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第三章 文心國運皆縈懷--夏衍先生訪談錄

　　夏衍先生是我們素所敬仰的文學前輩，曾長期擔任中國文化界的重要職位和文聯領導。退職賦閑以後，他仍然關注著文壇和社會的新動向，近年來他的議論常見諸報端，以獨立的思想品格和穩健的見解著稱。

　　三月二十四日（1989年）下午，夏老在他的寓所接待了預約見麵的我和方騰高。從“五四”運動、民主科學談到教育、改革、法製、人口等等，夏老思路開縱、興味盎然。這位與本世紀同齡的文化老人，年近九旬依然耳聰目明、神清氣朗，望之儼然即之也溫。他一支接一支抽著三五牌香煙，操著略帶吳音的普通話絮絮而談，散漫的話題中顯示出滄桑歲月賦予他的超卓的洞察力。

　　一

　　“五四”運動興起將近七十周年，對於這場二十世紀中國最大的文化運動，國內輿論界近年來凝成了一種心緒複雜的“反思情結”，議論蜂起，莫衷一是。

　　我們的話題就從這裏開始。

　　夏老說：“五四‘運動最初興起的時候，主要是一場反帝愛國運動，當時提出的口號是’收回青島‘等。後來青年們讀到了一些新書、新刊物，如《新青年》、《解放與改造》，才知道拯救國民還需要打倒孔家店，反對封建禮教、中庸、寡婦守節，要求平等、自由的權利等等，’五四‘運動才發展成為反帝反封建的新文化運動。在這個意義上，新文化運動比提倡白話文的新文學運動要晚幾年，但兩者有因果關聯。巴金的《家》、《春》、《秋》，曹禺的《雷雨》、《原野》，都有體現了反封建禮教、家長專製、要求平等自由的人道主義精神。’五四‘初期和晚期的兩股思潮結合在一起，就是反帝反封建，它成為二十世紀上半頁中國社會發展的中心主題，但主要還是反帝，因為這時已經國亡無日了。所以當時經濟上提倡國貨、抵製日貨，政治上反對作為帝國主義走狗的軍閥官僚。反封建主要是受歐洲資產階級一套自由、平等、博愛思想的影響，對西方人文精神理解較為透徹的知識分子則提出’民主‘與’科學的口號。”

　　夏老接著提起當時對他影響很大的一本書，俄羅斯無政府主義代表人物克魯泡特金的《告青年》《向青年呼籲》。這本書告誡世人：落後國度裏的青年如果不關心社會，總是不投身鬥爭以改造舊製度，國民就無法得到拯救，就像肺病患者住在地下室裏得不到新鮮空氣和燦爛陽光一樣，隻能讓身體和靈魂一起腐爛下去。“這本書引導當時許多青年從書齋走向社會。”夏老說，“我原是學電機的，後來留學日本，1925年大學畢業，那時我意識到，如果社會不發達，個人就無力，工業救國也無濟於事。”

　　‘五四’時期，我們和浙江一師二十幾位同學辦了一份刊物，《浙江新潮》（原名《雙十》），辦了四期就被查禁，原因是施存統寫了一篇後來馳名全國的《非孝》登在上麵。‘忠孝節義’一直是‘天經地義’，要‘非’它當然是犯了天條，結果是雜誌自身被‘非’掉了。

　　“1920年陳望道翻譯《共產黨宣言》，1921年中國共產黨成立，到1922年中共‘二大’時，全國黨員才195人。共產黨成立不久組織的京漢鐵路大罷工慘遭失敗。當時中國小農經濟占有主導地位，國家整體上還處於封閉狀態，工人階級力量不夠強大，領導它的力量也極其微弱。反帝反封建雖然十分迫切，但進展極為艱難。”

　　二

　　提到科學與民主，夏老認為：“科學和民主是文化概念，屬於意識形態。整個國家經濟結構、政治體製不改變，科學和民主就紮缺乏肥沃土壤，不下根。”

　　通過嚴複的一係列譯著，當時先進分子對於中國的政治、經濟的現狀和趨向有了初步認識。孫中山曾經提出過土地改革（民生），但沒有成功。中國是農業國，國民文化素質低，國家的基本體製一直難以改變。非但如此，辛亥革命後張勳複辟、袁世凱稱帝，反而把革命成果也吞沒了。所以當時科學和民主的觀念還遠遠沒有普及到民眾中去，隻在上層知識分子中產生影響。

　　《河殤》是現代意識普及化的一種積極嚐試。但是影響並不深入，其中一些說法也並不科學。

　　中國兩千年的傳統文化非常強大，當然不隻孔儒一家，是老、墨、孔、佛等多種思想的綜合體。其中有非常好的，也有非常壞的，如取法孔孟的宋明道學。

　　在頑固的封建勢力控製之下，中國在十九世紀末才有近代工業，到1927年才開始有真正的土地改革。所以中國在提出民主與科學之後，一直缺乏使它紮根、生長的肥沃土壤。

　　現在我們理解的科學，不應局限於工業、自然科學與技術，它還具有廣泛的社會意義。馬恩的革命學說使社會主義理論從空想走向科學，新中國建立後直到‘文革’卻使社會主義理論從科學逐漸返為空想。這實際上是對科學精神的背叛。

　　‘五四’運動是一場理性主義的啟蒙運動。民主與科學的呼聲雖然時高時低，但從沒有斷過，中國知識分子為此作出了悲壯的努力。科學與民主不能分開，沒有民主的寬鬆的環境，科學就上不去，現在蘇聯的實力比中國強大，國民整體的文化水平比中國高。斯大林統治時期在國內實行殘酷的專製。但他對科學和知識分子的態度還是不錯的。因為科學既沒有階級性，也沒有民族性。這在蘇聯造成了一種可貴的氣氛和環境。斯大林死後不久，蘇聯人造衛星就上了天。法國大革命提出的天賦人權和自由、平等、博愛的口號，得到資本主義世界的普遍承認，科學於是獲得了自由的、迅猛的發展。

　　“科學沒有民主不行，同樣，民主也需要科學作基礎、後盾。文盲不可能有民主，貧窮不可能有民主，貧窮、愚昧與專橫是結合在一起的。”

　　三

　　談到經濟改革與民族振興，夏老說：“近百年來，中國本來有很多很好的振興機會，1898年戊戌變法錯過了，1911年辛亥革命錯過了，1949年新中國建立時又錯過了。”

　　“現在回想起來，解放後黨的‘八大’以前還基本不錯，從國民黨留下的千瘡百孔的爛攤子上恢複生氣，所有製與生產力的關係得到了調整。解放初全國人口中80%是文盲，經過掃盲，到1957年就縮小到30%左右。五六年提出‘雙百’方針，黨內外民主氣氛活躍。五七年以後運動不斷，五八年‘大躍進’，三年困難時期政治氣氛稍微好一點，六二年又提出‘以階段鬥爭為綱’。報告文學《‘烏托邦’祭》就寫廬山會議期間黨內的不正常現象。直到‘文革’結束，七六年以後徘徊了兩年。所以從五六年到十一屆三中全會，新中國整整耽誤了二十年。‘文革’中我在監獄裏待了八年，那正是外國資本主義經濟迅猛發展的時候。1957年中國工農業總產值高於日本，我出獄的時候，日本已儼然是東亞一霸了。”

　　台灣有一部紀錄片《一同走過未來》，講蔣介石退守孤島後台灣的現代化進程。大陸人口這麽多，辦事自然比台灣一島困難得多。但如果一直堅定改革信心往前趕，中國還是有希望的。中國現在還有七千萬人不能解決溫飽，問題不小，改革開放的方向不能改變，假如要走回頭路，那些已經得到實惠的農民就會起來造反了。

　　“五四‘時期，中國青年擔心的是亡國無日。現在亡國的危機已經沒有了，沒有誰能把中國吞下去，但還有開除球籍的危險。這是一個高度發展的地球，沒有現代人的素質，你就不配做’地球村的一員，沒有現代化的社會體製根本就無法立足於世界。”

　　夏老回到原先的話題說：反帝與民主科學兩大主題，前一個已基本完成，民主科學還在試步。所以現在重心應該轉移一下，沒有民主科學，國家仍然要亡--至少是名存實亡。我們隻完成了兩個使命中的一個，兩個階段的第一步。

　　“中國與蘇聯的改革不同，各有長短，各具特色。蘇聯自上而下進行改革，先從意識形態改起，提倡公開性，直接選舉人民代表，這種改革比較容易見成效。中國也需要加快改革速度，但人民素質不行，教育跟不上趟，中國不像蘇聯那樣重視科學、重視知識分子。中蘇改革的方式相對比，仿佛又是一場十月革命和中國民主革命，起始點和革命中心都不同。”

　　四

　　3月24日，全國各重要新聞媒介通過聲音、圖像和文字報道了鄧小平主席會見烏幹達總統穆塞韋時的重要談話：“我們在這十年中最大的失誤是在教育方麵發展不夠，最重要的是在發展和提高人民生活水平的情況下沒有告訴人民和共產黨員要堅持艱苦奮鬥的傳統。通過冷靜考慮，認為這個總是比通貨膨脹等問題還大。”

　　夏老已聽過關於這次談話的廣播。我們請夏老就鄧小平主席的講話和已成為人大、政協熱門話題的人口、法律問題談談自己的看法，夏老說：

　　去年夏天接受《世界經濟導報》記者采訪時我提到建國以來犯了三個錯誤：忽視教育，沒有法治，人口失控。看來今年問題更嚴重，矛盾更尖銳。

　　教育不發展，民主、科學、改革就都是空談。兩會代表提出了很多意見，鄧小平同誌也表了態，表明我們對此已有深切的認識。但說句實話，辦教育光靠政府不行，還要鼓勵社會、企業、私人辦教育，全民辦教育。

　　建國初期，教育體製學蘇聯那一套，自然科學與社會科學分開，法律學取消，這是院係調整很不恰當的地方。當然我們國家知識分子的待遇還遠遠趕不上蘇聯，解放後形成的對知識分子的敵對意識也沒有消除。所以現在提什麽‘腦體倒掛’根本不頂用。

　　九年義務製教育要和法律配套。日本明治維新後規定，父母對於孩子是否上學受教育負有法律責任。電視劇《阿信》中就有這樣的情節。二十年代在日本，無論城鎮鄉村，我見到的最好的房子都是學校，日本人把教育當作一項神聖的事業來抓。

　　人口問題似乎比教育問題更嚴重，因為人口膨脹是不可逆轉的巨大社會災難。現在中國人口已接近11億。這幾年工農業增長速度相當快，但全部被吃掉了。

　　“我認為政策與法律要區別開來，政策是暫時的、易變的，法律具有穩定性。應該把具有長遠意義的條例、規定用法律形式確立下來，最近公布的《中共中央關於進一步繁榮文藝創作的若幹規定》也隻是政策，並非法律。1957年我去印度訪問，印象最深的是他們有那麽多出色的律師。大家都記得三十年代轟動中國的‘七君子事件’，‘七君子’中沈鈞儒、史良等都是當時有名的律師。律師在當時成了公正、正義和良心的代言人。”

　　五

　　夏老接著說：“剛才提到民主、科學，這裏又說到教育。兩者實際上是一個問題的兩個麵，是理想目標和具體行動的關係。教育的目的是提高全民素質，抽象點說就是普及民主和科學。在現實生活中教育可以移風易俗，消除民族文化風俗的封建因素。”

　　“我認為封建至少有三個層次：一是政治體製。反封建就是反對帝國與帝製，如辛亥革命推翻清王朝，1949年中華人民共和國建立，消滅地主土地所有製，在全國範圍內實行土改。二是思想意識。這一層比較難改，進行得也不徹底。‘五四’時期反孔教，反忠孝節義，反迷信，幾十年後不是還有個人崇拜、忠字舞”三忠於四無限嗎？現在不還是存在重男輕女、包辦婚姻、講貞操觀念、哥兒們義氣嗎？這些思想意識，我們現在從理論上可以說大致認清了，但在實際中改得很不徹底。第三層是風俗習慣，包括日常言行和生活細節。改革十一年，經濟發展了，但人發展得怎樣呢？溫州人燒香拜佛，做道場，國人的衛生習慣令人瞠目。

　　“改變這些不能靠行政命令，要靠教育，靠文化。貧窮與愚昧、野蠻是夥伴，貧窮去了，愚昧、野蠻卻未必願走。有良知、道德與否，是文明與野蠻的區別。”

　　六

　　“文代會”、“作代會”剛結束，“人大”、“政協”兩會初開，就有一位作協官員預言：“現在正是中國產生大作品的時候。”我們帶著幾分疑慮請教夏老，夏老對這類預言家頗為不屑，未作正麵評價。但他談起文藝界現狀卻是一臉憂色：

　　八十年代以來，文學作品淡化政治、淡化環境、淡化背景、淡化情節，現在淡到什麽都沒有了。某些作品不講道德，追求感官刺激，新奇古怪，性色橫行，胡來一氣。有時故弄玄虛，文字粗糙，作品隻講數量不講質量。

　　不管時代怎麽變化，文藝的崇高境界、美的觀念、高尚情操，總要在有意無意間顯現出來。現在文藝批評軟弱，沒有正確的思想指導批評和創作。上了年齡的人也隨風起舞。如果說現在我們經濟上宏觀失控，那麽文藝上則是宏觀失導。

　　有人說現在言論不自由、創作不自由，我覺得實際上並非如此，某些地方甚至自由得過了頭。有位近年爆發的‘青年理論家’，在香港講演時說，香港的經濟為什麽這麽發達，就因為它做了一百年殖民地，中國要實現現代化，至少得亡國三百年。

　　這樣的話，就是在鼓吹人權和言論自由的美國也是聳人聽聞的，恐怕沒幾個人敢當眾宣揚。世界上哪一個政府也不能容忍到允許自己亡國的地步啊！

　　“有了自由要善於使用。信口雌黃、大言炎炎、隨風倒、滿地轉，這樣能產生大作品嗎？”

　　談起剛才他一直避免觸及的文藝界現狀，夏老真有些動感情了。作為現代文學史上一位優秀作家，他明白當文學失去自身獨特操守之後，後果會有多麽可怕。