍第二，安倍也說要注意當年的英國。
陶傑：我說第一次世界大戰不是第二次，第二次呢那是有意識形態的，那個是希特勒。
羅援：還不完全都是意識形態，你比如說俄羅斯，俄羅斯他早就投入到資本主義體製了，那為什麽現在俄羅斯和美國之間的衝突還這麽嚴重，所以他這裏還有個國家利益的問題。
邱震海：剛才我發現第一部分和第二部分兩位嘉賓唇槍舌劍，然後現在到了第三部分兩位嘉賓都衝著我來了，聽聽我們的觀察員意見。
吳許昊：這個地方我有兩點想說，第一個就是說這個國外其實對於中國軍費的迅速增長和軍事改革有很大的誤解，我們注意到前段時間美國好萊塢有個導演拍了一個電影叫做《釣魚島真相》，其實在這個放映，就在洛杉磯首映之後很多人美國民眾跑去說，原來是這個樣子，我們之前對於中國的誤解確實存在，為什麽美國政府會如此偏袒日本呢，這個其實就反映出來我們中國的很多真實的東西包括軍事力量在很多西方世界眼裏他是被曲解被誤解被誤讀的，我認為現在的亞洲是一個平衡狀態，就比如說日本經常利用中國的威脅論來炒作自己，安倍向右傾越來越嚴重，韓國老是說你朝鮮要發射導彈了，我就天天跟美軍軍演。
同樣的道理，如果在這種你來我往的過程中，中國如果不作為的話，那麽我認為這種平衡反而有可能被打破。
邱震海：這個小吳其實他文質彬彬的，外交背後有一顆非常強硬的心。
高珊：中國的軍費的成長我覺得這是一個大國在成熟發展發展經濟自我保護包括各方麵的發展過程中必須會有的，因為每年其他的國家的軍費也會有所增長，但是所有人的目光為什麽關注於中國呢，那就是因為中國的GDP好像也像老師們所說，是成長的比較快的，我又想到了一個例子，中國在改革開放之前，好比一個連褲子窮的都穿不起的一個人，但是現在他有了一身新衣服，那些穿著名牌的歐美的那些國家就會說，你這身衣服穿的這也不好，那個人權也不好，那個體製也不好，所以才是導致了目前這種狀況。
陶傑：剛才提到一個很有趣的問題，這個是跟中國經濟發展的模式有關係，我覺得你不一定中國現在馬上就要穿歐洲名牌，你可以穿的好一點，但是不要穿名牌。
高珊：沒錯，正是因為我們在穿我們自己的衣服走我們自己的路，但是歐洲的名牌的那些人就說你完全這樣品質不對。
陶傑：你穿歐洲的名牌就不是走你自己的路，你這個GDP發展的太快，而且大家都承認這是個不可持續的經濟發展，中國有自己的道家有老莊的精神，中國現在不一定要追隨美國那種消費。
高珊：可能您誤會我的意思，我的意思就說當我們從沒褲子到有衣服穿的時候，而本身他的體製經濟已經發展的在前麵已經穿著名牌的人就來指指點點我們的品位怎麽樣的低劣。
陶傑：中國現在的經濟發展的很快，比方講造成這個空氣汙染，水土的汙染，現在不隻是在中國國內有造成一個影響，比方講霧霾，就漂移到日本，我不知道這是真是假，有幾分，日本的傳媒西方的傳媒進行炒作，中國的經濟正在發展，讓非洲的大象每年屠殺3萬多頭，而且南海澳大利亞那個海域那個鯊魚魚翅通通吃光，這種也是一種讓國外的人民覺得危險，日本人殺（00：33：11），這也有人批評，中國人殺鯊魚，因為吃魚翅，而且這個象牙貿易，這個經濟發展的模式也讓人覺得中國這樣的經濟發展會對世界人民的資源會覺得受（00：33：25），對自然會形成一個侵害。
羅援：剛才說的這幾個事都是我們現在在嚴格控製的，像象牙的問題還包括魚翅的問題，現在在我們國內都是嚴格控製，已經引起了高度關注，我沒有一點說是為就是中國政府在環保的問題上我們現在還一些措施不利，沒有一點為這個，我們在這方麵一定要加強這方麵的一些管控，但是有一個問題就是又講到軟實力，就是現在造成我們的環境汙染那些發達國家他是不是也要承擔一定的責任，你把你的那些低成本的一些有一些對有汙染的一些產業，你轉移到中國，那麽利用中國低廉的勞動力或市場，你把這些轉移過來，那麽現在造成我們，有我們自己自身的一方麵的問題，但是也有他們境外把這東西轉移過來。
陶傑：這就是中國改革30年前麵埋下的地雷，這個前麵犯的錯誤，所以說騰籠換鳥，這個概念很重要，所以這個30年這個經濟發展是太快，太快不一定是壞事，不是壞事，中國人大家都焦急，把失去的時間給搶回來，這個是可以理解的。
邱震海：我們在討論由軍事開始，由社會和政治結束，我們遠遠超出了我們的軍事討論的一個範圍，但是正像剛才第二部分我說的那樣，也許從曆史的長河當中，若幹年曆史反過來一看，你會覺得今天我們的討論是有意義的，今天我們討論對於我們的國人對世界如何認知中國，對中國如何認知世界，無論如何在各個方麵都是有啟示意義的，非常感謝各位的關注.
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