正文
程曉農：鄧小平不懂“發展”，枉談“硬道理”
主持人：我們今天請到普林斯頓大學社會經濟學係博士程曉農先生來和我們分析一下。
中共建政60年，中國經濟體製回到1949年
程曉農：今年是中共建政60周年，通常人們把最近的 30年叫做“改革開放以來”，一談到經濟建設成就，主要是指改革開放以來取得了多大的成就。但是，這樣的談法其實是很片麵的，因為他還有前麵的30年沒有涉及到。其實從整體來看，這個60年分成兩個階段，能夠非常清晰的劃分出來：前30年主題是革命，後30年主題是改革。
如果我們單看革命，革命的成就也很大：實現了社會主義改造，實現了計劃經濟，建立了人民公社，工業增長也不慢，也建立了初步的工業體係等等等等。如果單看這後30年改革，成就也不小，建立了市場經濟，改革開放了，經濟增長也很快。但是有一個大問題，就是當你把前後兩個30年擱在一塊兒的時候，問題就發生了。
很少有人談，前30年的成就和後30年的成就是什麽關係。要稍微想一想就會發現這裏麵存在一個很大的悖論。改革的對象是什麽呢？改革改的不是60年前的國民黨時代的體製，改革改的正好是革命的成果，改的就是30年革命的計劃經濟、人民公社、公有製。換句話講，改革其實是對革命的否定。
再進一步看，60年走下來的結果是中國在經濟體製回到了原點，回到了1949年以前。今天中國講改革開放取得巨大的成就，中國初步建立了市場經濟體製。可是，我們可以問一個問題，1949年以前中國什麽體製？那時候就是市場經濟體製。那時候也對外開放了，那麽為什麽中國要用革命去把市場經濟體製消滅了，花了30年時間，然後再花30年再把它從新建立起來？
我曾經在一篇文章舉了這樣一個例子，就好比說：一個管家把主人的房子給拆了，拆完以後再花很大力氣把它從新蓋起來，這主人該讚揚他什麽呢，讚揚他後來蓋房子的努力，還是讚揚他拆房子的勇氣。其實，後30年的改革不過是將功補過，補的是前30年革命的過。如果把這樣放在一起來看，前30 年、後30年合在一起，其實沒什麽成就啊！
這些成就不都是把他切成兩個30年以後，分別閉著眼睛談的嗎？如果把前後30年連貫起來一看就不對了，後30年改革開放，目的隻不過是彌補前30年革命造成的禍害，或者說革命30年建立計劃經濟、公有製這條路是根本走錯了。走錯了以後，後30年改革開放才從新走回來，把中國經濟再放回到正常的軌道上去。所以，從這個意義上講，其實沒有太大的成就。
就製度建設上，中國隻不過是回到了原點，花60年時間折騰了幾代人，中國執政黨才明白，原來經濟體製是不能胡折騰。毛澤東錯了，陳雲也錯了，當然鄧小平當年也是錯的，因為他也是毛澤東推行大躍進的主要的一個得力幹將。當時毛澤東說了，大躍進他是主帥，鄧小平是副帥，那麽今天如果追究大躍進的責任，鄧小平難道不應該承擔很大的罪責嗎？
主持人：提到這個前30年、後30年，它後30年等於回到原點。經濟製度回到原點，但是我覺得掌握資本的這些人其實是完全是一個大調個。
程曉農：講到這裏，要看到中國這場天翻地覆的革命到底帶來了什麽？結論其實也很簡單，它隻是把原來的統治階級推翻了，把原來這些流離在社會底層的一些個想造反的一些小文人，一些地痞，說得好聽點是造反者，說得難聽點就是一群土匪地痞，吸收到所謂革命的隊伍中，成為革命的骨幹，最後這批人掌了權力，取而代之成了新的統治階級。
現在是他們的子孫輩在中國統治著，在中國成為億萬富翁。所以，革命不過就是換一批人發財而已，這批新發財的人更糟糕！過去曆史上的士紳階級還有點所謂知書達禮，還有一點倫理。今天中國的統治階級——共產黨的精英裏麵，我們可以看到他們文化層次比曆史上曆代的官僚還要差。因為中國從來沒有出現過官僚隊伍如此的吃喝嫖賭到現在這種程度。如果用“腐化”形容，那麽今天中國共產黨官僚的腐化程度，在中國曆史上前所未有，也達到了登峰造極的程度。
如果硬要講中國模式，那麽就是說中國模式一個重要特點是，他造就了一批紅色貴族，一批腐化得登峰造極的紅色貴族，這就是中國特色。我不相信全世界會很欣賞這樣一個東西，會認為這套模式應該在世界各國推廣。
主持人：中共從前30年的革命到後30年的改革，經濟製度上等於是走回到了原點，而財富卻被腐化到登峰造極的紅色貴族所掌握著。
有這樣一組數據迷惑了很多人，60年來國內生產總值增長了77倍，人均年收入超過了3,000美元；財政收入增長約1,000倍；外匯儲備增長１萬多倍，位居世界第一；進出口貿易總額位居世界第三，占世界貿易比重達到7.9％。那麽，這些數字是否至少說明了中國經濟發展了呢？
程曉農：我算了一筆帳，從1957年到2007年，中國的經濟年平均增長率達到10％，在世界上可以維持50年年平均增長10％，是個非常可觀的記錄。但是，我同時也算了一個帳，按照國家統計局公布：中國農村7億多人口，年平均生活消費支出，2007年是3,000多塊，1957年是70多塊，年平均增長了3％。
這時候我們就會發現，經濟增長了50年，年平均增長 10％，占人口70％左右的農村人口，他們的年平均生活消費支出隻增長3％。隻相當於經濟增長率的1/3。換句話講，這個10％的增長，獲益的不是占人口大多數的老百姓。再進一步看，為什麽會出現這樣一個情況？需要進一步分析。剛才提到農民50年生活消費支出的能力，就是消費支出的水平，年平均增長3％，是個什麽狀態？有人說年平均增長3％也不錯了，很高了。所以，你光從這個增長率本身是說不出好壞來的。
所以，必須要做一個橫向的比較，和誰比呢？很簡單，和國際平均標準比。2005年，世界銀行公布的全球貧困線是每人每天生活消費支出低於 1.25美元，算是全球範圍內的貧困線以下。那麽按照這個標準來衡量，剛才講到的2007年中國7億多農民，平均年生活消費支出3,000多塊，平均每天是8塊多人民幣。按當年匯率算，一年折合1.16美元，也就是說剛才講的連續50年平均每年經濟增長10％的結果，是占人口70％以上的農村居民，他們的生活水平經過50年的增長，仍然在全球貧困線以下。
做了這個比較，很快就會發現大問題。中國這個發展，到底是什麽樣的結果。其實大家是希裏湖塗的。隻知道“發展”兩個字，知道字麵上的理解，發展就是增長，但發展是增長嗎？我們從剛才舉的這個例子，高增長 50年，農民的生活水平仍然在全球貧困線以下，從這個事實說明：“發展”不等於“高增長”；“高增長”不等於“正常的發展”。換句話講，發展是有良性的和非良性的。非良性的發展是越多越糟糕。
那麽，到底什麽樣的發展才是正常的發展，正當的發展呢？鄧小平在中國講了一句名言，當然全中國所有的官員從上到下都照抄不誤，叫做“發展是硬道理”。我一直在一些講話中說，鄧小平講錯了，因為鄧小平不懂什麽叫“發展”。他連發展都不懂，還談什麽硬道理呢？
其實，“發展”是有標準的，發展的好壞是有一個尺度，這個尺度就是誰獲益。在中國談到發展的成就的時候，很多人常常用國家的概念——中國國家的實力增強了、中國的國際地位提高了等等等等。這個時候常常就混淆了一個東西，就是把國家機器和組成這個國家的大多數國民給混在一塊兒。似乎國家機器的能力增強，就是老百姓的利益增加了，其實完全不是這麽回事。
中國的問題恰恰就出在改革開放也好，經濟增長也好，最後獲得收益最大的是國家機器和國家機器裏麵保護的這些官僚集團，中國現在叫“ 特權階層”，或者叫這個“官僚群體”。但是，他們獲益不等於說中國的大部分國民獲益，如果發展增長值被占人口百分之幾的這麽一小群官僚群體獲益，那應該講這個發展是失敗的。
首先，這個發展在中國是沒有準確目標的，或者說政府心裏很清楚他的目標就是讓官員富起來，至於老百姓苦下去他是不管的。那麽，這種情況下，官員變得越來越富，從發展中獲得了絕大的好處，老百姓卻得不到好處。當然，如果從一個正當性的角度來講，發展要有正當性，那就是說隻有當這種發展給 70％、80％、90％的老百姓，帶來實實在在、穩穩當當，逐步提升的生活水準，這樣的發展才算是有益於國家的，這個國家指的是全體國民而不是國家機器。
如果按這個標準來衡量，中國的發展走上了歧途，這個歧途的標誌，就是他隻滿足於一小撮權貴階層的需要，而不去顧及大多數國民的需要。換句話講，這個發展背離了社會公正，很多人認為社會公正隻不過是一個口號，說說而已，需要說說，拿出來講一下，講完了也就拉倒了。還有人認為社會公正就是政府給貧困階層發一點小錢，給一點施舍，救濟之類的，然後就叫社會公正了。
其實，社會公正複雜得多。社會公正首先指的是在一個社會裏是不是不同社會群體擁有同等的政治社會權利。比方講：選舉的時候，普通人和官員是不是同樣隻有一票，普通人的政治權利、經濟權利不會被官員剝奪。像這樣的問題是社會公正的一個基本前提。中國的社會不公、收入分配不公、貧富差距擴大，其實根本原因在於政治經濟權利上存在著社會不公，最後必然導致國民經濟收入分配的不公。
那麽，這個社會不公模式下的這種經濟畸形發展必然會造成一個結果，就是中國有幾億勞動力，拚命生產卻不消費，或者基本上不消費，省吃撿用過得苦哈哈。那問題就來了，這幾億勞動力拚命生產出來的東西，他們自己買不起，中國是那麽大一個國家，十幾億人口，其中7、8億是這樣的狀況。那個產品不知道要賣給誰，如果賣不出去，那麽他的生產也就沒有意義了，工廠就關門。
所以在中國而言，通過全球化找到了一個出路——那就是這幾億人拚命的生產，但自己又不消費，然後想辦法賣到國外去。賣到國外以後，獲得了外匯，這個錢又被政府借到了這個發達國家。就是把外匯以外匯儲備的形勢存在了外國的銀行，或者是把它變成了外國的國債。那麽這樣的話，相當於變相的把中國的老百姓創造的財富再借給外國人，特別是發達國家，然後請他們用從中國借的債來買中國的商品。
當然這樣中國的經濟就增長起來了，但稍微有一點頭腦的人，都會想到這樣的經濟增長能長期下去嗎？其實不可能的。總有一天外匯儲備積累到一個嚴重的程度，總有一天這個出口會出到再也賣不動的程度。那麽，去年的經濟危機正好就造成這一個轉折點，從那一點開始，中國的這種畸形的發展模式走上了一個瓶頸，再也走不下去了。從那個時候開始，中共政府費了很大的力氣想要通過房地產、政府的公共設施投資，這些投資拉動經濟。
同時，中共也麵臨一個叫做“內需不足”的困惑，那就是國內老百姓的消費越來越少、越來越少，占整個經濟比例日益下降。整個經濟能靠百分之幾的官員，占人口百分之幾的官員來消費帶動嗎？誰都知道不可能的。一個官員再能喝酒，他一天也不能喝80斤、100斤酒，他再能胡吃海喝，一天也頂多吃掉幾千塊、上萬塊，他們仍然不能代表7、8億人去消費。所以，中國的內需就拉不起來，因為這個經濟結構是畸形的，是背離社會公正的，占大多數人口的老百姓沒有消費能力。
現在中國麵臨了一個困境，60年後，看起來中國好像是經濟增長率也提高了，外匯儲備也達到世界第一了，似乎是一個非常神氣的狀態。但是就在這神氣狀態的背後，你可看到他存在一係列無法解決的經濟病症。這些經濟病症正好是中國這個畸形的背離社會公正的發展模式所表現出來的一係列征兆。這些征兆都是沒有辦法靠一些小政策能夠輕而易舉就扭轉的。
主持人：將來中國將麵對的就是難以解決的這些問題，那也很顯然現在很多國際上有的人還認為中國能夠帶領世界走出經濟危機的低穀，也是一個幻想啦。
程曉農：不光是幻想，那是無知。可以這麽說，誰這麽以為，誰就是無知者。但是，很遺憾的就是盡管這個世界很大，也有很多有名的人物，但是不排除他們當中無知者占相當大的部分。
主持人：我覺得您剛才論說的現在這個中國經濟增長的模式很客觀。但另外還有一些人他們也說了一種中國模式，您對這個有什麽自己的看法嗎？
程曉農：中國模式在中國國內被稱做“中國模式”。在國外有那麽一、兩個認識上很糊塗的西方學者，把他稱做“北京共識”。就是說現在中國已經創造出一個全世界應該模仿的一個共同的價值理念，當然中共政府是很喜歡這樣的說法，中國的學者也是趨之若鶩。但很可惜，這個北京共識好像並沒有在全世界媒體上真正得到多少反響，隻是在中國的媒體上被中國少數禦用學者在追捧。
事實上，所謂的中國模式，就是我剛才前麵講的這個：“畸形的背離社會公正的發展模式”。今天已經走到處在左右為難，進退兩難的狀態下。如果說他有什麽特質，有什麽中國模式的特點，那就是，早早晚晚他會進入今天這個狀態。如果說過去這麽多年來有那麽多人看不到這個結果，一再盲目的吹捧，那隻能說他們的眼界缺乏前瞻性，他們的思維過於狹宰。本來中國模式今天出現了這個結局，應該是十年前就看到。
主持人：是。在10年前，何清漣老師就在她的著作《中國現代化的陷阱》中分析了中國改革的巨大問題並且預言了必然的結果。這本書呢於1998年出版，當年就暢銷300萬冊。雖然在中國已經成為了禁書，但是已經翻譯成多種語言在全世界暢銷。
另外也看不出這演講是在啥地方，聽眾是些什麽人，是經濟講座還是革命宣傳。好比百年前的那個孫博士？
政治，對於社會的發展，要前瞻，但是，3分天注定，7分在打拚。
說鄧不明白啥叫“發展”，是個偽命題。
謝謝指正，應該是“程曉農”。
萬兄，這位是程曉農博士吧？但看看照片也不太像。難道普林斯頓大學社會經濟學係還畢業過一位陳曉農博士？
2011年粗鋼產量6.8億噸。 我們有回到了原點？怎麽樣研究的？
今天中國縂人數已是12億以上。減去7億農村人，還有5億城裏人，40%。這一組人口的均收是多少，30年，50年？低於平均還是超出？陳博士沒有說。
用片麵的經濟數據來支持其政治觀點，有失說服力。而這來自一位經濟博士，就更不妥了。
貧富差距加大是一個問題， 但在輿論中誇大也沒有必要。個人認為，問題有相當成分是由於富人生活得過於高調。對比其財富來源，讓人覺得不公。所以凸現了問題的嚴重性。
陳博看起來歲數大了，把自己放在書本裏迷失了方向。隻要你能去大陸走走看看，和農民談談，絕大多數人生活水平不是提高了一些，是一大快。俺有眾多農村親戚，俺的父母也是普通人家，大家的反映都是生活提高了不少。如果看不到這些，躲在書房裏算數是不行的。
任何事物要一分為二，我們要看到中共這些年對主題國民的生活水平提高是有正麵貢獻的。同時我們也看到政治體製從八酒來，停滯不前，甚至倒退，黨國已成權貴國，太子集團和新權貴共同成為國家“主人”，人民成為“仆人”。各級官僚貪汙腐化，為所欲為。這些也引發左派蠢蠢欲動，民主派也活躍些，好不熱鬧。還有很多其他問題，如食物安全，維權等。但俺個人觀點是這些不會造成社會變革，中國人民是很有“耐性”的，進得利益集團也是有“耐性”的。俺個人認為最大的危機可能來自可能來的經濟危機。大家看到中國這些年經濟高速發展，是以資本經濟運作的方式。但凡資本經濟的發展都出現了嚴重的經濟危機，這是資本經濟的固病或規律。俺不是研究經濟的，隻是擔心一旦發生內飾美國20-30年代式的經濟危機，中國準備好了嗎？中國特色能避免經濟危機或讓經濟危機安然度過嗎？未來的曆史會給出答案。
沒看出陳有什麽獨特的思想，他這些陳詞濫調已經講了好多年了。可出路在哪呢？
這段話太想當然了，貧困這個概念，本來就有相對貧困和絕對貧困一說，但國際標準是指絕對貧困，這個尺度是用來衡量是否解決基本溫飽。除了金額以外，還有熱量計算。這個八塊錢，在中國能否購入滿足一個人一日2100大卡熱量的食物呢？在美國不知道，在中國是可以的，中國早就基本解決溫飽，這不是鄧小平吹得，誰都知道，中國現在餓肚子的農民已經很少了，從比例上講，也比毛澤東時代好很多。
幹嗎要睜著眼睛說瞎話呢？即使是普林斯頓的博士，他這麽說也不夠意思吧。