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與卿寶和大西瓜繼續討論民主與獨裁

(2022-07-03 08:56:51) 下一個

先回答大西瓜的問題。

大西瓜說:“把國家(這裏意思是政府)和公司類比,根本就是在比較蘋果和桔子,國家理論上應該是全體公民所有,並非私人財產”。

我不知道大西瓜這個理論上指的是什麽?理論上哪個國家都聲稱屬於全體人民所有。一黨專製的中國也理論上說國家屬於全體人民的。因為黨代表,人大代表,各級政府領導,都是選舉出來的。可這選舉也隻能是理論上說說而已,所以理論上說國家屬於全體人民這話毫無意義。

另外,對人民如何定義我覺得更值得討論。

美國剛建國的時候也聲稱國家屬於全體人民所有,可這個人民顯然不包括印第安人和黑人,印第安人是要消滅的對象,黑人則是奴隸。甚至連白人女性也不算人民,因為他們沒有選舉權。

孫中山建立的民國也聲稱(理論上?)國家屬於全體人民,可實際上民國是屬於各路軍閥的,蔣介石也不是一人一票選上去的,而同時期的共產黨解放區的各級政府領導可真是一人一票選出來的。延安時期的民主選舉實行的三三製,即共產黨人占三分之一,代表左派的群眾占三分之一,中間派占三分之一。這裏明顯把國民黨反動派沒有劃入人民範圍。新中國建立後依然是分敵我的,人民是不包括被定義為敵人的那些人的。

即使在今天,國家也不是屬於全體人民所有,那些被剝奪了政治權利的人,就沒有資格擁有政府。

大西瓜的意思因為國家並非屬於私人財產,所以國家必須民主。這在邏輯上也站不住腳,國家即使屬於全體人民的,隻是說人民有選擇國家是什麽體製的權力,但並不意味著一定要選擇民主製。如果獨裁和民主隻是國家的治理方式的話,為啥獨裁就不能被人民選擇呢?

大西瓜話的另一個含義是,私有的企業才可以選擇獨裁。我覺得這句倒是實話,說出了私企獨裁的根本原因,所以微觀層麵的民主,也即企業和各事業機構的民主必須是在公有製條件下才可能實行。

卿寶好,謝謝你的長篇回複,我看了好幾遍。我理解你對企業民主管理的說法很陌生很詫異,因為你畢竟沒有經曆過毛時代,也沒有在公有製時期的單位工作過。你從工作開始就是在私企,所以覺得現在這一切對你來說都天經地義。為了能讓你對公有製時期的中國企業有一點感性認識,推薦你看看北京台采訪陽和平的視頻看看:http://b23.tv/7xCFGnm

本來油管上也有這個視頻的,可我現在找不到了,隻好找了個B站的視頻。

民主如果不是一種治理方式,而是一種價值表述的話,那就是人民當家做主。不管是國家,還是人民直接工作的單位都應該是人民為本,企業和單位也應為人民所有。可是私有製條件下,這一切是不可能的,但這並不意味著企業民主沒必要討論。而我之所以要討論這個問題,是因為知道很多企業不民主給員工造成的痛苦比國家不民主還要大,還要普遍。大概十幾年前《一虎一席談》討論延長退休的問題時,一個北京老工人堅決反對延長退休,他不是因為幹不動活,也不是因為不想賺錢要按時退休,而是受不了工廠管理人員的粗暴和對工人的不尊重。當然,更粗暴的是韓國一些企業,讓員工下跪的事也做得出來。也許,就像柳葉刀網友說的,這些工人不幸運,沒有遇到一個好老板。可這種現象隻是個別的嗎?我沒有調查數據,我無法下結論。

人人都說民主好,那是因為民主能給我們帶來幸福生活。而這個幸福體驗更多的是在自己工作單位裏獲得多呢,還是在決定國家領導人身上的選舉中獲得多呢?

對於個人體驗來說,在單位和在國家至少是一樣的。那怎麽可以把企業民主和國家民主說成是橘子和蘋果的問題呢?

你後麵說到,企業可以選擇民主。這正是我要問的問題,那為什麽所有企業都沒有選擇民主呢?工會作為一個工人組織,並不是企業本身民主管理的體現。這在理論上和製度上都不是一回事。

先聊到這裏吧,歡迎討論和反駁。:)

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評論
兵團農工 回複 悄悄話 自由、民主、平等是屬於國家政權和人民關係範疇的事情。

比如言論自由是人民對政權的批評受到保護,

你把別人罵一頓,然後說是我的言論自由,可以嗎?

你對富人說,把你的錢分給我一半,我們要平等。可以嗎?

你對私人企業的老板說,我們要民主,應該按照我說的做,可以嗎?
兵團農工 回複 悄悄話 把政權當成自己家的企業來管理,

川普就是一個典型!

我開始很喜歡他,後來也放棄了。

他從根本上破壞了美國製度的根基!
兵團農工 回複 悄悄話 先搞清楚什麽是民主,然後才能討論。

我認為的民主,就是政權由人民一人一票選出。

華盛頓這些人早就明白,國家最主要的矛盾是政權和人民的矛盾。

國家最主要的任務就是處理好和人民的關係。

美國的憲法其實就是處理政權和人民關係的根本大法。

中國2000多年以來,社會的主要矛盾也是政權和人民的矛盾。

從陳勝吳廣這些農民起義到後來的金田起義,

哪次起義不是人民跟官府的矛盾的激化?

馬克思主義胡說什麽主要矛盾是階級鬥爭,完全就是胡扯。
ahhhh 回複 悄悄話 企業的獨裁,是建立在私有製基礎上,由經濟財產不平等保證的。擁有多股份的人,聲音自然就會大。但是如果照搬這個方法到政府,人們就會認為,自己的經濟窘況,是政治權力不夠,而不是自己掙錢的能力不夠,而造成的。寡頭政治的結果,就是國家不穩定。要麽是維穩花很多錢,要麽就是有革命常發生。
所以一定要讓人民感覺自己的政治資源是平均的。每個人的政治資源平均,政府就隻能是民主製。而且,這個人民,必須包括社會的大部分人口。
大號螞蟻 回複 悄悄話 資本也會走向民主。資本的私有製走向公有製,一如政權的私有製走向公有製。即便今天所謂的資本私有製也實質上是一種資本管理製。資本實際上從來都是公有的。所謂的私有隻是防止暴民式公有,並不是私有者可以隨意揮霍的。就好比皇帝也不是真正的一言九鼎。皇帝和民主的差別其實隻是量變到質變,多少人可以真正參政議政而已。
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