部分知識分子聚談“告密”
2009年4月29日，部分中年知識分子聚會，座談章詒和女士此前在《南方周末》發表的《誰把聶紺弩送進了監獄》和《臥底》二文。參加討論的有徐曉、羅原、劉自立、崔衛平、章立凡、徐友漁、盧躍剛、田曉青、梁曉燕、徐星、蒲誌強等，章詒和女士亦到場。
李宇鋒：章詒和老師最近發表的兩篇文章引起了軒然大波，議論蜂起。涉及的話題從曆史到現實，從製度到人性，從理念到良知；有震驚和質疑，有譴責和惋惜，也有理解和寬容。究竟曆史的真相如何？如何看待這樣的曆史現象和曆史人物？從中應該吸取什麽樣的經驗和教訓，以及在現實條件下知識分子怎樣努力、如何堅守？就是今天要求教各位的，希望大家暢所欲言。
徐曉：這兩篇文章，和圍繞這個問題的相關文章，包括戴晴先後對這件事情寫的三篇文章，我都看了。我周圍很多人都關心這件事。我個人認為，這篇文章引起的相關話題，不管是對於這個體製的認識，還是對於人性的認識，都是個很重要的、也是很有意思的話題。
前幾天《亞洲周刊》對我有一個采訪，他們不是為了這個事采訪，是因為我和田曉青花一年的時間組織集資，請雕塑家做了個遇羅克的銅像，四月五日清明節那天在宋莊美術館，算是一個公共場所吧，正式落成了。《亞洲周刊》采訪時問我為什麽要做這個雕像，我就談到了所謂保護曆史真相的問題。因為那麽多年輕人都不知道這個人，不知道曾經有一個年輕人，就因為說出了真理被公開地在一個十萬人的會場上宣判了死刑。我們要用這個銅像把這個曆史人物留在人們的記憶中。多年來，我個人斷斷續續地一直在做這方麵的工作，從九十年代開始，做五七幹校的口述實錄，然後做遇羅克文章的搜集、出版，包括我自己所寫的文章，都有這方麵的努力。但是章詒和的文章出來後，出現了許多不同意見。我對《亞洲周刊》的記者說，我突然意識到，所謂“澄清曆史真相”並不是所有人的共識，它遠沒有那麽簡單。我們處於困境之中，政治的，道德的，人性的多重困境之中。
我首先想到的一個問題是，“澄清曆史真相”會不會引發文革式的揭發——文革時大多是在壓力之下的相互揭發——澄清曆史、清算曆史與個人恩怨之間的界線何在？
比如說，前年《讀書》雜誌的編輯給我打過一個電話，談到一篇文章揭露高爾泰文革中的告密行為，後來我在網上看到這篇文章，題目是：《“尋找家園”以外的高爾泰》。和寓真與章詒和的文章不同，文章中所說的情況不是用“證據”來說話，讓人無法做出判斷。後來高爾泰也有回應，回應文章的題目是《昨日少年今白頭——一頭狼給一隻狗的公開信》。這樣的事情不少，前幾年網上還有錢鍾書與一個同事兼鄰居在文革中的恩怨。我覺得如果在這個層麵上來談過去的事情，就沒有寓真與章詒和的文章更有分量，更有公共性。
我想到的另一個層麵是政治的層麵。到底該不該劃分陣營？章文裏兩個人物馮、黃，從某種意義上來說，他們都是右派、“現行反革命”，也是打擊對象，揭露他們的不光彩行為有沒有所謂“親者痛仇者快”的問題？比如戴晴的文章中有這樣一層意思，寓真的身份天然是製造冤案的角色，他有沒有資格來指責被他們利用過的人？他恰好是因為權力的關係掌握了史料，這是不是具有合法性和正當性？對這個問題，我個人的回答是：我們不能再延用階級鬥爭的思路，一個人告密，臥底，並不能就此否定他也同樣是一個有才華的人，同樣是一個可愛的人；個人曆史上的一個時期，不是一個人曆史的全部——這同樣適用於曾經掌握權力的寓真們。當然人不可能都那麽客觀和理性，每個人都有自己的身份與角色，我們看待馮與黃，和他們的親朋好友不一樣，這其中有情感的因素，也有二元思維的因素。在這個案子中，涉及到羅瑞卿，說他罵聶紺弩“王八蛋”，還說他要整聶。而羅原的態度就讓我很欽佩，他的著眼點在於事情是否屬實，他追求真相。羅瑞卿既是他的父親也是曆史上一個重要的公眾人物。我覺得這種態度特別難得。
誰有資格來清算曆史？是不是隻有清白的人才有資格？文革中，我曾經在台上批鬥過劉自立，那時我十四五歲，沒有是非觀念，完全按照老師規定的口徑說話。我就覺得批鬥他是對的，我被洗腦了。我要反思我們被洗腦的原因，公開承認我曾經給劉自立帶來的傷害，這樣，在自我清算和懺悔的前提下，我就有了清算曆史的資格。這就好比，為農民說話並不一定先要成為農民，為弱者維權不一定非要成為弱者同一個道理。
具體到章詒和，她不是旁觀者，她是當事人。她有權選擇是沉默還是發聲，也有權選擇是寬容還是嫉惡如仇。對於那些有殺父之仇的子女，有喪子之痛的父母，他們的憤怒與仇恨不僅應該被同情，而且應該受到尊重。從這個意義上來說，中國人的憤怒不是太多了而是太少了。
我覺得那些一味強調寬容的態度應該特別引起我們的警惕。我們到沒到該寬容的時候？我們連真相都沒弄清楚，連懺悔都沒有，何來寬容？先說告密到底是對還是不對，再說是在什麽情景之下；先說揭出來的事情是真的還是假的，再說揭露者的述說方法。至於文章寫得是否有瑕疵，姿態是不是足夠高，都是另外的問題。要從最基本的問題出發，從文本出發，而不應以誅心之論來揣測別人的用心。況且，很多人談論所謂寬容與寬恕也不是在宗教意義上，更多的是苟且與膽怯。中國人已經忍受了這麽多東西，還不夠寬容嗎？
文革，還有前此和以後的許多政治運動，讓我們的人性被扭曲，許多人被時代利用，但也有人利用了時代。這筆賬既要算在體製的頭上，也要有具體的人買單。我們不能用“體製”代替所有曆史上的罪與錯，否則為什麽要研究那些曆史人物呢？在這個問題上，大人物與小人物是一樣的，知識分子與非知識分子是一樣的，名人與非名人也是一樣的。
羅原：有一件事是我以前沒有想到的，愚姐您這篇文章發的時候，旁邊有一個小照片，就是馮亦代的《悔餘日記》。我當時腦子裏就想了一下，我想馮先生如果把這些事已經都翻出來，都懺悔了一遍：看，我當時去幹這種告密的角色，我很對不起章家。所以，我當時就想和愚姐說，人家已經都懺悔成這樣，咱們就寬大為懷，就過去得了，這些人原來在某種程度上也都是受迫害的啊。但是，今天剛看到這本書，看來並不是這麽回事，《悔餘日記》並不是馮先生因為以前的事對章家懺悔，這個是我剛知道的。另外，我的發言權甚少，是因為我和這些人都不認識，除了和愚姐認識以外，文章裏提到的這些人我隻知道名字，並沒有實際的結識。
我的父親是個什麽樣的人物大家都知道。我父親文化大革命被整，正好比文化大革命開始早六個月，他是1965年12月出的事，這件事也就拯救了我，否則的話我一定不比那些紅衛兵、那些抄家的人好到哪裏去，我有這個自知之明。實際上文革的時候對我的第一個最大的打擊就是，第一次去我們家抄的紅衛兵全部是中共高官的子女。我想要不是他們的話，大概當時還進不去我們家的那個門，雖然我父親當時已經倒台了，但是警衛並沒有撤，所以隻有他們能來。這些人不是我的同學，就是我姐姐的同學，師大女附中的、景山學校的。他們的父親不是元帥，就是將軍。然後他們進到我們家的院子以後，首先把所有能砸的東西全部砸爛，把我媽媽拉到院子裏,剪她的頭發，往她身上抹墨汁，這就是文化大革命對我的第一個教育。這個教育的意義巨大。所以後來我就在想，就是我父親早半年倒台，對我整個就是一個挽救，否則的話我是他們其中的一員，我一定是他們其中的一員。我一定會跟著他們到處去抄家、去打人、去作惡的。當時這些人大概有十幾個吧，一直到今天他們沒有一個人有勇氣正式的道歉。我實際上想講一個和告密沒什麽關係的問題。我也想求教於各位。從那個時候到現在，好像我們都有一個共識，就是這個革命產生了好多邪惡。這個革命把人最邪惡的東西都翻起來了，本來可能還有一些良知、傳統的觀念、文化什麽的，這個革命一來它的力量非常大，把很多善的東西給磨滅了，把惡的東西全都給翻起來了，整個就倒過來了。我記得周舵寫了本書叫《我是反革命》，我沒看過這本書，但是我想他可能也是基於這種思考。就是說他年輕的時候，文革的時候，人家就說他是反革命，然後他就特別的不服，說我不是反革命。現在好像沒人理他了，他想了想說，他確實是反革命，因為革命帶給人的災難太大了。所以，我剛才一直在想，我們的父輩在麵對一個很黑暗的中國的時候，如果他們當時知道革命是一個不可取的東西，那麽他們應該怎麽辦呢？我想我和愚姐的父親都是革命者，雖然不在一個黨裏。到了五十年代，可能我的父親是鎮壓者，愚姐的父親是被鎮壓者，但是如果看曆史的話，他們都是革命者，就像毛澤東和蔣介石也都是革命者。如果說革命是這麽不可取，會有這麽不可避免的邪惡出現的話，那麽他們當時應該怎麽做？其實也是我們今天麵臨的問題。我們今天看到這個社會有這麽多的不公正，這麽多的黑暗，我們覺得痛心疾首，有的時候甚至失去希望，覺得這個就是中國的一個宿命，那麽我們能做什麽？在座的諸位你們都寫了好多東西，你們也有很多真知灼見，但是這些東西對於改造我們的社會有沒有作用？我真的心裏沒底。我性格挺黑暗的，我一直是一個特別悲觀的人。我一直覺得這個社會現在越來越走向一個黑暗，雖然你看著它天天好像歌舞升平，GDP有多少數呀，這些我覺得都不是根本的。我這個觀念也有無數人反對，都說隻有經濟發展了以後，文明才能夠漸漸地呈現，我希望這個是對的。因為我看到的東西是越來越黑暗，而且我覺得當局特別的成功，它把人的精神非常成功地閹割掉了。你看電視裏演的東西、討論的東西，就是讓你成為一個庸俗不堪的被統治者，我覺得當局還是非常成功地做到了這一點，用金錢去收買。包括在座的各位，我覺得我們的生活都比原來好了不知道多少。我們有這麽多憂慮，但是你無法要求這麽多人，這麽多大眾都有這樣的憂慮。所以這就是和今天告密這件事沒有關係的話題。
我今天來有人讓我給愚姐帶話，說英雄總是少數，就像當年毛澤東要我們學習雷鋒，雷鋒這個人不管他真實的是什麽樣的，但是他樹起的雷鋒的這個形象，大家不可能都變成雷鋒，就像遇羅克、張誌新這樣的，今天活著的像愚姐這樣的，甚至包括在座的各位，都是極少數，不可能要求大家都做到。愚姐這是別人讓我給你帶的話，意思就是你對我們要求別太多了，我們還得活呢，還得過日子呢。像馮亦代他們的事，三聯有一大堆人知道後心裏都特別難過。他們也有人喜歡愚姐，但是愚姐把這事兒端出來之後，他們都特別難過。他們本來心裏麵還有一線希望，覺得還有像黃苗子、馮亦代這麽好的一些老人家，我們還有道德的燈塔，可是今天您把這個燈塔也給扒了。我特別同意大家講的，首先就是要真相，和解必須建立在真相和是非的基礎之上。現在不管誰來揭露真相我都會特別支持，不管他是幹什麽的，哪怕他是我認為特別邪惡的人，隻要他揭露真相，我都會支持。
崔衛平：我先是在《南方周末》上看到<章詒和>先生關於黃苗子的那篇東西，覺得非常猛，特別猛。但是我有一個本能的自我保護，我不能麵對人性如此破敗，人性如此淒惶，覺得這種破敗和淒惶與我有關。因此，這份報紙我並沒有細看。後來不斷有人將寓真的文章傳來，我也不看，沒有好奇心，還是不想麵對這種人性的深淵，或者還沒有準備好如何麵對這種東西。但是我記住了<邵燕祥>先生說的一句話，他說我們現在的年輕人不知道我們的父輩有那樣的故事。他這個視角我很讚同，為什麽呢？因為曆史它以多種形式在延續，包括有毒的東西也在延續，有毒的過去都在我們生活中繼續。我們不知道那毒是怎麽蔓延和釋放的，因為不知道它是如何開始和存在的，沒有想到在那些德高望重的人們身上，也存在。直到有關馮亦代的文章出來，我才覺得這件事情不能回避了，於是將寓真的文章還有能看見的所有不同意見的文章都看了，在電腦中新建了一個文件夾，專門存放這方麵的文章。各種不同的意見也看了，比如林達的文章將主要責任歸之於當時的製度，這個我是同意的。但是她說聶紺弩在受審時供出誰誰誰議論江青的私生活，說這個交代也會進入當事人的檔案，構成對於這個人的威脅，這個我就覺得要進一步細致區分了。一個人在審訊時所說的話，與比如馮亦代故意來到章家臥底記錄，那是不可相提並論的。關於何謂告密，應當有一些更加嚴格的界限。
這場討論再次提醒一個維度，就是良心與良知。革命有一個要去的目標，權力、體製都是，也有自己要去的方向，這些東西被說成代表曆史要前進的方向。而在這個同時，我覺得永遠有一個維度，就是良心和良知。不管曆史要去什麽方向，如違背了基本原則和人性，就是不可取的。一個是權力和“曆史”要去的方向，另一個是良知和人性所擔負的東西。人們講了很多革命要去的目標，但是任何時候都不能抹殺和取消掉良知和人性所承擔的東西。
這裏麵是有一個人類的底線，永遠有一個人類良知的底線，或者說人性的東西。我覺得不能忽視良知和人性的存在，而且在很多情況下是良知和人性構成了衡量“曆史的方向”的尺度。有的情況是一個人的良知和良知之間可能會打架，為了革命的良知和為了人性的良知之間可能會打架，那起碼我認為有一個“道德的負擔”存在，也就是說你可能會打架，你可能會有焦慮，焦慮就是道德負擔的表現。當革命需要你出賣朋友的時候，你不能沒有一點道德負擔吧。
講“道德負擔”，與“追究罪行”不同。現在很多事都過去了，人都死了，沒法追究了，那麽道德負擔不能不談。要不然的話，我們就沒有道德立場，沒有道德立場我們所說的這一切還有什麽意義呢？沒有道德的根基，那我們還要說什麽呢？
就講寓真，戴晴批評說他在做省高院院長的時候，什麽什麽案子沒有辦，因此他所說的不太可信。寓真沒辦的事情，那讓他去辦，或者是他的責任就批評他。但是就這篇文章來說，雖然其文風過於文學化，而不是著眼於分析材料，講述原貌，但是他畢竟釋放了一些真相，就這一點就非常珍貴，我們歡迎任何程度的真相的出現，那怕隻有一點點兒。
劉自立：從理論上說，告密這件事情本身是革命結構、革命這部機器的一部分；道理上好像解決了。但是看過章詒和先生的文章，了解她具體揭示的事實，人頭，手法，還是頗感震驚。
前不久看了一部電影《羅伯斯庇爾和丹東》。羅伯斯庇爾要把丹東——比較溫和的革命派搞掉，丹東就跟羅伯斯庇爾有一次對話，意思是他們倆要和解，但是羅伯斯庇爾不想和解，意思就是，不把丹東除掉，革命沒有辦法進行。最後，就把丹東推上了斷頭台。後來羅伯斯庇爾發現一個問題（我沒有具體去查史書），就是說，把丹東殺死，革命就完蛋；不殺死丹東，革命也完蛋。然後演那個大斷頭台，把丹東的腦袋切下來了。後來富歇又把羅伯斯庇爾給殺了。當時劊子手就問，你是不是羅伯斯庇爾？羅伯斯庇爾說，我是。劊子手說，殺的就是你，要是不把你殺了，恐怖無法結束。
我說這個什麽意思呢？一旦進行革命，進入這種結構以後，其中就有屠殺、暴力、告密等等，都是革命非常重要的一環。因為羅伯斯庇爾是國家機器，公安委員會是政府組織，它有一班人馬，可以逮捕丹東。然後，羅蘭黨人，丹東派，共產黨派……互相殘殺。克魯泡特金有一本寫法國大革命的史書，他說，法國革命以後，為什麽會有俄國革命，是因為人權宣言內容和實踐的問題——就是經濟問題，產權和私有製度（負麵）問題，沒有解決。經過複辟時代，法國人夏多布裏昂、拿破侖等搞天主教複興，搞複辟，搞憲政，搞拿破侖法典，也搞自由主義。這些人搞複辟時代文化複興；這些東西起來以後，革命回歸傳統（希臘民主和基督教文明）。夏多布裏昂有一句非常明確、非常智慧的話，“我們不要極端的皇權，也不要極端的革命”。比如說，法國革命通過複辟時代把暴力革命匡正過來了，就是把革命和皇權都否掉了，這個革命的機器就被解構了……羅伯斯庇爾說，我不下地獄，誰下地獄；丹東說，革命是一部殺死自己兒女的機器。後來，這些話大家都引用。這裏說的，就是一種革命悖論。
我說這些話什麽意思呢？告密，這件事情本身，是革命這個結構的一個組成部分，你一旦進行革命，要組黨，要搞秘密結社，要搞暗殺，要搞武裝鬥爭等等一係列，那麽告密是革命這個機器裏非常重要的一個組成部分。《潛伏》有一段劇情：黨派一個女的和“他”合作，做假夫妻，這個事情本身就是異化，就是革命異化人性。我看到有一個網友說，做這種事，共產黨比國民黨厲害，就是不怕人性墮落扭曲和非人性。我還看過一些書，講共產黨不但可以做假夫妻，還可以直接做敵方大官的姨太太。就是說，它無所不用其極，手段就是目的，包括告密。所以，剛才章先生講這個事，我覺得看到事實，還是有一個震動。章先生提到這是一個大係統，大機構，是體製上的事情，遺憾的是這些看法不為人察。
我覺得告密本身有很多種，包括告發行為和告發思想。比如說，某人“今天晚上要逃到香港了”（虛擬），我知道了，我就忙不迭跑到某某人那裏，說他要逃香港了，我覺得這是告密；還有一種，某人有“反動思想”——這種事本身，也是一種秘密，不必非得是他要“逃”之類不可。我“告發”了，某某時間，某某地點他說了反對政權的話。這也是告密。
告密這件事怎麽定位，它的意義是什麽？實際上就是兩句話，一個就是枉道從勢，一個就是枉勢從道。現在的權力道、勢合一，就沒有曆史上的枉道還是枉勢的區隔——這是一個文化極權的現狀。講的更遠一點，革命，列寧的革命或者是法國革命，作為革命機器裏的一個齒輪，要達到一個目的，革命者可以無所不用其極，可以不擇手段，告密就是對的，是不可或缺的。勢和道，都是正麵的，不管這個“道”是道路也好，途徑也好，手段也好，反正為了成事，就要去做，因為我要達到“正麵”的東西。
這裏麵，我覺得有一個很大的前提，就是說，我要去告密的政權也好，體製也好，組織也好，道、勢也好，究竟是個什麽東西？這很重要。
因為最近又重新研究（俄國）二月革命為什麽導致十月革命；辛亥革命，為什麽引來毛革命。那麽，二月革命和辛亥革命，它的爆發又是針對所謂憲政和改革（如，斯托雷平土地改革；又如，1906年清朝預備憲政）。問題就來了。中國人講革命使得文化絕滅，斯文掃地，（王國維死）“敢將私誼哭斯人，文化神州喪一身”，是憲政和革命之爭。俄國，中國，一樣。1906年，俄國知識分子出了一本書《路標》，就是討論這個革命、還是不革命的問題。陀斯妥耶夫斯基的《群魔》就是說的這個事情。簡單說，陀斯妥耶夫斯基參加反對沙皇行為，幾乎被槍斃，後來沙皇流放他十年。流放了十年以後，他從西伯利亞地回來，講了一句話：“我罪有應得”；緊接著，就開始寫《群魔》，就是革命者，告密者。他就是覺得搞革命的這幫人，沒有好人，是魔鬼附體。這些人互相告密，互相欺騙，互相殺戮，包括男女問題，也涉入其間（陀氏小說一個角色——斯塔夫羅金，他有懺悔，因為他強奸過一個十一歲女孩，為了懲罰自己，就和列別雅德金娜結婚，她是一個瘸子——他這樣做來懲罰自己）。陀氏的意思，第一，我罪有應得，我不該參加革命（又要參加爆炸行為！！！），我反對革命。第二，我反對專製。第三，就是我們說的，專製會變成極權。
告密有一個性質上的轉變，西方基督教、中國所謂封建時期，都有告密，但是極權主義形成以後，告密的程度、本性和前提都不一樣。基本是“人人反對人人”，製度沒有縫隙。比如說49年以後，57年以後，為什麽（知識分子）統統完蛋？金嶽霖，吳晗，田漢，老舍等等這一幹人馬統統完蛋？你去數吧！反過來說，這些年，如果大家都是有靈魂的，有良心的，有信仰的，守著道德底線的，有沒有這個事情？為什麽會異化了？上至最高級的知識分子章，羅，郭沫若，柳亞子，這些大人物，都異化。人性發生了什麽問題——其實是製度變化，導致人性變化。
我覺得馬克思有一句話，人民的思想是統治階級的思想。所以，這裏麵有一個基本的估計，就是說，在製度不變的情況下（我不是要把告密者個人行為推到這個製度上去），人性能講到什麽份兒上，靈魂能講到什麽份兒上，道德能講到什麽份兒上，這個要做一個深入的分析。
另一方麵，也有章大姐這種，以自己的靈魂，以自己的信仰，來昭告世界，昭告世人，來做這種抗爭的。是值得肯定的。人性的惡、人性的壞、人性的墮落，基本麵向，還是這個製度造成的。
章立凡：告密和監視在那個年代挺普通，日常生活中隨時可能發生。看馮亦代日記，我也有好多發現，裏麵提到的另一些人也有當臥底的。其中一位經常到我們家去，我心裏也明白他去幹什麽。馮與此人有交流，似乎相互都已猜到對方的身份。《竊聽風暴》大家都看過吧？記得有中共高層的後代跟我聊天，談到“有段時間對你家也是上手段的”，“上手段”這詞兒，大家一聽都明白。黃炎培的後代也跟我談到，他家遷進新居時，就從牆上拔出一個竊聽器來，那個年代可能是電子管的，體積比較大，很容易就被找著了。
有些談告密的約稿被我拒絕了，後來想想還是得說兩句。東德倒台的時候，國安的秘密來不及銷毀，好多信息被披露出來了。人們發現夫妻、父子或好友都有當臥底的。章詒和為告密這事哭得不行，我說你哭什麽呀，那時候全這樣。此論我有詩為證：“中外紅朝皆告密，愚齋猶自淚沾巾。”
於是我就寫了一篇文章，從文化史的角度來看告密。電影《聞香識女人》最後那段非常精彩的演講，對告密行為進行了譴責。於是我想到基督教文化、儒家文化以及無神論的、從列寧斯大林時代開始的威權主義文化。
基督教文化中，猶大出賣耶穌的故事已經很經典了，大家起碼從宗教良心上公認告密是最低劣的行為，這種文化比較理性，所以才會有《聞香識女人》這樣的電影出來。儒家文化是以倫理為宗教，所以是講“親親”、講“父子相隱”的。古代論罪的時候，除了謀反、謀逆或是親屬間違背人倫的互殺要依法嚴懲，但對親屬間的不舉報（依法是可以從輕的，至於株連則又是另一種懲罰）。按現代美國法律，對涉及親人的情節是可以保持沉默的。台灣最近在討論，陳水扁一家的相互不舉報行為，按法律條款是從輕論罪的。也就是說，即使從法的角度，上述兩種文化也是尊重倫理的。
到二十世紀出現了第三種文化。一個很極端的例子，就是十二歲的蘇聯小朋友帕夫利克，因為父母不和鬧離婚，他為了給父親施加壓力，就告發父親包庇富農，為此他父親被流放，最後死在西伯利亞。帕夫利克當時成了“小英雄”，但兩年後與弟弟被人殺死在森林裏。他的祖父母和舅舅被指為凶手，未經審判就處決了，一家人就剩下一個母親。這樣一個悲慘故事被樹成了樣板，發表在媒體上，寫進了課本裏，號召蘇聯的孩子們都向帕夫利克學習，去告發親友父母。這種既違背宗教良心也違背人倫的所謂蘇維埃新文化，50年代以後也移植到中國來了（此前在紅區也是存在的），到今天還沒有結束。
我由此提出了評判告密行為的三條底線：一看動機是高壓下的被迫自保，還是自願地、持續不斷地告發，坦白跟陷害要有一個區別。二看告發的內容是主動套取、編造還是被動聽說，以及傷害的致命程度；告密者有選擇告發內容的自由度，什麽告什麽不告，告發“惡毒攻擊”言論與告發日常牢騷，後果是大不一樣的，這裏麵也能看出人心中良知的比例。三看事後對自己的行為有無補救和懺悔，把責任全部推給體製和時代，至少是一種怯懦。
應該承認很多罪惡是體製造成的，但從文化上的角度觀察，有什麽樣的人民就有什麽樣的政府，有什麽樣的政府也會有什麽樣的人民。一個壞政府是不希望有好公民的，因為有好公民它就幹不了壞事。所以它從教育上就不培養好公民，隻培養奴才、告密者和小人，因為它本身就是小人之輩居多。
引爆告密材料“傷人太重”，觸發了很多人靈魂深處的罪孽感。他們心裏明白：章詒和爆出的這堆爛事，當年咱們也幹過呀！有朋友訪德歸來談到，經曆過希特勒時代的人，特能理解中國的“文化大革命”耶！在威權時代的中國，不僅是集團犯罪，而且是群體犯罪，很多人在各自的崗位上，程度不同地都做過傷害他人的事情，是一個互相傷害的體製和群體。章詒和此舉招致這麽多人製止或反對，是你爆的料太厲害了！從八九十歲的老人到莘莘學子，都有可能幹過這種下三濫的事，所以要合力請你閉嘴。
今天我們來反思告密的曆史：基督教文化是向上帝告密，去懺悔當然是對神父或牧師講，他們代表上帝，當然在黑暗的中世紀，還有向宗教裁判所告密，但也等於是向上帝告密，盡管這很極端。儒家文化是講人倫，講“三省吾身”，同時也有禮教殺人。但這兩套宗教的和倫理的道德體係，理論上都不認同告密，而威權主義是以權力為上帝，倫理屈從於權力。這又回到體製上了：以“革命的名義”，事無巨細都在權力的掌控下，不但介入到你的私生活，而且介入到你的靈魂深處，“文革”搞什麽“靈魂深處鬧革命”，實在是太恐怖了。
告密是社會日常生活的一部分，人們習慣“以不正常為正常”，過去也沒有引出多大的動靜來。今天章詒和把這套告密體係晾到桌麵上，就是一個成功，因為不管你們承認也好，反對也罷，反正這事擺在這兒了，也讓我們曆史學者有活幹了。這是一個大課題：曆史的真相到底是怎麽回事？真正的曆史，從來不管哪級領導批示要如何如何，隻有真相是第一位的，其次再分析真相產生的背景，以及相關人群的思想行為。
我覺得更深層的反思還得提到文化，但具體解剖的是一個個案例，比如章詒和舉出這兩個案例來，引發的反思是很深遠的。體製上的問題，文化上的問題，個人的問題，要做一個區分。個人的就是個人的，別來個就坡下驢，一筆糊塗賬推給體製當總替罪羊，把個人責任全抹了。
徐友漁：詒和的文章出來我感覺不奇怪，我感到奇怪的反而是像李輝、張鳴等人的反應，這麽簡單的道理都想不明白！李輝是個好人，一般傾向是堅持真善美、正義的，但他看問題不尖銳、不徹底，對現實的嚴峻、冷酷一麵看不到位，所以李輝對章詒和的東西不會那麽支持也可以說不是非常出人意料。張鳴平常是愛說狠話的，但遇到這種事關基本道義立場的事怎麽犯糊塗，說些貌似折中的話？
這件事其實是個很簡單的是非問題，詒和談這件事的意義首先就是揭露了極權體製下的根本問題、要害問題。但是我反對把告密說成是極權體製下每個人都必然會出現的，或者在革命過程中必然會出現的東西。其實古往今來，從曆史上看人們麵臨選擇和壓力實際上還是可以做出不同的選擇。不是每個人注定要告密，冒著危險不去告密的人也還是有的，說在威脅利誘下一定要出賣和告密，並不成立。有人說她揭露是出於個人恩怨，我覺得章詒和寫文章，她顯然不是意在揭發黃苗子，是在討論這個製度而不是在討論具體的人告密這個過程，作者的目的完全達到了。從報上、網上大多數人的反應來看，人們都是在問為什麽製度會造成這個問題。可以肯定，這兩篇文章從一開始就超越告密者和被告密者他們個人之間的是非恩怨來談這個製度的問題。但是反過來說，有人把所有的問題都完全都歸結到製度和革命過程上來，我覺得就把個人承擔的責任或者是個人道德責任消解到“曆史長河”等虛無縹緲的東西裏麵去了，對此我是堅決不同意的，這是兩種不同的問題。我覺得個人道德永遠都是會起作用的，因為有人就不做這種事。而且做到哪一步，程度也是不同的。有些人當告密者已經做習慣了，他已經做得很投入，甚至有快感了，他在告密過程中能煥發出他的才華，到了這一步，和不得已而為之是不一樣的。如果他每一次，每一步都是在逼迫或誘惑之下做的，那是另外一回事，而他做得已經是有興奮感了。這種情況下用曆史主義，用那些遙遠的東西、那種背景來解釋，我是不同意的。
另外，像剛才徐曉說的，現在有很多辯護，說告密者也是受害者，我們不能譴責受害者。其實我覺得不應該劃陣營，要就事論事。不能一旦把一個人劃入好人或受害者陣容，就抹殺他做的壞事。剛才徐曉那個話（當然她是引的別人的話嘍），說黃苗子他們本身就是極權統治的對立麵，你現在還要去揭發他幹嗎？我覺得這個觀點很可笑，怎麽可能糊塗到這一步？我想在這個事情上隻有揭露真相和掩蓋真相之分，隻有在麵對待巨大的誘惑跟壓力麵前是道德跟不道德的區分。大部分人既是受害者又是施害者，你不能因為你曾經是受害者你的施害就不算了，這之間是不能抵消的。我覺得尤其是在道德上不能善惡相抵。比如一個人有錢，做了許多好事，但隻要他強奸或殺過人就是罪犯，這裏麵該是罪惡的就是罪惡的，不能用好事來抵消壞事。他曾經是受害者，或者他曾經是直接或間接地反對過極權統治，並不能因為這一點，他去賣身投靠，而且他去害了自己的上級，自己的情人，自己的親人，自己的朋友，就抵消了。完全沒有這種抵消的道理，這種事的是非是清楚的。
這件事讓我感到不能理解和痛心的是，居然有那麽多我非常尊重的人，像老前輩李銳，說出的話這麽糊塗——當然從這點上來說，爭論這件事反而有意義。我對這件事意義的評價比章立凡還要高，他說章詒和這個東西出來後可以給我們曆史學家做好多事情了。我自己是這麽看的，我覺得中國這個民族特別沒勁，因為探索精神少，反抗精神也少，但章詒和文章出來以後，情況不同了，將來曆史學家會對這件事大書特書。我們可以作一個對比，蘇聯東歐對告密、叛賣等等的道德清算是在極權製度垮台以後，我覺得章詒和文章的意義所在就是，在極權主義還沒有垮台的時候，我們就已經在它身上刺了一刀，已經開始對告密、叛賣等等進行清算了，這點意義重大，中國如果將來在世界各國之間做比較還說得過去的話，這是一個理由。我們事事不如歐洲人，尤其在這種專製極權主義下的反抗精神，但在這一點上我覺得章詒和給我們爭了個大臉，他們是在極權主義垮台以後才來清算的，比如東德的情況大家都知道，我們是在極權體製還沒有垮台就已開始清算了，所以我對這件事的評價是很高的。
盧躍剛：這段時間大家在持續地討論黃苗子、馮亦代“坐探”這個事情，朋友之間非常激烈地爭論甚至吵架。《臥底》這篇文章我是第一讀者，章大姐先給我看，想推薦給《冰點》發表，《冰點》沒發才拿到《南方周末》。我給章大姐寫了封信，又給《冰點》的主編寫了封信。給大姐的信表示支持，要大姐“勇敢地寫下去”，同時講了那篇文章寫作中的問題，一是作為當事人的章詒和，一是作為作家的章詒和，有點混淆，建議大姐把開頭比較情緒化的內容改一下，把自己感情摘出來一些更客觀，更有力。
現在有幾個層次的爭論。第一，麵對懺悔，我們是否寬恕。懺悔對我們這個多災多難的民族來說非常難得。曆史上發生過這麽多事，相當多的人都參與了，但是我們很少看見反省和懺悔，那麽懺悔來了，當事人怎麽回應，帶著寬恕和理解？在一個大時代的背景下，這個問題是兩個問題。作為當事者、被害者的章詒和，嚴格的來說，是有不寬恕的權利的，對個人而言，她可以不寬恕，而且也可以在媒體上表達不寬恕。這是第一。
第二個問題是相對於“懺悔”本身而言的。
我讀到一位朋友發給我的很激烈的批章文章，說章不寬恕，不厚道，把帳算到一個逝世的老人身上也不公平，何況老人已經懺悔了。這一係列的批評有一個很重要的前提，就是“坐探”馮亦代有否懺悔。我沒有讀過馮亦代《悔餘日錄》這本書，無法判斷這些批評是否成立。這個前提就是他有一個懺悔。“懺悔”是一個有內容，有儀式的行為。一篇文字，七、八年之後也不知道是誰發現的，把它挖出來的，這事本身就很蹊蹺。按照我對懺悔的定義，這算不算懺悔？我懷疑。我在外地出差期間，我的一個朋友大罵章詒和，並且要我同意他的意見。我說，我不反對在一般意義上承認“反省”、“懺悔”的文化價值，就馮亦代而言，我必須看到《悔餘日錄》後才能判斷。懺悔對於個人來說，是有內容，有意識的真實意誌表達。這還不是宗教。比如說，我侵害過一個人，我表示的悔過是否真誠，一要有正式的口頭或文本，二要有一個能夠確認這種誠意的程序或儀式。是不是真誠表達是一回事，被害人接不接受是另外一回事。加害者和第三者沒有權利讓被害者接受或不接受懺悔。被害者可以接受，也可以不接受，被害者（他或她）有這個權利。特別是我們把“懺悔”作為一種文化資源來評估的時候，必須有非常嚴格的前提。曆史上發生過這麽多重大事件，在大量真相被捂住被蓋住的情況下，懺悔作為一種文化資源評估，一定要非常慎重。犯罪或犯錯，反省，懺悔，社會或個人按照公認的必定的程序、儀式接受反省和懺悔，形成社會或個人的和解，便進入了一個新的輪回。比如南非，犯下罪行的種族主義者懺悔並獲得解脫、諒解，有一個前提，就是說出真相，真相經過核實，司法意義上的核實，然後確定司法的不追究和道德的救贖，形成和解共識。
章詒和作為被害、被騙、被告密的當事人和家屬，她有權知道真相並揭露真相。作為知識分子的章詒和麵對懺悔，應持怎樣更超越的態度，這是第二個問題。但是，我必須強調，第二個問題的提問仍然不能代替對第一個問題的追問，即對所“懺悔”事實的確認。
這個體製有一個基本特征，就是裹挾，共產革命最大的特點之一就是裹挾，無論是被動的還是主動的。比如上梁山泊，你隻有手上沾了血才能上山入夥。你沒個見麵禮，是上不了山的。其實，絕大多數中國人都上了山（梁山泊）的，大家既是被害者，同時，無論多少的，無論真實不真實，無論被動主動，實際上還都是不同程度的加害者。按照人倫常識，按照法律，看我們的行為，就那麽幹淨？剛才徐曉說的鬥爭會，鬥爭一個人，使用了汙穢語言，使用了暴力，或是人雲亦雲地亂批一通，不該道歉？不該反省？第一個層麵是私人的道歉或者反省，第二個層麵是通過媒體麵對公眾的道歉或者反省。那麽好，問“道歉者”一個問題，寫了沒有？怎麽寫的？被是怎麽回應的？這是一個特別大的問題。說把帳算在製度身上，我同意，但是不能混淆。個人必須為自己的行為承擔責任，不能用種種製度的原因來卸責。
我相信大部分人充當坐探、告密者是被迫的，是“不得不”的利害選擇。在這個意義上，我們要譴責這個鼓勵人當告密者，壓迫人當坐探的邪惡製度。但是，我們要看到，後來角色可能有一個轉換，我最近寫的第二封信《答友人》說到了這個問題，即整個社會的“斯德哥爾摩綜合症”，就是被虐、被害後，因為恐懼，為了自我救濟，自我解脫，他就要論證加害與施虐的合理性，自己為自己找到心安理得、適者生存的這麽一套邏輯。被害被虐，群體、個體的心態都會轉換，轉換機製是一個挺複雜的社會心理機製。
無論是主動的還是被動的告密者，尋求保護，稀釋責任，最大的問題就是你的內心深處，你的良心怎麽看，跟別人怎麽看無關。你做這事的性質定性並不難，比如說你告密後產生了對別人的不利，被害，甚至危及生命。從這點講，我同意友漁的說法，不能簡單地把個人的責任全部推給體製或毛澤東；個人責任和體製責任不能混淆，越是混淆離真相越遠，離懺悔越遠，離智慧更遠。
無論是被迫還是主動，對於被害者效果是一樣的。再者，我們是被害者，也可能都是加害者。在這層意義上做某種懺悔，我覺得才有意義。懺悔是個人的，而不是一個大而劃之的說，反什麽體製，而是麵對自己的內心，說我們做過什麽，我們沒做過什麽，而做的是什麽或者不是什麽，這樣具體的追究才能追到人心裏來，而不是把個人責任稀釋掉。這是我的意見。
（盧躍剛注：座談會當晚，我致電《悔餘日錄》編輯<李輝>先生，詢問《悔餘日錄》編輯思想，書名時間、歸屬、含義。<李輝>先生告訴我，一、《悔餘日錄》書名是出版時經馮亦代最後敲定的，是馮當年打成右派後為自己的日記起的名字，已經在出版時作了說明，“悔”的意思是“被黨拋棄後的後悔難過，給黨添了麻煩”，向黨悔過；二、日記基本保持了原貌，隻刪除了一些家裏的私事。此說印證了章詒和先前的說法屬實。）
梁曉燕：我對這件事情的重視和思考，側重於它對一般大眾，尤其是年輕人的影響和引導。他們跟這件事情、跟那個時代沒有直接的關係，沒有人情恩怨，基本憑的是善意的直覺。例如，在我的工作環境中，周圍全都是年輕人，對這件事、這次爭論他們是怎麽看的？說實在的，老一代的人會走的，最後這個影響是留在年輕人身上，留給年輕人的是什麽東西？我特別看重這一點。
告密這種行為，這個文化一直傳到現在，我們都知道現在“線人”仍然遍布，遍布在我們生活的周圍。很多年輕人都是領受某種“任務”的，當他們領受任務的時候，他們有過猶豫和選擇嗎？如果想抵禦和擺脫這種任務，動力來自哪裏？良知？這個良知怎麽來，是天生的嗎？這個良知從人的什麽地方產生出來？通過什麽過程產生出來？我很在意觀察和思考這一點。
有一個朋友，年輕人，他和我說，他在大學裏麵接受過“任務”——秘密監視他的同學們。當時接這個任務的時候他是小孩，現在他想起這事，覺得自己好像不該做，但是他又不知道為什麽不該做。他不確切知道傷害了誰，但肯定會有後果，他心裏產生了不安。該不該做？他問自己問不清楚。有一次我們不知道聊什麽話題的時候聊起了這些，他用一種很遲遲疑疑的口吻問我。我覺得，他有了遲疑，有了困惑，有了不安，這些就是良知的基礎，在這個基礎上，再經過理性的錘煉，他一定會有不同的選擇。
現在我們的教育裏麵，很大程度是在遏製這種東西、更是拋棄這些東西；是讓你滋生那些道德虛無感，更加激發那種功利性、目的性的東西。今天，我們要展開這樣的討論，不隻在於揭示一個大的方麵，比如說製度的問題、政治的黑暗等，更多的在於，揭示每一個處在這種惡劣狀態中的人，他們所經曆的那種道德困頓、那種心理煎熬——如果他們有煎熬的話，那種煎熬本身是打動人的，是人之所以為人的精神展現。這種揭示傳遞給年輕人，他們會反問自己，我有這種精神曆程嗎？如果在同樣的狀態下，我會有這個東西嗎？或者說，我要這個東西還是回避這個東西？一個經曆著這樣煎熬的人是值得尊敬的，還是“庸人自擾”？在和年輕朋友的交往中，我感覺他們有一種困難，他們覺得經曆這種煎熬很不幸，回避這樣的煎熬是不是更幸福一些？（曆史情境和製度的原因，製度壓迫所有的人都要麵對和選擇，有時候甚至無可回避）。當然，我們不能說經曆煎熬就是幸福，但是，任何人，很多情境下都有可能麵對涉及道德底線的選擇，不僅在政治生活中。這個時候，人必須麵對道德困境，要解脫困境就要說服自己，升華或墮落其實就在這個過程中。
所以，我很希望看到在關於“告密”的討論中，無論是揭發的還是辯護的，都把自己放進去，把自己在相同的曆史處境下的選擇和行為、那時的心理過程、經曆的煎熬或困頓，都坦誠地拿出來見見陽光。就是說，站在道德審判者的角度，未必是一個好的角度。站在共同的道德反省的角度，或者說一個道德探索者的角度，可能比那種審判者的角度，對下一代的作用可能會更好。
田曉青；前些日子《往事》做了一期舊報摘，有兩篇文章開頭，一個叫“反告密”， 在四八年的上海《大公報》上；一個叫“略論告密”，在五一年的天津《新生晚報》上。前一篇的背景是在內戰期間，國民黨在大學裏安插告密的“職業學生”，監視共產黨在校園裏的活動；後一篇是在“鎮反”運動中，新政權發動全民告密，揭發國民黨軍政特人員。
前一篇文章的立論是傳統道德，認為盡管告密是必要的和有效的，有時候是不得已的，但作為一個知識分子，麵對這種“機心機物”之事，雖錐心泣血，仍要堅持道德原則，反對告密。這才是真正的於國於民有利。因為告密在傳統中是負麵的東西。自古以來有很多朝代是鼓勵告密的，但在中國的道統中對它的評價是負麵的，革命在顛覆道統的同時把這一評價也顛覆了。
在“略論告密”一文中，作者先批判了老百姓安分守己，不害人的傳統觀念，說這是落後和胡塗思想，是親朋好友的交情超過祖國與人民的利益。還說在今天，告密是最講道德和最人道主義的，因為這是以人民的利益為標準。任何人都有權利和義務告密。
不但如此，人沒有不告密的權利，為此製定了很多措施。在上海的一篇報道中，一個青年團員因收留不堪土改迫害跑到上海投靠他的地主父親被開除團藉和受到處分。
還有一篇報道中說天津一位街道上的大媽認為告密是害人的缺德事，經過做思想工作“覺悟”了。
這就是原來的善良民風。四九年以後通過社會改造把這個民風徹底破壞了。說你安分守己與人為善是不對的，不但是不對的還要受懲罰。從內外兩個方麵擠壓，讓受千年傳統教化的百姓幾乎一夜之間就給扳過來了。小孩子最容易，一張白紙。就像立凡說的，他鼓勵小孩子告密，還告自己的家長。當時的報紙上充斥著小孩子告密的模範事跡，還畫成連環畫全在社會推廣，大概造成的冤案也最多，因為小孩子不懂事，又立功心切。
章大姐的文章讓我比較震驚的是知識分子告密。我以為這不是尊嚴的問題，而是麵子問題。尊嚴在反右時已經沒了：挨批，檢討，互相咬。我說的是麵子。中國是個恥感社會，麵子是底線，尊嚴不是。不用說知識分子，士可殺不可辱，就是普通百姓也知道麵子最要緊。而所有的道德標準，曆史評價體係都是你知識分子建立起來的，結果你成了這個樣子，這就叫斯文掃地。究其根源，就是知識分子安身立命的道統被破壞了，然後一潰而不可收拾。
對於百姓的評價，和對知識分子的評價是不一樣的，老百姓是被動的，你怎麽說他怎麽是。但是你作為知識分子來講，就像剛才自立說的一樣，除了極少數幾個堅守道德外，剩下的就都全軍覆沒。好比對百姓，對一個小孩，對一個老太太，你讓他懺悔，他都不知道怎麽懺悔。對知識分子和百姓要求是應該不一樣的。
至於告密的正當性，主要看他的身份。他應該是專職人員。曆朝曆代都有告密，但是是國家行為，應限定在一定範圍之內。隻有行使公權力的人才能幹，公權力可以幹不好的事，但不能跟整個社會的倫理相衝突。它可以有告密之權，但不能擴散到社會上，更不能鼓勵告密。告密是一件不好的事情，即使要做，也要秘密地做。
現在的問題是告密已經擴散到社會上，從職業行為變成社會行為，這才是令人憂慮的。
