沒有濃烈的色彩，沒有血淋淋的生死，《歸來》醇而不烈，在一間鬥室裏用寥寥數語，內斂而不動聲色地講述那個時代以及那個時代留下的傷。對歸來的渴望，是屬於陸焉識的，也是屬於張藝謀的。
對談：
張藝謀：著名導演。
張莉：文學批評家。
《歸來》想在鬥室裏表現那個時代
張莉：電影《歸來》讓我想到《活著》，我認為它應該是繼《活著》之後你的另一部代表作。看起來，原來的那個張藝謀又回來了。我很好奇，當初，小說《陸犯焉識》哪一點打動了你，讓你有拍攝的衝動？
張藝謀：我記得當時是曉楓（注：《歸來》文學策劃）給我的《陸犯焉識》的電子版清樣，她要我抓緊看，說晚了可能就被人搶走了。我要馬上做決定要還是不要。後來聽說，如果晚幾天回複，就被別人買走了。我讀小說，帶著未來要怎樣拍的角度去看。當時就感到，勞改那一部分，拍輕了沒意思，拍深了恐怕也拍不了；又覺得他們年輕時候新婚那段是一個獨立的東西。看到最後，我覺得自己比較喜歡陸焉識回家來，就是他回家來那一大堆事兒，他怎麽與家人隔閡，他要怎麽融匯，我特別喜歡這一段。我當時想的是，拍個《活著》的同類題材，但是，表現形式不同，要通過家庭來折射時代。
張莉：看電影之前，我一直在想你要怎麽拍這部小說。當然，電影畢竟不能隻是小說的照搬，它有它獨特的呈現方式。電影一開始，看到陸焉識逃跑，在火車站他和馮婉瑜在人群中互相尋找的場景時，我就感覺這個電影有了，它的品質出來了——它依托小說，並不簡單圖解。電影前二十多分鍾非常震撼，前二十多分鍾非常直接地直麵了慘烈的時代。這是非常經典的電影開頭。在一般電影裏可以算作是一個高潮了，可這個電影才開始。
張藝謀：你說的很對。嚴格意義上說，前二十八分鍾也很像一個短片。這個短片實際上是什麽都有的一個短片。
張莉：我相信，公映後很多人會鍾情這二十八分鍾。大概跟我的職業有關，我對那些信，寫滿字的紙特別有感覺。一對普通夫妻，用密密麻麻的字紙和風雨無阻的等待跟失憶進行不屈不撓的搏鬥，也跟像怪獸一樣的命運搏鬥。字紙關乎書寫，關乎生存，也關乎一個讀書人對於苦難的態度，對於人生的態度。這是有象喻性的。“信”成為《歸來》中核心的意象，這些字紙和信是記憶的具象，也是希望和支持本身。
張藝謀：這個還是歌苓原來給的東西，小說裏麵陸焉識有大量的信，也有他醞釀寫信的情緒。我們一開始覺得電影裏可能進不來，但在編故事的過程中，慢慢覺得有可能重新把這個信的信息拿回來。當然，這個也不是一下子就想出來的，用了兩年多的時間討論、磨合，最終使“信”成為主題。我自己比較高興的是，信不僅成為關照過去心態和兩人關係的一個主要載體，還成為重建未來的主要載體，還成為陪伴的主要行為。
張莉：寫信讀信的場景裏麵有尊嚴感。仔細想，在勞改農場那個環境裏，九死一生，這個讀書人靠這樣的寫信行為活下來，全然不顧當時的惡劣生存，拚命維護和建立自己的情感世界，這是很美好的行為。當然，信裏寫什麽也很重要，它本身也構成故事的推動力。
張藝謀：怎麽寫這些信的內容是很費神的。老鄒（《歸來》編劇鄒靜之）給出了一封信的內容，曉楓寫了一兩封，歌苓寫了一兩封，我又寫了一兩封，演員也寫，大家都在寫信。一開始打算讓陸焉識寫假信，我們所謂的假信，就是隻讓他說現在和將來的事情。後來又想到還是要有真信，小馬駒兒那封信我比較喜歡，這是老鄒的主意，小馬駒兒那封信是，“當我們看到小馬駒掙紮著站在開滿黃花的草地上，我們感覺春天真的來了……”；還有“丹丹跳舞……你要做個好母親”，那是周曉楓寫的信。很多人出了很多主意，他們把信給了我一個大形兒，然後我再進行刪減，進行準確提煉，控製在十句、八句上頭，因為電影裏念信不能長。一般電影念起信來，是要閃出去的，鏡頭要出去，要抒情啊、寫意啊、抒發啊，念信害怕單調，因為這畢竟不是話劇，畢竟不是詩朗誦。電影有它的語言要求，就這樣四五封信，幹念幹聽，不閃回不打鏡頭不出去，而且還要承擔後半段故事主要的推動力，很難，也是有運氣吧，我們最後能找到這樣一個方式。
張莉：你以前說過一句話，大意是說，一個好的電影有可能就是一個場景，一個意象，一組照片。寫信這些場景暗合了你這個理念，但與以往不同，鏡頭呈現的不再隻是風景或風光，它本身有內容，有人文情懷。
張藝謀：我要的是源遠流長的感覺，《歸來》和《活著》，其實你可以看做一個故事的兩種表達。《活著》是直麵，直麵大時代，大時代中的生死直接呈現出來，所以《活著》在幾個大的曆史運動中，直接的生死衝突非常強烈，很震撼。那《歸來》呢，完全就是一個鬥室當中，一個人念，一個人聽，完全是寥寥數語要反映出整個的時代感來。很難的，這個其實比《活著》難。
《歸來》麵對的是重建
張莉：陸焉識這個人，與陳道明氣質相近，他塑造得很有說服力。陸焉識被放回來後，其實已經不可能再重建他作為人的完整生活。盡管不可能，但他還是要盡其可能，完成他有尊嚴的情感生活。我認為，《歸來》追求的是生活的日常性，所以，《歸來》和我們之前表現“文革”的那些電影很不一樣的地方就是，它麵對的是“歸來”，是重建。
張藝謀：對，這一點我們有意為之。我常講這個問題，在“文革”拍了近四十年以後，同類題材應該有不同的表現方式，所以，也是從這個角度說，我很想跟《活著》不同，換一個方式表達。
張莉：我覺得，《歸來》還是屬於“傷痕電影”。陸焉識和馮婉瑜以及他們的女兒，和許許多多經曆過那個年代的人，都是有傷痕的人。電影中，陸焉識給馮婉瑜蓋被子，馮婉瑜大叫：“方師傅，你不能這樣”那個細節，我相信觀眾看了會非常非常震驚。它是普通人對普通人的作惡，是平庸的惡。我們已經感到很震撼了，但是我們沒有想到後麵還有，就是陸焉識拿著勺子去找方師傅，卻發現，一個施害者也是一個受害者。這時，你給了陸焉識背影一個特寫，他悻悻而歸。他想報仇，卻無仇可報，無冤可伸，他麵對的是空無。
張藝謀：那些場景都是有意的，而且討論很多次，直到最後，找到勺子這樣一個外化動作。陸焉識一定要去找方師傅，找方師傅怎麽做這一場戲有很多方案，比如，陳道明希望直接跟方師傅麵對麵，哪怕是給個遠景鏡頭，倆人坐在那兒，無言，都可以。各種方案都有。但最後我自己堅持了這種方案，就是拿著勺子去，再回來。這個是我喜歡的，有一點黑色幽默，也有反諷。我覺著這個鏡頭有很多的理解方向。比如說，知識分子的“窩囊”，中國式的“窩囊”，也不光是“文革”時代。中國曆史幾千年，你看大部分知識分子狀態，就是這個樣子。去了，突然要變成匹夫之勇，要衝了，可是，衝不上去，沒有目標。那個背影，就是那個縮寫。
張莉：陸焉識給馮婉瑜彈的那首《漁光曲》，它連接了他們曾經有過的美好生活，而這種美好，在他們的生命中再也沒有了。
張藝謀：《漁光曲》是陳道明的貢獻。我和陳道明還有作曲陳其鋼在一起討論了很長時間。就是我們要彈什麽曲子，我們都知道這個曲子很重要。當然，如果按照歌苓寫的那個陸焉識的過往，應該彈一首西方的，膾炙人口的曲子。我們也找了五十年代西方膾炙人口的曲子，我們都找了，還是覺著不滿意。後來陳道明提議說要不彈彈《漁光曲》？陳其鋼第一反應說可以，這個旋律還不錯。我呢，隻是隱約知道，《漁光曲》代表那個時代的進步青年。左翼電影和原作中陸焉識的成長是有聯係的，我一聽曲子又不錯，就定了。
張莉：到這個場景的時候，我身邊的人都掉淚了。當然，掉淚也因為兩位演員的表演，尤其是鞏俐的表演，她走上閣樓的表情很抓人，電影裏鞏俐的表演很見功力。
張藝謀：鞏俐演這一段的時候，我們在現場放的是《漁光曲》。鞏俐一口氣走上來，聽著《漁光曲》，是個長鏡頭，她從一樓一直慢慢上到四樓，她的表演細膩，層次是一點一點過來，就這麽走上來，很棒。鏡頭結束我一回頭，後頭的這些工作人員全哭了，真的，全掉淚了，在現場更有感染力，更不一樣。
張莉：馮婉瑜這個人物不僅僅曆經磨難，還要麵對衰老和失憶。她的際遇是整部電影內在邏輯的發動機。這個角色真是非鞏俐莫屬。演員表演準確，細節處理好，電影整體的真實性和可信性才可以談。
張藝謀：很多細節都是演員的貢獻。坦率地說，編劇也罷，導演也罷，我們往往還是在理論層麵上討論，但是劇本的實現度和完成度，完成的細膩度和準確度要全依賴演員，主要是這兩位演員。因為那個上樓的鏡頭，我才對媒體講，今日的鞏俐已是爐火純青了。
好電影要有多義性
張莉：這個電影不太像我們印象中的張藝謀電影，也不能說它不是張藝謀的電影，比如說跳紅色娘子軍的那段，那一看就是張藝謀的，但是點到為止，鏡頭並不迷戀，非常決絕地停止了。還有就是“跑”，您意識到了嗎？您電影裏的“跑”的鏡頭非常多。
張藝謀：對啊，《我的父親母親》、《一個都不能少》、《有話好好說》。章子怡就是跑出來的，想想，你說的還真對，那薑文追李保田拿著刀跑了多少條道啊。
張莉：“跑”是促著情節走的，它帶動情緒，《歸來》裏陸焉識的跑和馮婉瑜的跑也一樣，火車站裏人們的奔跑牽動整部電影發展。
張藝謀：我很遺憾一點，就是在火車站，天沒下雨。按我的設計，要下著雨跑，因為下雨跑，人會一跑三跌跤，那個會增加殘酷度。我們都知道演員表演需要障礙，當你給他障礙時，他的表演才會有支點。如果那天下雨，哪怕是小雨，地都會打滑的，你再看這個障礙，甚至抓捕的人都會有障礙，跌一次，撞一次，跌跌撞撞，觀眾心一下就抓住了。所以我很遺憾沒等到下雨。你要知道，我們借那個火車站很不容易，我們把下雨的東西都準備好了，可全是大晴天，而且劉佩琦檔期也到了，總之各種事情，我到最後就妥協了。你剛才說的那個“跑”，如果是在雨中會更經典，如果讓我拍到那個腳底下“啪嘰啪嘰”的，那就更不一樣了。
張莉：《歸來》有缺憾，但長遠看，還是值得回頭看的電影。我看新聞上說斯皮爾伯格看《歸來》哭了一個多小時，我想，他不可能一直哭吧，但有可能一直很難過。
張藝謀：我想，他的意思是，他一個多小時的時間裏一直處在悲傷的氛圍中。
張莉：“夫妻對麵不相識”，如果我們設身處地站在陸焉識的角度想，會非常難過。《歸來》其實有多重解讀空間，有人看到愛，有人看到婚姻，有人看到信任，有人看到記憶，有人看到命運的殘酷。李安給這電影提煉的“存在”一說也很有意思。怎麽理解完全基於觀眾的年齡，基於觀眾對世事滄桑的認知程度。好電影的魅力在於它的多義性，它不僅僅能帶觀眾進入具體曆史語境，也要有帶觀眾脫離具體曆史語境的能力。
張藝謀：對，你說得很對。《歸來》有很多種讀解的方式，觀眾未必要了解它所表達的全部的曆史。首先，從人和人簡單的關係看，觀眾可以讀解成一個愛情故事，也可以認為是一個家庭故事，一個“存在”和“價值”的故事，可以讀解出價值缺失和身份確認，身份丟失和身份尋找，都可以去解讀。這些東西都是我們在初期的時候想到的，並不是撞大運撞上的，全是我們想到的。所以我說這個很難，想到了要做到，把想的和做的搞到一塊兒還是挺難的。
張莉：還有那些配角們，閆妮劉佩琦丁嘉麗郭濤祖鋒，都挺好，他們都是明星臉，但他們融進了電影中。
張藝謀：去找方師傅那場戲，方師傅的老婆呢，其實是在宣泄，專案組很可能根本沒有去過他那兒，她終於看到了個問方師傅的人，所以大聲說：“我們老方大好人呐！審查誰也審查不到他頭上啊！”這個無助的婦女是在跟鄰居表白。丁嘉麗演得特好，丁嘉麗第一遍特別潑，我跟她說：“方師傅的老婆其實是很真情實感的，是真心難過，她一想都過年了，總得給個說法吧。”丁嘉麗說：“導演，別說了，我明白了。”然後，“啪”，門一拉開就開始喊，喊的時候一直有眼淚，最後還哭了，演得很棒。
你知道，《歸來》請的這些配戲演員都是腕兒啊，他們都融入我們的現實主義風格了，電影真的是個集體的藝術。
張莉：表麵看來，《活著》比《歸來》更勇敢，更直麵時代，但細想，《歸來》比《活著》更複雜。從情節處理到色彩應用，你跟以前比發生了很大變化。所有的渲染都遠去，久已成型的審美趣味削弱了。感覺你在為自我做減法，進行自我蛻變。你一開始就有這個自我改變的想法嗎？
張藝謀：這是一開始就有的，選一條最難的路。用最內斂的方式，用最不動聲色的方式去寫那個時代，跟《活著》完全相反。但這個相反的路很難走，特別難。首先要準，要穩準狠，這個很難做到，要跟自己的創作習慣做鬥爭。想是容易的，但要做下去，一次也不動搖很難。
張莉：如果你沒有想著跟以前告別，如果《歸來》按你以前那樣拍，拍一個《活著》的同類型出來，應該也不錯，屬於我們熟悉的張藝謀係列。
張藝謀：我按《活著》拍，在國際電影節要比這個反響大，因為它更加直觀，老外更加震撼。《活著》他們能看明白，因為它是直接的，讓你看到直接的殘酷的打擊，對吧？現在的這種方法，坦率地說，老外得品那味兒。現在這個，中國人更容易理解。所以，我要跟自己做鬥爭，必須扛得住大誘惑。
張莉：一個導演在已經完全成名，按以往風格那樣拍會很安全的情況下，他一定要自我更生，一定要自我重生，這需要勇氣。
張藝謀：你說得很對，很多人看完電影都有感受，但沒有一個人說“自我更生”這個詞，你是第一個對我說出這個詞的，其實我真的是一開始就是有意識的，所以我很高興還有你這樣一個人能看出來。一個人想自我更新、自我重生很難很難，一輩子隻能走那一小步。
張莉：包括您在內的第五代導演，當年都是新銳，是引領電影風潮的那批人，現在都到了五六十歲的年紀，來到另一個黃金時期。那和現在那些新銳的年輕導演相比，你們的優勢是什麽？是扮酷，找樂嗎？當然不是。看《歸來》的時候，我認為你是在努力找自己屬於自己的路。現在，應該是這代導演對人心、對曆史、對過往理解最為深入的時期，所以，導演們拍電影，內心還是要有守持、有追求，中國電影應該有回到藝術品質的能力。
張藝謀：《歸來》這個電影所謂刪繁就簡，返璞歸真，內斂克製，全是有意做的，是深思熟慮的結果，而且是在所有環節上穩準狠地堅定自己才可以做下去。拍《歸來》，我隻是想跟自己唱反調。我希望有一個新類型、新角度，進行自我挑戰，就像你說的，更生也罷，重生也罷，就是來自自己內心的那份衝動。如果別人看了也說這個電影恰逢其時，自己追求的那份衝動和現在大趨勢的需求合上了，是最好的。
張莉：目前中國電影市場火爆，票房動不動以億計，但藝術品質委實是在下降，許多電影根本沒有追求。有時很想買票看部新片吧，四周環顧，真沒幾個電影可選。你知道，如果看一個爛電影浪費時間不說，還會影響心情。有追求的藝術電影在中國是稀缺的，非常少，非常可惜。
張藝謀：你剛才說的電影院遭遇其實就是現實，電影娛樂化在全世界是個普遍現象，藝術電影就是比較稀缺。這是全球化傾向。電影院裏光是《歸來》能行嗎，肯定不行。都把商業大片放棄，可那兒的占有率是85%，甚至90%啊，精英導演、大導演就不管？不行。你知道，我接下來想幹一個大爆米花電影。為什麽？借水行船，我們不能把那塊陣地給扔了。我要在他們那兒分一塊兒蛋糕吃，當然，我努力改變滋味。我接下來要拍的類型類似於李安的《綠巨人》，麵向年輕人，全英文，對我來說是個大片兒。一定要拍爆米花電影，而且一定要拍好爆米花電影。雖然爆米花電影能承擔的人文內涵可能有限，但如果通過我們的工作能多增加一些內涵，也算是提高吧。隻有這樣，你的電影在贏得年輕觀眾的同時，也才能影響他們。我自己有這樣一份衝動。
文/張莉
