中國10大使訪談: 我們的外交是不是軟了?

摘自：南風窗2009021期

　　和世界分享“中國夢”

　　——專訪中國前駐法國大使吳建民

　　本刊記者 陳統奎 發自北京

　　“我經常聽到有一些人這樣講，我們的外交是不是軟了一點，能不能硬一點。我們的外交部長曾經收到過人民給他寄的鈣片，搞外交的人看到這種情況心裏很不是滋味，中國搞外交的人是有骨頭的，骨頭可不是軟的。”8月間，吳建民應本刊邀請在上海演講，批駁了一些人對中國外交的非理性指責，“搞外交的人在關鍵時刻沒有一個往後退的，特別是主要的外交官，伊拉克打科威特，最後撤走的時候，我們大使是最後一個上車的。”

　　在中國外交官這個仍顯神秘的群體中，吳建民是曝光率最高的一位，有人不習慣他的高調，也有人欣賞他樂於與公眾平等對話。他的履曆非常豐富，早年為周恩來等國家領導人當翻譯，後來多年從事多邊外交工作，而出使法國則是他人生中最絢爛的一段歲月。直到今天，很多人都喜歡叫他“吳大使”。吳建民念茲在茲的是，外交應該把中國引向繁榮的道路，而不是相反。

　　以平常心對待批評

　　《南風窗》：吳大使喜歡講述外交案例，那請您來解說一下巴黎奧運火炬傳遞風波，我們應該怎樣認識它？

　　吳建民：“巴黎風波”並不是偶然，一方麵有人出錢把世界各地的藏獨分子運到那裏，另一方麵是一些法國媒體對藏獨分子表現了同情。毫無疑問，中國人不高興，我們100多年來第一次舉辦奧運會，他們來破壞。但是我們要有清醒的認識，多數法國人對西藏不了解，甚至對西藏在什麽地方都搞不清楚，一些法國人受到人道主義思想的誤導，對藏獨分子表現同情，但大多數法國人是支持北京奧運會的，可以說他們是矛盾的。不能說所有法國人都反對中國。

　　另外，針對奧運火炬傳遞過程所出現的問題，留學生和海外華人的遊行、抗議發揮了積極的作用，據我了解，使館對他們是支持的，是非常肯定的。但在外交人員看來，這些抗議活動也有一些考慮不周的地方，比如一片中國紅旗的海洋，中國人看來很長誌氣，但是如果天安門廣場一片外國國旗，我們會覺得怎麽樣？有一些行為需要考慮所在國人民的心理感受。

　　《南風窗》：那您又怎麽看當時國內民眾的反應，比如有人抵製家樂福。

　　吳建民：中國是中國共產黨領導的多黨合作製的國家，很多事情我們中央一協調，一領導，全國都有反應。法國總統不一樣，巴黎市給達賴頒發榮譽市民他幹預不了。巴黎市長是社會黨人，是反對黨，屬於國內黨派政治鬥爭。我們以為都是法國人不好，從上到下都是這樣子，這是以我們自己的情況來看待別人，對外部的世界不夠了解。

　　抵製家樂福是不明智的，第一，家樂福賣的很多是中國貨，第二，家樂福工作的99%是中國人。現在外國的中國貨比中國的外國貨要多得多，人家反過來抵製中國貨怎麽辦？我們要吃虧的。有些行動太感性，沒有考慮全麵，這類不理智的事情往往會首先給中國人自己的利益造成損害。

　　《南風窗》：確實，一出現摩擦或批評指責，國內很多人容易跳起來。

　　吳建民：我想要懂得幾個層麵。第一，中國的崛起。過去中國的事情人家不大關心，現在對中國的評論多起來，有好也有批評，這是中國崛起帶來的必然結果，避免不了。第二，作為一個正在崛起的大國，應該有一種平常心，我們成就了很多事情，同時也麵臨很多問題，並非因為別人講我好了，我問題就沒有了；並非別人批評我兩句，我成就就沒有了。我們應該對自己有信心，對表揚和批評理性地分析，有道理我們接受，沒道理就算了，必要的時候做一些反駁。

　　一有批評就跳起來，往往是出於一種悲情心理——我們的民族曾經被人家踩在腳底下100多年，這種心理在一段時間是好的，可是今天中國的地位有了很大的變化，還抱著悲情心理會把我們引向一個誤區，對中國和世界都沒有好處。

　　中國發展，必定會有不同的聲音，因為打破了既定的利益格局。但我們要向外界介紹我們的戰略，介紹和平發展和互利共贏兩個大概念。其次，我們要用事實來說明。中國在發展過程中，是對既定的利益格局有所調整，但這個利益格局不是很合理，改變不僅是中國人民的要求，也是世界人民的要求。我們中國在成長過程中是和世界一起分享的。

　　我在外交學院搞過“中國夢與世界發展”研討會，我說“中國夢”有三個特點：第一，規模大，中國13億個體，多少人實現了自己的夢想，這個規模世界上沒有的。第二，範圍廣，各行各業都出現了很多人。第三，與世界分享，很多外國人到中國來實現了“中國夢”，我們不是把“中國夢”隻留給中國人。

　　“我們不會買不需要的東西”

　　《南風窗》：為什麽西方老是喜歡跟我們談人權呢？

　　吳建民：有兩個原因。第一，人權的概念是西方啟蒙運動提出來的，他們很引以為自豪，走在全世界前麵有一種優越感，老喜歡教訓人家。這個有時候我們不能接受。

　　第二，從曆史角度來看，西方國家在人權問題上，欠了全世界的債，搞殖民地、搞侵略、搞壓迫。它們幹這些壞事的時候沒有講過人權，但是後來它們慢慢發展了，人權問題開始往前走了。美國1789年選舉總統的時候隻有人口4%的人投票，因為奴隸不能投票，不交稅不能投票，到現在美國黑人也能投票，它們有這樣往前進的過程。我們國家是從被壓迫、被奴役的狀態走出來的，我們的做法，我們的重點當然和他們不一樣。

　　《南風窗》：那我們應當如何理解西方的價值觀外交？

　　吳建民：價值觀外交的出現不是偶然，是在蘇聯垮台後，這時候西方有點得意忘形，以為自己是老子，從此不用受任何挑戰，號令天下，它們那一套全世界都得接受，不接受就是不對的。後來這個思想往前走，就有人提出來價值觀外交，提出來“民主國家共同體”，主張把世界分成兩半，一半屬於民主國家，另一半屬於非民主國家，那麽民主國家就要改造非民主國家。

　　以下兩個現實說明，“民主國家共同體”是行不通的，第一，現在世界麵臨著全球化，全球一體，你中有我，我中有你，很難把它分裂開。第二，人類麵臨的挑戰，氣候變化、恐怖主義、跨國犯罪、流行疾病，沒有哪個國家能單獨應付。“民主國家共同體”這一套，忘記了世界文化的多樣性，文化多樣性不能消滅，想在文化上“大一統”是不可能的。其實中國人2000多年前就認識到“和而不同”這一條，這在人類思想史上是非常靠前的。

　　《南風窗》：我們不斷看到中國向世界各地派出采購團，有人說這是訂單外交，怎麽評價它的效果？

　　吳建民：首先我們有個數，我們不會買一堆我們不需要的東西，當其他國家處於比較困難的狀況，我們正好需要這些東西，就去買一批回來，這當然很受歡迎。但訂單外交是很局部性的，它至少讓世界感覺到希望，經濟在衰退，但有的地方還是在增長的。一次訂單幾百億美元，在我們的年貿易額，以及全球貿易額中，占不到多大比例，它有一定作用，但不要誇大。就像基辛格7月2日來北京的時候，他說現在歐美對前途的悲觀性心理很突出，來到中國，看到中國人比較有信心，他說了一句“世界需要中國人的信心”。

　　《南風窗》：中國主動釋放這種利好，會對中歐關係產生實質性的推動作用嗎？

　　吳建民：當然是一種推動，中歐關係往前發展需要動力。我認為冷戰後，中歐關係發展有三股動力，第一股動力是政治上的，大家都讚成建立多邊主義而不是單邊主義，這是很大的共同利益。本質上講，冷戰結束後的一段時間，國際關係的主線是單邊主義和多邊主義的較量。中歐在建立什麽樣的世界上有很高的一致性。第二是經濟、教育、科技方麵有很強的互補性，他們的優勢是我們發展的重點。第三是文化，中歐都讚成文化的多樣性。我在法國時這一點感受特別明顯，大家認為世界都是一種文化的話過於單調，而且是對文化財富的摧殘。

　　還有，中歐對彼此的文化都有好感，中國人喜歡歐洲的文化，歐洲人雖然對中國文化的了解不如中國對歐洲文化那麽了解，但是歐洲人對中國文化的好感也是毋庸置疑的。你到法國人的家裏去，就能感受到這點，有一個屏風立在那，或者一幅畫掛在那，一個瓷器擺在那，這就是對中華民族的文化有好感。這三股動力推動著中歐關係往前走，當然“訂單外交”有些推動，但根本推動還是這三股動力，采購的量總是有限的，中歐的貿易量已經到了4000多億美元，你一次能采購多少？

　　《南風窗》：法國人對中國的總體印象如何？

　　吳建民：總的印象是好的。他們認為，中國人勤勞、肯吃苦、重視教育、能融入法國社會。上到總統，下到地方官員都對我說，華人華僑融入法國社會帶來很多好處。另外中國經濟發展很快，是一個古老的國家，有悠久的文明，這些東西都是正麵的。當然有意識形態的問題，比如他們不喜歡我們中國是共產黨領導，對共產黨有些恐懼心理，這個可能和過去蘇聯的做法敗壞了共產黨的名聲有關。我相信隨著時間的流逝，隨著他們對中國的了解，有些誤解是可以逐漸消除的，但也有些人的成見很難改變。

　　主動塑造國家形象

　　《南風窗》：您在法國怎麽和對中國不太友好的人打交道，他們找來的時候怎麽處理？

　　吳建民：作為一個大國，有些人喜歡你，有些人對你有些誤解，有些人對你有偏見，你是拒之門外還是跟他們接觸？我想通過人和人之間的直接接觸，對消除偏見還是有好處的。舉個例子，法國有家報紙叫《解放報》，他的新聞批評中國是最多的。有一次我和他們報社的社長、記者一起吃飯，討論問題。當時他們有個駐中國的記者寫了一篇新聞，說中國社會存在嚴重問題，中國可能會出現動亂。那些時候是年初，我就跟他說，如果中國到年底沒有出現動亂你怎麽辦呢？我說，中國是存在些問題，但國家總體上看是在進步還是倒退呢？是在進步。我用莊子的話跟他說，哀莫大於心死，中國雖然有些問題，但總體上對未來是充滿希望的。當時那個記者刷一下臉就紅了。我問那個報社的社長，對中國改善外交有什麽建議。社長說得很好，跟我提了些建議，有些建議還很有道理。我想作為外交人員要想辦法和各種人打交道。

　　一個外交人員把什麽放在第一位？國家的利益還是個人得失？這個要權衡一下。我上次和一些大使聊天，他們說過去接近過毛主席的一個外國人寫了一本書罵毛主席，電視台就把這個人請去了，完了之後要我們大使館派一個人過去。當時我們沒有派人過去。如果我當時在場，我一定派人過去。因為不派人去就等於把向公眾介紹的權利喪失掉了，沒有另外一種聲音，可能個人沒有出錯誤了，但對國家沒有好處。現在中央政府已經指示駐外的人員要出去講話，要接受采訪，而且要把情況向國內報告，這個就很好。我和一些大使，馬上就要到美國、日本去介紹外交政策，什麽問題都可以談，可以討論。同時通過交流，一定會對對方的情況有所了解。

　　《南風窗》：在塑造國家形象方麵，我們是否可以主動一點？

　　吳建民：我昨天見了兩個法國的導演，他們準備拍一部中國崛起的片子，他們問我有什麽想法？我說你們應當先想想為什麽中國會崛起，中國的崛起給世界帶來了禍害還是好處，我希望你們能采訪一些中國人，讓他們談談感受。他們同意我的看法，說現在法國人對中國有一點恐懼，中國人把他們的就業機會給搶了，好像中國起來了，他們要倒黴了。他說法國人有一個比喻，雞蛋有白的有黃的，你把它一打一攪，還是黃的。有的人就拿這個來比喻黃禍，最後好像全世界都變成“中國化”了。

　　我們對外宣傳中國要考慮知己知彼。有的時候我們有種傾向，就講成績，越講越開心，其實越講人家越害怕，我們的主席、總理經常向世界講中國存在哪些問題，人家反而說這是中國領導人有信心的表現。

　　《南風窗》：對外交官和外交工作，大家一直有強烈的神秘感和好奇心。

　　吳建民：第一，外交不能太神秘，我在離任的時候就說，蒙在中國外交上的一層神秘的麵紗早就該揭去了。你看看李肇星外長、楊潔篪外長都強調外交為民，讓老百姓了解。第二，外交官應該到省市去交流、溝通。我那時候在法國使館，我回國到各個地方上去都是有目的的，這個省跟法國有什麽關係，問他們現在情況如何，需不需要我幫助，我也把法國的情況告訴他們，他們都很有興趣。第三，省市的外辦要主動發布信息，借助媒體，把外辦做什麽事情告訴老百姓。

　　《南風窗》：現在出國的人越來越多，領使館有服務的責任，那跟外國人打交道重要還是對國內來的人提供服務重要，如何權衡？

　　吳建民：作為外交大使要和外國人打交道，不能整天在中國人的圈子裏，重點是要和外國人溝通。法國的華人華僑很多，我就發表聲明說，你們辦紅白喜事，對不起，這些活動我一概不參加，我的任務是推動中法關係發展。當然，另一方麵，作為大使，必定要給到訪的代表團介紹法國的情況，同時你也可以向到訪的代表團了解中國的情況。在法國，我和國內來的代表團吃飯時總帶個小本，他們講的有意思的東西，我都記下來，我用這些例子向法國人介紹中國就不幹巴。跟我一起吃飯，我從來不勸他們喝酒，我就是通過吃飯向他們介紹情況、了解情況，見每個代表團我都有準備的。大使連接著雙方。

　　《南風窗》：對於在海外的中國公民，使館能提供什麽幫助呢？

　　吳建民：很多。比如政府代表團到法國辦事，如果使館事先知道，就可以把有關情況跟他介紹，這樣訪問就更有成果和針對性。比如商業代表團，這些人可能國內有點名氣，但法國人不一定了解。但是如果我出麵或者大使館出麵，人家會覺得這個事情應該很重要，要不然吳大使不會出麵。公民去旅遊，一般來講使館不能提供什麽幫助，但是你出了什麽麻煩的話，使館就可以幫助。使館要保護中國公民在海外的正當權益。過去以為外交太神秘，中國公民往往不敢去找大使館，現在好多了。

　　中國模式不是普世價值

　　——專訪中國前APEC高官、前駐尼日利亞大使王嵎生

　　本刊記者 趙靈敏 發自北京

　　“不怕鬼，不信邪”

　　《南風窗》：您中學畢業後投身外交工作，先後在誌願軍開城聯絡處，外交部禮賓司、亞洲司、新聞司，中國駐斯裏蘭卡、科威特、尼日利亞、哥倫比亞等使館工作，並從1993年到1998年一直任中國APEC(亞太經合組織)高官，外交經曆十分豐富。在長期的外交生涯裏，您印象最深刻的事件和感受是什麽？

　　王嵎生：印象最深刻的是這樣一件事：中美1979年建交後，雙方在美國售台武器問題上仍然存在分歧。裏根上台後，分歧進一步發展，1982年兩國在這一問題上的矛盾和鬥爭達到相當尖銳的程度。美國政界的各路諸侯和專家學者，紛紛發表意見和評論，獻計獻策。我國政府十分關注這方麵的動向。當時，美國一家有影響的周刊發表一篇引人注目的文章，題目是《中國無法不吞下這顆苦果》，說中國現在主要敵人是蘇聯，擔心蘇聯威脅，有求於美國；美國繼續賣武器給台灣並不存在風險；中國政府可能大嚷大叫，進行抗議，但到頭來還是沒辦法，不得不吞下這顆“苦果”。

　　我當時正在新聞司工作，負責國際形勢動向的分析研究。憑著職業的敏感性，一看便知這篇文章的分量及其代表性，立即組織力量，翻譯編寫了一期《新情況簡報》，迅速報送外交部領導和中央參考，並且用了一個醒目的標題：《中國果真不得不吞下這顆苦果嗎？》。鄧小平同誌當天即批示：要中國吞下這顆“苦果”，沒門！並指示章文晉副部長，次日在北京機場為美國國務卿羅傑斯送行時，一定要把這一點明確告訴他。

　　我們聽到這一指示後，都十分興奮。一是感到極大鼓舞，覺得我們做了一件很有意義的事：及時向中央領導送去了他們當時最關心、最擔心、做決策時需要查明的參考材料。二是感到痛快：鄧小平同誌真有氣魄，在涉及中國核心利益問題上，他毫不含糊，堅決果斷，絕不吞下美國人給的“苦果”。

　　在重大原則問題上，特別是在牽涉中國核心利益問題上， 中國始終堅持獨立自主的和平外交政策，“不怕鬼，不信邪”。

　　中國不缺軟實力

　　《南風窗》：近幾年，很多人在談論中國的軟實力建設，認為中國一直很缺少軟實力，現在需要大力建設。在外交領域，這個問題同樣存在嗎？

　　王嵎生：約瑟夫·奈提出軟實力後，國內很多人把它當寶貝，到處宣傳，成了“追星族”。實際上，在外交實踐中軟實力並不是什麽新東西，它在曆史上就存在，運用很普遍，中國就是運用得比較好的國家之一，中國在外交上並不缺乏軟實力。我們提出的“和為貴”、和平共處五項原則等都是新中國外交軟實力的運用，影響深遠的和平共處五項原則就是周恩來和印度、緬甸領導人共同提出的。

　　1955年4月的萬隆會議，是擺脫殖民統治後取得獨立的亞洲和非洲國家，第一次在沒有殖民國家參加的情況下，討論有關亞非人民切身利益問題的大規模國際會議。當時一些亞非國家緊跟美國攻擊中國，形勢對中國很不利。到周恩來發言時，他開門見山地說我們是來求團結而不是來吵架的，一下子緩和了氣氛，周恩來發言中貫徹始終的中心思想——求同存異，實際上為與會國提供了互相合作的基本準則，而這也是後來被稱為“萬隆精神”的主幹。這也是中國外交軟實力的運用。

　　時代發展了，中國外交的軟實力也在發展。中國提出了“擱置爭議，共同開發”的原則來處理和周邊國家在南海問題上的爭議；新世紀，提出了“和諧世界”的主張，這一主張建立在和平共處五項原則的基礎上更上一層樓，是對軟實力更好的運用。很多人認為這是一個烏托邦，實現不了，是不了解其中的戰略意圖。“和諧世界”一時沒有實現，並不能說它就沒有意義和價值。人需要奮鬥目標，國家、國際社會也是如此，反對霸權主義，追求國際關係民主化和發展模式多樣化，這是中國和世界大多數國家和人民的共同願望，我們需要做的就是動員各種力量去實現它。

　　《南風窗》：金融危機以來，關於中國模式的影響和作用的評論很多，您怎麽看待中國模式？先經濟發展後政治改革的“中國模式”有無普遍意義？它有可能被發展中國家大規模借鑒和采納嗎？

　　王嵎生：和中國模式對應的是華盛頓共識，華盛頓共識是1989年出現的、一整套針對拉美國家和東歐轉軌國家的新自由主義的政治經濟理論。當華盛頓共識逐漸走向失敗，有人提出了與此相對的北京共識。我認為北京共識和中國模式都是不合適的，中國不認可中國模式，更談不上推廣它。如果有的話，那就是每個國家按照自己的國情選擇適合自己的社會製度和發展模式，在這個過程中參考世界各國包括中國和美國的經驗。這個世界是多樣的，沒有什麽真正放之四海而皆準的東西，所有普世價值都是相對的，世界都學習美國行不通，都學習中國也會出問題，強加於人更是要倒黴的。我不讚成把中國模式看成是普世價值，因為世界不可能接受單一中心，這種想法能成功一時，不可能長久。

　　這個問題的另一麵就是，中國和世界的接軌不是無條件的，應該有所變化。現存的國際秩序是發達國家特別是美國製定的，很多方麵對中國很不利，中國不可能全盤接受。

　　《南風窗》：目前的國際經濟秩序對發展中國家非常不利，國內有人提議中國應該“帶劍經商”，用武力來打破舊秩序，您怎麽看？

　　王嵎生：“帶劍經商”在具體問題上有道理，各國要保護自己的利益，在麵對海盜等的威脅時用武器自衛，這是符合國際法的。但“帶劍經商”的思想要不得，它有和國際社會攤牌、領導世界的意味。現在，中國的國際地位在上升，我們應該感到揚眉吐氣，以後要更多地參與國際事務，但中國是發展中的大國，雖然經濟實力有所增強，但還遠沒有做到藏富於民，我們要有憂患意識，頭腦清醒，千萬不能得意忘形。有人說“韜光養晦”過時了，甚至說什麽“中國就是要領導世界”，這純屬不知道天高地厚。我們要切忌妄自菲薄、無所作為，但也要避免這種可能引火燒身的浮躁心態。對國際秩序的改變要循序漸進，不做過頭的事，不說過頭的話。

　　中非矛盾是個別現象

　　《南風窗》：APEC 倡導“大家庭精神”，那麽在遇到利益衝突時怎麽辦？APEC是一個官方經濟論壇，也有人質疑它是一個清談俱樂部，您怎樣看待APEC的作用？

　　王嵎生：當年美國最早提出來是要建立亞太經濟共同體，也就是把現在的APEC的C，(cooperation，合作)改成Community，還是 APEC，但名字就是亞太經濟共同體了。由於共同體是具有約束性質的組織，性質的改變勢必會在一定程度上製約發展中國家的經濟發展，因此對於這一提議 APEC成員普遍不能接受。在仔細考慮了這些意見之後，美國方麵做出了讓步，決定把大寫的C改成小寫C，改動雖小，但意思卻變了很多，新的基於合作協商的定義也順利地獲得了成員體的通過。

　　APEC承認多樣性，承認國家在發展水平、階段、文化、曆史、政治體製等方麵的差異，運行具有靈活性和漸進性，遵循協商一致、自主自願的原則，集體製定戰略目標，這是APEC的靈魂，也是其生命力所在。有人認為APEC是一個清談館，這就牽涉APEC的性質和定位問題，APEC是一個官方經濟論壇，起著引導方向的作用，它定下目標，大家努力去做，但不可能一刀切。它是磋商的場所，不是談判的地方。

　　《南風窗》：近些年，中國企業海外並購接連受挫，這是相關國家的經濟保護主義在作祟，還是中國企業的目標和策略有問題？

　　王嵎生：海外並購是中國企業“走出去”戰略的一部分，但怎麽“走出去”中國沒經驗，準備不足，難免會有失誤，這是中國企業自身應該完善的地方。另一方麵，一些西方國家帶著有色眼鏡看中國，對正常的企業行為人為賦予了政治色彩，進行阻撓。

　　《南風窗》：近些年，中國企業大量進入非洲進行能源開發，引發了一些反感和非議，有人認為中國和過去的殖民者並無不同，您怎麽看？中國用市場經濟規律和第三世界國家打交道，會否損害中國在曆史上形成的“老大哥”形象？

　　王嵎生：中國曆來和非洲是很友好的，中國能恢複在聯合國的席位離不開非洲國家的支持，中國也曾經給予非洲大量無償援助，援建了很多公共設施。近些年中國企業大量進入非洲，有些企業的做法不能令人滿意，甚至和當地人發生衝突，但這隻是個別現象，影響是局部的、有限的，不影響中非友好的大局，不能誇大。中國和非洲的關係仍然很友好，到今天還是有很多無償援助和低息貸款的。

　　《南風窗》：您曾經在哥倫比亞和尼日利亞任大使，並在駐斯裏蘭卡、科威特使館工作過，在您看來，第三世界國家對中國有怎樣的期待？中國應該如何回應？

　　王嵎生：一些第三世界國家對中國有期待，希望中國更好地發揮作用，甚至希望中國做第三世界的頭來和美國對抗。對於中國來說，我們沒有忘記曾經在 WTO、人權等重大問題得到發展中國家的支持，中國追求國際關係民主化的立場也沒有改變，但時代變了，中國和世界的聯係越來越深廣，需要考慮到前前後後、方方麵麵的利害關係。我們致力於建設和諧世界，不搞對抗、不當頭。

　　《南風窗》：以“金磚四國”和“遠景五國”為代表的發展中國家的興起成為當今世界一大亮點，這意味著世界已經進入了多極化的時代嗎？中國一直倡導和推動世界的多極化進程，那麽，一個多極化的世界對中國有何利弊？

　　王嵎生：現在，世界正在向多極化迅速靠近，發展中國家大麵積興起，改變了國際力量對比，這是對西方主導的經濟社會發展模式的打擊。中國一直倡導國際格局多極化，不讚成“國強必霸”、瓜分勢力範圍的舊邏輯。一個多極化的世界符合中國的長遠利益。

　　古巴是中國的鏡子

　　——專訪中國前駐古巴大使徐貽聰

　　本刊記者 楊 軍 發自北京

　　“美麗的哈瓦那，那裏有我的家，明媚的陽光照新屋，門前開紅花……”這首流行於20世紀六七十年代的老歌《哈瓦那的孩子》，一直珍藏在一代中國人的記憶裏。對中國來說，古巴似乎有著獨特的地位。古巴共和國是第一個與中國建交的拉美國家，在拉丁美洲30幾個獨立國家中，古巴也是唯一的社會主義國家。

　　海明威一生中超過1/3的時間是在古巴首都哈瓦那度過的，他這樣描述古巴：“我熱愛這個國家，感覺像在家裏一樣。”而對中國人來說，這種感覺可能更“心有戚戚焉”。

　　因為同是社會主義國家，古巴和中國有很多相似，但在很多方麵，兩國似乎又行進在不同的路上。雖然古巴的政治和經濟地位在當今世界都不夠重量級，但在中國的外交史上，古巴是不得不提的濃重一筆。

　　徐貽聰先生曾於1993至1995年任中國駐古巴大使，並於2002年、2004年、2007年等先後幾次重訪古巴，對古巴國內情況和中古關係有很深的了解。日前，徐貽聰先生接受了本刊專訪。

　　良好的中古關係

　　《南風窗》：中國國家主席胡錦濤自上任以來已兩次訪問古巴，多於對其他拉美國家的訪問。中古兩國高層國家領導人互訪應該說相當頻密，兩國軍方來往也很密切，中國和古巴如此良好的外交關係，主要是什麽原因？政治、經濟上有何考量？伴隨著中國改革開放和蘇東巨變，中國對古巴的政策發生了哪些變化？

　　徐貽聰：中國是采取普遍爭取朋友的外交政策，和很多國家保持良好的外交關係。跟古巴的關係更密切一點，有曆史原因也有現代原因，古巴跟中國一樣都是實行社會主義製度，信仰馬列主義，兩國的共產黨性質差不多。很大程度上，古巴也是中國了解拉美的一個窗口。中古兩國在經濟發展方麵也有很多可以互補的。

　　中古關係有過幾個不同時期。1960年，整個美洲從加拿大到阿根廷，古巴是第一個也是唯一一個和中國建交的國家。一直到1970年才有第二個和中國建交的國家。1966年，一是中國搞“文革”，二是中蘇爭議加劇，古巴比較支持蘇聯，中古關係冷淡。一直到1989年，兩國才覺得應該緩和關係，雙方采取了一些比較接近的做法。1989年，兩國外長實現互訪。先是古巴外長來中國，然後是中國外長去古巴。兩國關係逐漸發展，兩黨互相承認，政治關係得到改善，隨後兩國關係進入非常良好的狀態。

　　中國大部分主要國家領導人都去過古巴。勞爾·卡斯特羅也曾兩次到中國，勞爾第一次到中國呆了20天，考察了6個省。古巴所有國家領導人都來過中國。兩國可以說是高密度高層次互訪。目前雙邊關係是兩國有史以來最好時期。中古兩國貿易也非常多，去年兩國貿易額達30億美元。2005年開始，古巴提出在醫學特別是眼科方麵和中國合作。古巴醫學比較發達，眼科技術尤其高。古巴明確表示，受到中國支持幫助非常多，所以願意在自己強的領域對中國多做些事情。

　　我駐古巴期間，中古兩國關係已經非常好。當時菲德爾·卡斯特羅差不多兩個月就和我見一次麵長談，最長的一次談了9個小時，最短的一次也有4個小時。他問我各種各樣的中國問題，包括中國的改革開放，中國的各種經濟問題和對外關係等等。

　　《南風窗》：和中國一樣，古巴獨立於世界民族之林也經曆了重重困難？

　　徐貽聰：菲德爾·卡斯特羅領導的革命1959年取得政權，今年建國50周年。50年間古巴可以說遇到了各種各樣的困難，尤其是美國的封鎖。古巴有 100多萬僑民在美國，他們寄錢、物給國內的親人都要經第三國轉，回去探親也有諸多限製。古巴是旅遊聖地，但直到現在，美國政府還限製美國人到古巴去旅遊。近年美國對古巴的態度有所鬆動，美國和古巴糧食方麵的貿易也在增多，美國到古巴去的人也多了一些。奧巴馬上台後實現了直郵，但美國對古巴的政策並沒有發生根本性變化。我在的那些年，感受到古巴非常明顯的經濟上的困境。

　　古巴和前蘇聯還有東歐國家關係很好。東歐巨變和蘇聯解體前後，1990至1994年，古巴處在特別困難的階段。古巴麵積和江蘇省差不多，人口1100 萬。小小的國家能夠在那樣特殊的環境下堅持自己的主張，堅持捍衛主權，很不容易。從這點來說，古巴是一個很了不起的國家，現在古巴已得到世界上廣泛的承認，和古巴建交的國家與和中國建交的國家數量差不多。很多國家派駐古巴的使館人員比在一些大國還多。

　　樂觀的社會情緒

　　《南風窗》：相對於中國來說，目前古巴還不富裕，百姓收入不高，社會情緒有沒有受到影響？

　　徐貽聰：雖然官方正式定價是1美元兌換2個比索，但在古巴自由市場兌換是1比22至25。古巴一般百姓每月大約收入500比索，實際上隻合20多美元。這個數字應該說相當低，但計算古巴的收入不能按一般標準算。

　　在古巴，醫療和教育是完全免費的，大學不僅免費，學生還可以領錢，家屬在醫院陪床國家也免費管吃住。古巴每家每個月都會有供應，定量供應的東西價錢很便宜。我在的時候，一家4口人，60個比索就能買下一個月定量供應的所有東西，這些東西完全能滿足基本生活需求。住房隻要交夠18年租金，房子就歸個人所有，租金也很便宜。古巴法律規定每戶都有擁有一處住房的權利。

　　在古巴全國找不到一個討飯的，也沒有人撿垃圾，犯罪率很低，也沒有上訪現象。貧民窟是看不見的，舊城房子隻是舊點，但百姓日子還是比較安穩。1993 年以後，古巴采取了一個措施，所有城市農村都要建跳舞場。如果去古巴到處走走，可以發現，周末到處聽得見音樂。音樂一響，人們就隨之起舞。

　　百姓希望日子過得更好一點，經濟條件更寬鬆一點，當然也知道受到外部條件影響，這個百姓是理解的。政府也在逐步聽取百姓意見。2007年或更早一點，古巴曾在全國掀起一次聽取百姓意見運動，據我了解是勞爾倡議的，政府收到有100多萬條意見。

　　政府保證百姓最基本的需要這點古巴一直在堅持。所以總體來講，百姓目前盡管困難，但還算可以。古巴社會比較穩定，大多數人支持擁護政府。社會情緒沒問題，人們都非常高興，熱情。

　　《南風窗》：古巴高等教育和醫療等都是免費的，國家財力足以支付這樣的巨額支出嗎？

　　徐貽聰：古巴政府規定，每年必須確保教育和醫療的投入，即使占的預算再大，也要必須保證。拿古巴醫學來說，投入非常多，從研究到治療都是關注的重點。目前古巴的醫療水平相當高，從眼科到心腦學科到兒科再到骨科，都居於世界領先水平。古巴的新生兒死亡率是世界最低的。

　　《南風窗》：古巴的貧富差距很小，但是發展速度在拉美國家差不多是最快的，他們是如何既保持快速發展，又沒有擴大貧富差距的？

　　徐貽聰：首要原因，基礎低、起點低的時候增加快很容易。另外我想這和他們的平均社會主義有一定關係。

　　古巴政府的定量供應完全按人來供應，真正的以人為本，同樣年齡段的人供應數量完全一樣，不分級別，定量上至國家領導人下到普通百姓全都一樣。特殊困難時期，古巴規定牛奶隻供給65歲以上的老人和7歲以下的兒童，隻和年齡有關，和級別無關。

　　但是和改革開放前的中國一樣，古巴大鍋飯現象也比較普遍。現在也有些多勞多得按勞付酬的做法。

　　在古巴，腐敗也是有的，但懲治還是很嚴的。曾有國家副主席和副總理級別的高官，接受了其它國家一些在古公司的信用卡，還沒有用，就被免職了。這名被免職的高官現在一個中學當老師。

　　官員和百姓之間也很平等。古巴所有公車，除了卡斯特羅的專車，其它所有掛政府牌照的車，百姓都可以攔下車問去哪兒，如果和自己去的地方順路，就可以要求搭車。就我知道的，有一次，古巴一個相當於中國副省長級別的官員去辦公事比較急，遇一個婦女搭車沒讓上，於是受到處分。現在這個製度還在。

　　逐步放開的市場

　　《南風窗》：古巴國內人民是否依然生活在計劃經濟時代，比如電腦、家電等還有沒有集中配送，是否完全放開了？

　　徐貽聰：到目前為止，一些食品、農產品和工業品的供應還是像我們計劃經濟時期一樣，憑票或本購買。以前定向供應的一些東西像電冰箱等家電，是用來獎勵模範的，現在基本擺到市場上賣，市場上也有電腦和其它家電，但是價格比較貴，和一般百姓工資收入不成比例，數量也有限。古巴有兩種商店，一種是按定量供應，一種是自由市場商店。自由市場商店什麽東西都有，就是按本國貨幣很貴，可以拿外匯或者外匯券購買。古巴開了幾千家外匯商店。

　　現在古巴在旅遊方麵發展比較好。旅遊設施比較齊全。外匯收入已經超過了原來的主業糖業。

　　2002年我到古巴去的時候，使館人員告訴我革命廣場有自由市場，每個月的最後一個禮拜天，允許去出售東西，以農副產品為主。這讓我非常吃驚。古巴的革命廣場地位類似於北京的天安門廣場，革命廣場在哈瓦那市中心，有5個正規足球場大，能容納100多萬人，每年古巴有大型活動基本都在那兒，五一節、國慶節都在那搞活動。黨中央辦公室和一些部委就在那裏，可以說是古巴的政治中心，不可想象那裏會被允許搞自由市場。我去看過，攤位很多，人也很多。能夠允許在革命廣場搞自由市場，明顯表現出古巴的經濟發展思路。

　　《南風窗》：古巴國內知識界和百姓如何評價勞爾進行的一係列改革？

　　徐貽聰：這些做法並不是勞爾上台之後突然有的，而是一直在逐步推進。並不是當時菲德爾·卡斯特羅不允許做的，勞爾也不是背著他哥推行這些改革，古巴的方針路線是確定的。這些改革從1993年出現，不斷完善。這是一個過程，而不是個人原因或年代取舍。

　　《南風窗》：古巴人對菲德爾·卡斯特羅持什麽態度？

　　徐貽聰：古巴人普遍敬仰菲德爾·卡斯特羅，這是有它的原因的。1994年，古巴在哈瓦那街頭出現過一次鬧事，幾百人在街頭砸東西。菲德爾·卡斯特羅知道後帶了一批勞動模範到現場，鬧事的人看見卡來了，立刻高呼卡斯特羅萬歲，隨後就散了。

　　超越意識形態看待波蘭劇變——專訪中國外交部前政研室主任、前駐波蘭、印度大使裴遠穎

　　本刊記者 趙靈敏 發自北京

　　劇變的回憶

　　《南風窗》：您1954年到波蘭留學，1958年到中國駐波蘭使館工作，後來在外交部一直主管波蘭事務，1987年到1992年擔任中國駐波蘭大使，親身經曆了波蘭1989年開始的政治社會製度大轉變。在您看來，波蘭政權易手主要的原因是什麽？

　　裴遠穎：一言以蔽之，失人心者失天下。波蘭的社會主義先天不足，後天失調。從先天看，波蘭的社會主義根基不強，遠比不上俄國、德國。二戰期間，統一工人黨的前身波蘭工人黨進行了地下鬥爭，但力量不大，影響較小，遠比不上當時波蘭倫敦流亡政府。統一工人黨之所以在二戰後能上台執政，主要是因為蘇聯紅軍解放波蘭後所造成的客觀條件。

　　而從後天看，統一工人黨執政後在外交上唯蘇聯馬首是瞻，成為蘇聯的“衛星國”。蘇聯在波蘭駐有軍隊，波蘭在很多方麵，例如重要人事任免都受製於蘇聯，波蘭成了一個沒有完整主權的國家。在經濟上，照搬蘇聯的模式，大力發展重工業，如建了很多鋼鐵廠，可波蘭基本上沒有鐵礦；而波蘭原本相對發達的輕工業和農業卻得不到發展。這樣一來，經濟搞不好，人民生活得不到提高就怨聲載道。戰後波蘭爆發多次罷工，導火索都是日用品漲價。在政治體製上，統一工人黨一黨獨大，缺乏社會協商機製和監督機製，上下不能溝通，嚴重脫離群眾。

　　波蘭還有一個特殊的情況就是天主教影響很大，全國人口的90%信仰天主教，教區本堂神父的威信要比當地的黨支部書記高，1978年波蘭紅衣主教沃伊蒂瓦當選教皇，波蘭人民欣喜若狂，教會的影響力空前膨脹。波蘭教會一直同波蘭政府爭奪群眾，團結工會崛起之後，教會或明或暗地站在團結工會一邊。這也是統一工人黨失敗的一個重要原因。

　　至於腐敗問題，應該說，波蘭統一工人黨的腐敗情況不是很嚴重。當然，由於波蘭統一工人黨擁有絕對的權力，腐敗不能完全避免，但腐敗從來不是工潮的主要原因，後來反對派上台進行清算，也沒有找出多少腐敗的例子。

　　《南風窗》：您在擔任大使期間，和當時的波蘭領導人多有交往，他們在關鍵時刻的心路曆程是什麽？

　　裴遠穎：這裏舉一個例子，也許有點代表性。1988年8月，波蘭政府和團結工會進行了圓桌會議之後不久，我和當時的波蘭總理拉科夫斯基有過一次談話。拉科夫斯基屬於黨內改革派，曾經當過波蘭著名雜誌《政治》周刊的總編輯，在思想界很有威信。

　　他說，當前社會主義在經濟、意識形態上都麵臨挑戰，波蘭問題成堆，這是困難、危機，但也是變革的動力。消除社會生活中的種種弊端，其過程是痛苦的，也許難以避免曲折和風險，但為了波蘭的前途必須這樣做。把黨擺進一個多元化競爭的環境中，迫使它改變工作方式，增加吸引力，黨才能成為強有力的黨。統一工人黨有200萬黨員，如果都能發揮作用，反對派有什麽可怕的？

　　當時反對派要求取消憲法中關於統一工人黨領導作用的規定，拉科夫斯基認為，把領導作用掛在嘴邊、寫在憲法上並不能保證什麽，關鍵是黨有沒有力量。如果大多數人支持黨，黨的領導作用誰能否定得了？舉行圓桌會議，讓反對派公開活動，就等於給反對派套上了籠頭，他們會更了解波蘭的現實和政府政策的正當性。在談到未來的競爭性選舉時，他滿懷信心地說：黨取得議會的控製權沒有問題，反對派要上台也要到下次選舉了。

　　事實上，團結工會當時也大體是這麽估計形勢的，誰也沒想到團結工會後來能大勝並成功組閣，統一工人黨就此下台。拉科夫斯基後來在回憶錄中承認，自己對形勢的判斷太過樂觀。但他堅持當時的指導思想沒問題，隻是付諸實踐的時間太遲了，早一點改革或許就會成功。

　　《南風窗》：當時的波蘭最高領導人雅魯澤爾斯基也是這樣的想法嗎？

　　裴遠穎：在1989年雅魯澤爾斯基下台前幾個月，我曾去總統府拜訪過他。他認為，在波蘭，社會主義正在被資本主義所取代，這是帶有必然性的。對外，波蘭沒有完整的主權，對內，黨犯了錯誤，糾正不及時，失去了民心。黨違背了馬克思主義，壟斷權力，包辦一切，產生了官僚化，出現問題也很難發現和糾正。這種陳舊的領導方式腐蝕了黨，最終取消了黨本身。群眾不把黨看成是領導者而是統治者。我們後來提出的經濟政治改革方案不能說不大膽、不徹底，但黨已經失去了人民的信任和社會的支持，在這種情況下，改革不可能成功。他還認為，左翼要想重新上台是很遙遠的事，可能需要幾代人的時間。現在左派所能做的事是積蓄力量，盡量保留公有製因素，為未來做準備。他還對我說，社會主義的未來在中國，中國的改革開放政策是正確的。

　　《南風窗》：波蘭劇變是在和平的狀態下完成的，這是為什麽？統一工人黨為什麽沒有通過鎮壓的方式來解決問題？

　　裴遠穎：當時波蘭領導人不是完全沒有考慮用武力，隻是當時的客觀條件不允許。1981年12月，因為團結工會鬧得很厲害，波蘭曾經宣布過戰時狀態。所謂戰時狀態，實際上就是緊急狀態，實施軍管。當時團結工會的領導人都被抓了起來，活動場所被封閉，團結工會組織係統完全癱瘓。這個行動從軍事上看很成功。當時我在駐波蘭使館，一早起來發現滿街都是士兵和坦克。雅魯澤爾斯基後來解釋說這樣做是為了避免更大的流血，避免民族災難，因為如果不自己解決，蘇聯就可能出兵。戰時狀態暫時穩住了局勢，但波蘭的問題並沒有得到解決，團結工會很快死灰複燃。到了1988年，社會上的罷工一浪高過一浪，最後波蘭政府支持不住了，開始采取一些緩和性措施。

　　有了這樣的曆史教訓，加上前麵提到的拉科夫斯基的一些考慮，波蘭領導人已經沒有通過鎮壓解決問題的意誌了。而且1989年的國際形勢也發生了很大的變化。西方的壓力自不用說，蘇聯因為戈爾巴喬夫的新政策，態度也發生了變化，使用武力根本不可能了。

　　尊重波蘭人民的選擇

　　《南風窗》：以波蘭為首的東歐劇變已近20年，您怎麽評價它的影響和後果？國內很多人認為波蘭人的生活比以前差了，對波蘭劇變持否定態度，您怎麽看？

　　裴遠穎：波蘭人對這場劇變也評價不一。確實有人認為是比過去差了，經濟上兩極分化嚴重，失業人數劇增，銀行等很多經濟部門控製在外資手中。過去盡管工資低，但大家比較平等，社會福利也比現在好，有這種懷舊情緒的主要是收入低的人和退休人員；但大部分人特別是年輕人還是認為比以前好了，起碼波蘭對外擁有了完全的主權，政治上實現了多元化，市場經濟建立起來了，人們有了充分的選擇和施展才能的機會，國民經濟得到較快的發展，整體生活水平和生活質量也有提高。

　　在評價波蘭劇變時，我覺得，我們不要從意識形態和社會製度的角度，而是要從波蘭人民的角度來看待這件事。各國人民都有權利選擇自己的發展道路，波蘭人民當然也是如此。

　　《南風窗》：波蘭加入北約、全麵向西方靠攏，主要是出於什麽樣的考慮？這對俄羅斯和波蘭的關係產生了什麽影響？

　　裴遠穎：波蘭全麵倒向西方，主要是出於安全和經濟上的考慮。波蘭對俄羅斯的戒心根深蒂固，曆史上沙俄時曾經3次參與瓜分波蘭。二戰開始後，蘇聯根據蘇德密約，在德軍尚未打下華沙之時，蘇軍就挺進波蘭，波蘭人稱之為第四次瓜分。而蘇聯在卡廷森林殺害了2萬餘名波蘭軍官，製造了駭人聽聞的“卡廷慘案”，更是嚴重地傷害了波蘭人民的感情。二戰後，蘇聯又把波蘭置於自己的勢力範圍。蘇聯雖然已經解體，但波蘭對俄羅斯的警惕並未消減，倒向西方尋求安全保護是再自然不過了。而俄羅斯也認為波蘭是西方擠壓俄羅斯的據點，美國想在波蘭部署反導係統就是明證。

　　波蘭發展經濟需要資金和技術，俄羅斯靠不了，隻能靠西方；而俄羅斯對波蘭也不信任，向西歐輸送天然氣的管道也繞過了波蘭。

　　但波蘭的大部分能源和原料來自俄羅斯，一部分工業品出口依賴俄羅斯市場，波蘭也不想和俄羅斯鬧得太僵；而俄羅斯也承認了波蘭的現實；因此，雙方目前維持著正常的國家關係。

　　《南風窗》：波蘭劇變對中國和波蘭的關係產生了什麽影響？

　　裴遠穎：1950年代中國和波蘭都屬於社會主義陣營，兩國之間的關係講究的是無產階級國際主義和社會主義大家庭的團結。中蘇關係惡化後，作為蘇聯陣營的波蘭和中國的關係就很冷淡了。1980年代後，兩國關係有所改善。

　　波蘭劇變發生後，國際上很關注中國的反應，波蘭新政府也不知道由共產黨執政的中國會對劇變後的波蘭采取什麽態度。在團結工會的馬佐維耶茨基當選總理後，李鵬總理很快發去了賀電，祝賀他當選，並表示願意在和平共處五項原則的基礎上和波蘭新政府發展關係。波蘭政府很高興，也很重視，很快決定派一位副總理出席兩國經濟合作混合委員會例會，這在當時是一個很引人注目的行動。

　　波蘭新政府也認為應超越意識形態和社會製度，在和平共處五項原則基礎上發展兩國關係。這中間還有一個小插曲。 1991年瓦文薩當選總統還未就任時，台灣當局對他發出了訪問邀請，企圖利用波蘭的經濟困難展開銀彈外交，拓展外交空間。據報道，瓦文薩接受了邀請。

　　我拜會了瓦文薩，他開門見山地表示：我隻是普通工人，外交的事情我不是很懂，現在波蘭經濟困難，但我們不會拿原則問題做交換。我們將堅持“一個中國”原則，不和台灣發展官方關係。

　　中國喪失了收回藏南的最好機會？

　　《南風窗》：您1994年到1998年曾經擔任駐印度大使。不久前，中印邊界談判引起了社會的廣泛關注，很多人的疑問是：在1962年的中印邊界衝突後，中國為什麽沒有乘勝占領藏南？在目前印度已經對該地區進行了實際占領的情況下，中國應該怎麽辦？

　　裴遠穎：1962年自衛反擊戰中，中國軍隊越過喜馬拉雅山，打到中印傳統習慣線附近。在取得節節勝利的形勢下，中國突然單方麵宣布結束軍事行動，將物資、戰俘歸還印方，並從衝突發生前的實際控製線後退20公裏，當時各方都很驚訝，因為這種做法軍事史上還沒有發生過。到今天為止，很多人都有疑問，中國為什麽錯失這個收回藏南的最好機會。

　　我認為，中國當時麵臨的形勢需要考慮以下幾點：

　　國際上有壓力。當時一些西方國家趁機掀起反華浪潮；蘇聯表麵上中立，實際上是支持印度；在印度的宣傳攻勢下，不少中小國家也同情印度。

　　經濟上有困難。國內當時剛剛經過3年困難時期，經濟麵臨的問題很多，一場曠日持久的戰爭，將給國民經濟的恢複造成拖累。

　　補給上有障礙。從內地到藏南的補給線要翻越喜馬拉雅山，穿越形形色色的地理障礙，克服因氣候變化而產生的交通困難。在當時的交通運輸條件下，保障這條補給線極為不易。

　　然而，這些都不是撤軍的主要原因。中國之所以決定撤軍，是一個經過深思熟慮的、意義深遠的戰略決策。自衛反擊戰的目標不是收複藏南，而是反擊印度在邊境的挑釁。印方在衝突前錯估了形勢，以為中國軟弱可欺，推行所謂“前進政策”對我領土進行蠶食。通過這次軍事行動，把印軍推了回去，中國預定的目標已經達到。從戰略上看，中國當時的主要威脅是美國和西方，對印度還是要爭取的，如果繼續留在藏南，等於又開了一條戰線。中國主動撤軍，不僅宣示了我通過和平談判而不是使用武力解決邊界問題的誠意，停止中印邊界衝突，而且為以後恢複關係留下了一線生機。而且，這種高姿態也有利於爭取中小國家，反擊西方國家的反華讕言。

　　中印邊界問題是曆史遺留問題。中印邊界曆史上從未正式劃定，中印邊界問題應通過和平談判解決。這是中國一貫的立場。通過平等協商解決邊界問題，這是中印之間的共識。

　　中印雙方已就維持邊境的和平與安寧及加強軍事互信措施達成了協議，現在正在進行兩國特別代表邊界談判。目前，雙方都能做的，就是讓談判繼續下去，爭取談判不斷取得進展，談出一個雙方都能接受的結果。

　　《南風窗》：很多人把印度和中國放在一起進行比較，認為印度比中國更有發展潛力，您的看法如何？

　　裴遠穎：中印都是大國，國內情況都很複雜，進行比較並不容易。我的看法是中印各有千秋，應該取長補短。印度的優勢是第三產業發展好，出口依賴程度低，從這次金融危機看，這是一個很大優點；印度的經濟法律體係是從英國人那裏繼承下來的，比較健全、成熟和嚴密，對私有產權和合同執行的保護比較到位；印度人口結構比中國年輕，勞動力儲備豐富，這個優勢現在看不出來，未來隨著中國人口老齡化的加劇，印度也許會取代中國世界工廠的地位。中國實行改革開放比印度早，有大量的華僑華人資本，中國的基礎設施比印度好。印度以前認為發展IT產業，基礎設施不那麽重要，近幾年才發現此路不通。

　　這幾年有西方媒體把印度的發展潛力說的神乎其神，這有失客觀。從目前的發展程度看，中國至少領先印度15年，中、短期內，中國會比印度發展得快，但長期的趨勢則很難下定論，這取決於兩國的政策和人民的努力。

　　《南風窗》：印度是世界上最大的議會民主製國家，在您看來，民主是印度的優勢嗎？

　　裴遠穎：印度現行製度的最大作用是鞏固了統一，增強了民族凝聚力。印度的國內情況非常複雜。印度是世界宗教博物館，世界上所有的宗教印度幾乎都有。 300多個民族，上千種語言，光官方語言就有18種，各方麵的反差對立非常嚴重。曆史上印度從未完全統一，真正統一印度的是英國殖民者。這樣一個內部情況千差萬別的國家，自獨立後不但從來沒有發生過分裂，而且民族認同很強，這很大程度上是因為印度中央和地方的政權更迭是通過民主的方式進行的，在較大程度上能夠反映民意。此外，不追求整齊劃一，印度文化的多樣性和傳統的獨特性也因而得以比較完整地保存。

　　當然，印度的製度也有弊端，因為要協調方方麵麵的利益，往往一個方麵的意見就擁有否決權，不易集中，從而很多好的政策和想法難以貫徹下去，或者速度很慢，影響效率。

　　中國前駐越南大使齊建國：中越戰爭再無可能

　　本刊記者 尹鴻偉 發自廣西南寧

　　“我此行是陪同越南共產黨中央書記處原書記、越南原國家副總理武寬在國內進行一係列友好交流活動。”一路風塵從友誼關到北京，又到重慶，再到南寧的中國前駐越南大使齊建國說，“由於武寬年事已高，我們選擇了全程乘坐火車的方式。他此行拜訪了包括中共中央對外聯絡部部長王家瑞在內的許多中國新老朋友，對一路上的收獲非常滿意，認為友好合作是雙方的共同選擇，中越關係應該世代友好下去。”

　　1965年，由於受到當時國內外政治氣氛的熏陶，齊建國考入了北京外國語學院學習越南語，從此與那個東南亞國家結下了終身之緣。2000年7月至 2006年2月他任中國駐越南大使。卸任前，他被越南政府授予了“友誼勳章”，這個勳章須由越南國家主席批準，是越南授予為推動與越友好合作關係做出巨大貢獻的外國組織和個人的最高榮譽勳章。

　　波折中的前進

　　《南風窗》：越南一直給普通中國人一種神秘感，你在那裏工作、生活多年，對其與中國的關係變化有什麽樣的感受與評價？

　　齊建國：中國和越南山水相連，兩國人民有著悠久的傳統友誼，胡誌明主席曾用“越中情誼深，同誌加兄弟”的詩句讚美越中友誼；毛澤東主席更用“7億中國人民是越南人民的堅強後盾，遼闊的中國領土是越南人民的可靠後方”來表述。

　　由於國家的派遣，我先後4次進入越南工作，時間總共長達17年。每一次我去越南的任務和職務都不一樣，與當時的曆史條件和時代背景有關，當然從中也可以管窺越南與中國關係的種種變化。

　　第一次是1973年至1977年期間，那時候屬於越南的“抗美救國”時期，其正在爭取民族獨立和民族解放；中國向越南提供了大量的經濟援助和軍事裝備以及作戰物資，給予了巨大的無私援助和幫助，許多優秀的中華兒女甚至獻出了寶貴的生命，因此兩國關係比較融洽，工作上非常順利；第二次是1982年至 1986年期間，眾所周知那時候兩國仍然處於邊境交戰狀態，除了簡單的外交關係，雙方基本上沒有什麽往來，工作上也談不上有多少具體內容；第三次是 1993年至1996年期間，我出任中國駐越南大使館政務參讚，那時候兩國已經停戰，並且在1991年11月實現關係正常化，“結束過去，開拓未來”就成為了當時的主要工作內容，可以說兩國關係正在逐步走向恢複發展階段；第四次是2000年至2006年，我出任中國駐越南大使，兩國已經進入了友好關係的全麵發展階段，並且一直延續至今。

　　從我自己在越南工作經曆中的變化來看，中越兩國關係經曆了許多波折和困難，但最終還是走到了和平、友好的正常發展道路上來了，這些與整個國際大背景、與兩國各自的發展及對外交等方麵認識的不斷變化都有關係。到了後期，兩國高層互訪已經平常化，越南同中國簽署了陸地邊界條約、北部灣劃界協定和漁業合作協定，兩國領導人確定了新世紀中越關係發展框架：“長期穩定、麵向未來、睦鄰友好、全麵合作”，同時兩國經貿關係獲得迅速發展。

　　《南風窗》：中國的幾代領導人幾乎都訪問過越南，尤其2005年11月中國的胡錦濤主席還成為第一位登上越南國會講台，被越南媒體向全國現場直播的外國元首，其帶來什麽樣的影響？

　　齊建國：事實上不隻是中國領導人經常去越南，越南的領導人同樣都多次到過中國學習、訪問，由此可以看出中越兩黨、兩國的關係非同一般。說實話，越南的 “革新開放”走的基本上是中國的路子，吸引外資、三來一補、兩減兩免，甚至它的優惠政策更多。但越南的自尊心很強，對外總說是“借鑒世界先進經驗”，但它的領導人私下對我講，“我們是在學習你們”。

　　2005年11月中國的胡錦濤主席訪問越南，本來越方計劃請他到“胡誌明政治學院”發表講話，那個學院相當於中共中央黨校。由於胡錦濤本身是中國共產黨的總書記，似乎也合情合理。而我當時了解到越南國會正在開會，全國各地、各行各業的精英、代表，甚至許多老幹部都在出席，更具有廣泛的代表性，於是積極與越方商議“能不能換個地方講”，出於對胡錦濤主席的尊重和對中國關係的重視，越南的領導人愉快地接受了我的提議，並且安排了媒體對全國現場直播。

　　胡錦濤主席在越南國會介紹了中國正在推行的“科學發展觀”，贏得了越南國會代表們的多次熱烈鼓掌。越共中央總書記農德孟後來表示“接到了全國各地許多黨員幹部的來電，表示胡錦濤主席的講話太好了，對越南國家的下一步發展太有啟發了”。

　　可以說，中國領導人的真誠加上越南領導人的熱情，使兩國的友好關係更上了一層樓。目前，中國是越南最大的貿易夥伴，2007年雙邊貿易額達到150億美元，2008年接近210億美元，同時中國在越直接投資項目已達600個，協議投資金額達20多億美元。

　　《南風窗》：2010年是中越建交60周年，也是中越友好年，這對於中越兩國關係的發展是怎麽樣的一種契機？

　　齊建國：據我所知雙方已經著手準備了許多慶祝內容，希望能加深彼此感情。中越領導人都希望雙方能夠世代友好下去，我覺得兩國間仍然存在的曆史問題和矛盾應該在這一代人抓緊解決好，因為這一代人的情誼、信任程度很深，同時對問題產生的原因更了解，更能以友好協商的方式來取得雙方的共識，達成最後的良好結果。

　　“鄰居不可以選擇”

　　《南風窗》：中越兩國在陸地邊界勘界立碑和北部灣的劃界問題都比較順利，但在南海上的爭端似乎遙遙無期，另外中國企業到越南中部高地(也稱西原地區)投資鋁業等情況遭遇了越南民間力量和媒體的激烈抵製，這是否意味著越南政府對民間的控製乏力？

　　齊建國：中越兩國政府進行了多輪談判和協商，使陸地邊界勘界和北部灣的劃界問題得到了很好的處理，完成了應有的程序。尤其北部灣的劃界問題是新中國成立以來的第一條海上邊界，以前那裏比較混亂，中越互相驅逐、抓捕“越界人員”的情況屢屢發生，但在2004年6月相關條約正式生效後，兩國的邊界合作走向了正常化，漁民的安全有了保證，雙邊的官方工作關係也很穩定，給雙方政府和民間都帶來了切實的利益。

　　其實現在中越之間隻存在一個問題：南海，其主要包括西沙和南沙兩大區域。但是這個問題由於曆史原因和現實利益都非常複雜，很難在短期內達成共識。之所以中國一直提“擱置爭議，共同開發”，正是針對現實情況而選擇的務實態度。對於越南強調的西沙問題，中國在有關雙方海上談判機製上並不接受其為內容；更複雜的是南沙問題，因為其涉及五國六方(包括中國台灣地區)，所以要徹底處理好非常難。現在中越兩國內部對對方都產生了一些不滿，甚至引發了其他方麵的一些矛盾，我認為根源都是南海問題的懸而未決。

　　國內可能不是很了解，越南的言論比較自由，政府也沒有刻意去控製，所以才會出現一些反華的聲音，但是外界必須有著清楚的認識：那些所謂反對與中國合作的越南知識分子並不能代表越南所有的老百姓，即他們的聲音和力量是很有限的，不會對中越關係造成實質上的影響。眾所周知，中國和越南在不同的階段保持什麽樣的關係，完全是由雙方高層領導把握和掌控的，民間的作用很小。現在，越南的生存、發展都需要與外界合作，其與中國進行合作是國家的需要，是曆史的大趨勢。

　　目前，中國企業投資越南鋁礦的工作的確處於某種停滯狀態，但那是因為雙方在投資額、控股權、建設方案及收益考慮方麵還沒有達成共識，根本不是外界傳言 “受到了越南民間反華力量的成功阻礙”，這一點希望大家不要誤會。如果下一步各種企業間利益談判順利了，工程肯定要動起來。

　　另外，中國媒體在宣傳與越南、與東盟開展合作時，往往過分強調了中國企業、中國商品“走出去”的力量和機遇，而不是客觀談與對方如何進行互利共贏，這樣往往會讓對方產生害怕甚至抗拒的心理，最後不利於互相間合作關係的正常發展。

　　中越兩國都有些不夠理性的老百姓，甚至包括一些學者，總是呼籲要用戰爭行動來解決雙方的爭執，我覺得這樣的觀點非常幼稚、非常不負責任。我的看法是：目前中越之間沒有再發生戰爭的可能性，原因是“中國不想打，越南不敢打”。中國要做一個形象良好的大國，不可能主動對鄰居動用戰爭手段了；而越南打了多年的仗，損失非常慘重，我說它“不敢打”，不是要貶低它的鬥誌，而是說它清楚戰爭的惡劣後果，已經不會輕易做出這樣的選擇了。

　　《南風窗》：中國文化對越南的影響非常深遠，比如進入21世紀以來中國電視劇在越南影響非常大，現在越南也在與其他很多國家積極發展友好關係，中國的文化影響還會持續下去嗎？

　　齊建國：近10多年來，《西遊記》、《三國演義》等眾多中國的電視劇在越南非常受歡迎，記得有一年我們大使館的領導想邀請一位關係親密的越南中央政治局委員共進晚餐，不料對方一口拒絕，理由是“今天晚上有《渴望》”。直到現在，可以說越南的電視台天天都有中國的電視劇在播出，每一部都觀眾眾多。

　　很多中國人可能還不清楚，越南播放的中國電視劇都沒有越語配音，僅僅使用簡單的旁白解釋，但是如此原始的處理方式仍然讓老百姓看得如癡如醉。尤其開始播放《還珠格格》後，每個家庭、每條街道都貼滿了“小燕子”的圖畫，幾乎每一個越南女孩都擁有一堆有關趙薇的資料。為此，越南還幾次使用商業手段邀請趙薇到國內參加演出活動，我也曾經被邀請客串主持人，每一次都出現了數萬人同歡的場景。

　　之所以會出現這些情況，是因為中越兩國文化相近、心靈相通。不但是民間，越南政府對中國的電視劇也非常認可，比如《一村之長》在中國國內還被評價“有點土”，但是越南領導人評價卻非常高，越共總書記杜梅在接見一個中國文化代表團時曾說：“《一村之長》太好了，我們越南也在開展農村黨支部建設工作，它給我們提供了許多有益啟示。”這個情況可以說明中越兩國的國情很相似，所遇到的問題也很相同，所以很容易產生共鳴。

　　現在，包括日本、韓國和歐美的文化也漸漸在越南產生了一些影響，但是我覺得不用擔心中國文化的影響被衝擊，越南與中國山水相連，曆史情誼非常濃，共同的東西很多，“朋友可以選擇，而鄰居是不可以選擇的”。