大漠三部曲

附錄一：複旦大學《白虎關》研討專題紀要

　　主題：《白虎關》研討會

　　主持：陳思和

　　時間：2009/10/22下午1：30

　　地址：複旦大學光華樓

　　陳思和（複旦大學文學院副院長、中文係主任）

　　雪漠長篇小說《白虎關》作品研討會現在開始。首先介紹一下今天出席本會的專家學者，好多朋友今天上午已經見到了雷達，他是全國最著名的評論家，而且他也是甘肅人，他對中國西部文學的研究和批評是最有權威的。非常高興能請到雷達，他今天上午已經做了一場精彩報告，因為我在外麵開會，複旦同學不斷給我打手機說講得非常精彩。

　　首先我先介紹外來的客人：

　　張未民，《文藝爭鳴》的主編，對這次研討提供了很大支持，也是當代著名的評論家；

　　何清，蘇州科技大學圖書館館長，是我們複旦大學畢業的研究生；朱小如，《文學報》著名評論家；周立民，他是上海作家協會、巴金研究會的常務副會長；楊揚，華東師範大學教授；王光東，上海大學人文學院副院長；徐德明，揚州大學教授，著名文學評論家；宋炳輝，上海外國語大學教授；楊劍龍，上海師範大學都市文化研究中心，有學生代表來出席，謝謝！另外，還有上海文藝出版社的副總編魏心宏先生，他非常謙虛地坐在後麵；徐大隆先生，《上海文學》雜誌編輯，也是為推廣西部文學不遺餘力地做出了很大貢獻。然後，我們自己學校的老師，欒梅健教授、張新穎教授、劉誌榮教授、張業鬆教授，還有各位媒體的朋友……我主要介紹周玉寧，她是《文藝報》理論版的主編，她特地從北京趕來，還有《文匯報》、《文學報》等媒體。

　　這是我們的主角雪漠。各位都做了充分的準備，我們就先請雷達先生做一個發言。

　　雷達（中國作家協會全委會委員，著名評論家）

　　來到這裏參加這個會議我很高興。我談幾個要點：首先我對複旦大學舉辦雪漠作品研討會表示敬佩。西部作家要想引起關注比較難。過去我說過一句話，甘肅作家要想引起全國的注意，要比其他地方，比如北京呀一些作家要多花幾份努力、多倍的努力，就像高考一樣。如果在北京高考就能考上，你在河南就可能考不上，因為機會少。而且，我特別感動的是陳思和先生在《上海文學》當主編的時候，就搞過“甘肅八駿”，他一直關心西部作家的成長，這是非常難得的。這一次，複旦大學又選擇了雪漠的《白虎關》為研討作品。我同時想說明一下，這並不是一個扶貧的意義，或者是一個同情弱勢的姿態，我覺得根本不是。選擇《白虎關》是非常有眼光的，所以對陳思和教授的這個選擇，我佩服得不得了。

　　《白虎關》雖然還沒有引起非常廣泛的注意，但是實際上，它的深刻程度、精神程度已經是一部非常值得我們關注的作品。去年，《白虎關》出版之後，我初步翻了一下，我有感於當時比較寂寞——整個文壇的反應比較寂寞，所以我在博客裏《08年我最看好的幾部書》中寫到了《白虎關》。這段話是這麽說的：“在去年所有的排行榜和評獎中，都沒有《白虎關》這部小說的蹤影，但我仍然認為它是2008年最好的小說之一。這是一部細節飽滿、體驗真切、結構致密，並能觸及生死、永恒、人與自然等根本問題，閃耀著人性良知與尊嚴的輝光的小說，一部能讓人浮躁的心沉靜下來的長篇小說。”

　　我認為《白虎關》是這樣一部小說。

　　現在信息很多，每年有幾千部小說出版。過去我們有句話：“隻要是金子肯定會閃光的，你放心好了。”現在我不敢說這話，現在不是金子閃的光更明亮、更加刺眼。海量的信息、海量的作品，評論家也看不過來，媒體也關注不過來，我們很可能就會把一些非常重要的作品遺漏掉了。實際上這個《白虎關》出版已經一年半了，它是2008年下半年出版的，但關注度依然不夠。

　　第二個意思是說，盡管我認為《白虎關》是這麽好的一部作品，但是究竟要說清它好在哪裏並非易事，並不容易。因為它是一部容易令人產生歧義和誤解的作品。

　　這部作品作為現實主義作品，仍然是以“老順一家”展開故事。其實他的作品都是寫“老順一家”——大漠戈壁的一家人。老順這一家人是非常普通的小人物，但是雪漠自己講他是在寫一個時代，這家人有非常典型的意義。當然，它典型的意義是不言而喻的。此外，我覺得這部書和《大漠祭》比起來有很大不同。雖然它也寫了生之艱辛、愛之甜蜜、病之痛苦、死之悲哀，但這不是一般意義上的生之艱辛呀、西部人的堅韌呀，對這部作品我非常強調一點，它是一部精神性內涵比較豐富的小說，這是非常難得的。精神性內涵是什麽意思呢？它比《大漠祭》進了一層，不隻是寫法上的問題，主要是對人的信仰、對人的精神、對人的活著的意義有很深的探索，這是雪漠小說非常難得的一點。我們現在的小說，寫外在動作的比較多，強調故事性、故事編得很好的也很多，但是深入到人的精神層麵去的好小說非常少。

　　前幾天我坐火車，有個人坐在我身邊看書。看什麽呢？拿來一看是《藏地密碼》第六本。這本書從第一部到第六部已經發行上百萬冊了。它寫什麽呢？探險故事——西藏的藏獒、探秘、探險等非常好玩的故事，大家都買這書。另外還有《明朝的那些事兒》，這個大家都知道，這個發行也已經上百萬冊了。今天上午我講了，你們不要小看這些書，這些書裏麵，有新的適合現代人胃口的閱讀元素。它並不是惡搞，也不是戲說，他寫的就是朱元璋重要的一些事情，一看就是朱元璋小傳，非常逗的，調侃，另外夾述夾議，現在這些書非常多。我不是貶低這些書，但我在想一些問題，純文學作品、傳統作品要不要把內容全部置換為這種閱讀元素？如果全部置換，那我就覺得文學可能要消亡了。

　　我們有句話說，隻要人類還有情感、良知，文學就不會滅亡。這句話我是同意的。但是，文學要不滅亡，就要表達人的良知、要表達人的情感、要表達人的內心深度。怎麽去表達呢？我覺得雪漠的作品給了我這個啟發。其實，現在在人的情感方麵我們並沒有深挖。我覺得，《白虎關》這一點精神性內涵表現是比較豐厚的，這部作品很難得。

　　我們現在作家寫下半身挺多的、寫欲望化的東西挺多的、把純情故事寫得很妙的也很多，但是你讓他們再深入寫人物的內心，更深層次的東西時，他們隻會光說人性呀人性，但人性是什麽東西呢？你們能展開多少人性的東西呢？其實，展開不了多少人性的東西，他們在人性麵前沒有話語了，失語了。我們是要探索人性、探索人道的，這也是一個小說家精神深厚程度的體現。

　　雪漠他比較靜，他思考了很多這種東西，他創造的人物蘭蘭、瑩兒、猛子都是農村最為卑小的小人物。可是他們內心中想的問題，對活著意義的琢磨，就讓我覺得很不簡單的。所以，進入這部小說裏我們會發現，它指向了人心。其中主要是寫出靈魂的救贖、人類精神的重生，這是突出特點，也是與《大漠祭》不同的特點。其次，才是作者自己講的，要把農牧文化最後的一抹晚霞定格下來。這也是小說的一部分內容，但我感覺前麵內容更重，後一部分就是農業文明的今天，比如開礦呀、淘金子呀、挖鹽呀……

　　所以雪漠說，我的寫作很簡單，概而言之就是兩點：一是當這個世界日漸陷入狹小、貪婪、仇恨、熱惱時我希望我們的文學能帶來清涼。我覺得這個作家很可貴。另一個理由就是：想將這個即將消失的時代定格下來，或者也就是他為什麽要題記“當一個時代隨風而逝的時候，搶回了幾撮靈魂的碎屑”的原因所在。可以說《白虎關》是雙主題，但前一個主題更重要。

　　第三點我就感覺到這部書滲透了一種濃厚的宗教精神，就是寫人的信仰的重要。我覺得這部書不同於一般小說，如果說比當代的長篇小說中高了一格，就高在這兒。這裏麵必須強調一點，雪漠常說他是信仰者，而不是教徒。如果是教徒就比較麻煩了，陷入一個教義就麻煩了。他講的是人要有信仰、人要有精神，這是雪漠非常好的地方，他滲透了宗教意識和宗教精神。

　　我們也知道雪漠本人一直研究佛教。他已經出版了兩部宗教學術著作：一部是《我的靈魂依怙》，一部是《大手印實修心髓》，這兩部書表現了他在宗教方麵鑽得比較深。《白虎關》的背景與《大漠祭》不同的就是有宗教背景，人物都有一種精神上的救贖、自我解脫、浴火重生、重視重鑄信仰。比如說蘭蘭這個人物，她和瑩兒是換親的關係，貧窮下的犧牲品，在經受喪女、丈夫的毒打等等不堪的遭遇後，因找不到精神的出路非常痛苦。後來她遇到了金剛亥母，進行修行，逐漸找到了自己的信仰，最後這個人物既不悲，也不喜，比較超越，甚至比瑩兒更鎮定。因而在沙漠裏她把瑩兒救了過來，她把小愛置換為一種大愛，這是很不容易的。

　　現在，我對宗教是沒有研究的，但我覺得我們今天構建和諧社會，我們要用和諧形成一種文化，不能排除宗教精神。比如像《聖經》裏有很多好的東西，也不是不能接受。隻要它講的是愛就是好的，如果隻講的是恨、鬥，非此即彼、你死我活就不好了。現在我們講愛，愛包括人性中精神的很多東西，也包括宗教精神。我知道宗教裏麵有許多積極的東西可以吸取，比如佛教裏的善、行善。這個東西不見得不好，有一個佛教徒能堅持行善是很難得的，國家也允許宗教信仰自由。所以，從蘭蘭這個人物最後皈依了金剛亥母，降服了心魔，充滿了愛和仁義、並發願行善上，可以看出雪漠對這些問題思考得比較多。比如他在“後記”中寫到：這個時代，是一個眾神缺席的時代，教徒們仍在頂禮膜拜，但被膜拜的神卻不見了。文學亦然。文學的諸種形態仍然存在，但文學精神卻不見了。一種徒有形體而乏精神的僵死，是不能在這個世上永存的。換句話說，時下的一些小說，已經喪失了存在的理由。所以，欲繼續存在下去的小說，必須找到那已經迷失的精神。我們也經常看到很多人在拜佛呀，佛像做得很大很大的，頂禮膜拜的時候人們突然發現膜拜的“神”不見了。現在我們的文學外形都有，但是文學精神沒了。他就是在追回這種精神，雪漠這一點很值得肯定——要找回失去的那種精神。

　　第四點，當然是雪漠想定格農業文明的消亡呀！我注意到他寫了不少故鄉涼州的情景。涼州——武威不要小看，它是全國人口最多的一個縣級市。這是一個文化古城，這裏有很重要的涼州賢孝、花兒……，這都是當地很重要的非物質文化遺產。但現在年輕人誰去聽呀，隻有幾個瞎老漢在唱，沒有了，消亡了。雪漠就在苦心孤詣地想搶救這種文化，選了那麽多“花兒”作為小說標題，別具一格，加強地方風味。但我也說句老實話，這和作品關係不大，你下了很大功夫，包括瑩兒臨死的時候唱的“花兒”。她唱的好是因為農業文明帶來的那種味兒，月兒唱不好是因為她沒有那個味兒，所以月兒在蘭州唱了沒幾天就回來了。但在小說表達上還是有一定距離的，所以“花兒”怎麽引用還是個問題。

　　這部書裏麵還有一點，就是重新發揚地域文化的魅力、發揚涼州文化，這一點很突出。今天已經沒有嚴格意義上的土特產了，今天是一個克隆的時代、一個複製的時代、一切都是造假的時代。我經常有一個觀念，住在哪裏都一樣，大家生活都差不多，除了地方的氣候不一樣，其他的基本都一樣。大家都住在小區裏麵，大家都開著車，包括車位、看電視、機頂盒、去超市買點東西、保安也長得差不多，每個城市都是一個樣，大家生活差不多。所以，我們的生活本身就有雷同，我們的文學也要受這樣生活的製約，作家的原創力極為匱乏。我現在都不敢談80後、90後，我怕我談了後，他們不高興。但是我很擔心，今天的生活變得重複、非常模式化，但文學恰恰是需要個性的、原創的。那麽怎麽能掙脫包圍我們的大量模式化的生活、複製化的生活呢？非常難。許多小說我都看過，無非是打架呀、校外同居呀、上網呀這些事情，要想寫出個性很難的。因此，作家要想走向世界，要想寫出個性，就要重新挖掘地域文化、本土文化的魅力，這是非常重要的。雪漠在這方麵做了很多工作、很多努力，實際上我們整個中外文學史都證明了作品之所以引起注意，之所以流傳在文學史上都與濃鬱的地域文化有很大關係的。

　　另一個是我們怎麽看待現實主義？現實主義不一定是變換一些形式，搞得神神道道，不一定人要變成蟲子，不一定長出翅膀，現實主義應該比現實更真實。雪漠有個觀點，他在後記中寫到：“一個作家的想象力，不應該體現在故弄玄虛和神神道道上，而應該把虛構的世界寫得比真實的世界更真實。”寫的現實主義比真實更真實——更加深刻的真實，這是對的。我發現現實主義在今天的發展中也麵臨著很多很多的問題。總體上來說雪漠把虛構的世界寫得比真實的世界更真實，所以我覺得小說鑽得比較深呀！

　　小說的最後，瑩兒臨死時留了一封信，寫得像莎士比亞作品中的大量抒情，像郭沫若在《女神》裏的大聲疾呼，我有這樣的感覺，不像瑩兒說的話。後麵有很多浪漫的追溯，我覺得是允許的，小說寫到這樣的程度唱歌跳舞呀都可以。但我有一點不同看法，因為雪漠思考的宗教比較多，所以對死亡考慮得比較多，小說裏人死的也比較多。但我覺得死亡是這樣的問題，有些人物的死亡一定要合理，當她不能不死的時候你讓她死沒問題，這會具有強大的震撼人心的力量。如果她不到死的時候你讓她死，也許震撼人的力量就微弱一些。雖然我不認為這是小說很大的問題，但我認為瑩兒這個人物不應該死，對此我有幾個理由：瑩兒這個人物非常美，可以說傳統農業文明的美匯集在她的身上。雪漠可能要用她來象征傳統農業文明的消失，要給它唱一個挽歌，所以他要讓瑩兒死。可是瑩兒這個人卻愛著靈官，靈官沒有死呀，她的愛就是靈官，她的宗教就是靈官，靈官沒死，她為什麽要死？我在想這個問題。另外，她整個人在經過了金礦的事情，到沙漠裏挖鹽、和老板對峙等等，都使她慢慢地成熟起來了，她可以在和老板談判時顯得很鎮靜自如。這樣一個女性是不是一定要死？說句老實話，包辦婚姻也好，換親也好，在西北高原還是有的，還是存在的，但是現在已經開始少了。我覺得她母親逼她嫁給一個屠夫也不是她選擇死的主要原因，不嫁就不嫁，因為她已經曆了不少的事情。但書中月兒的死寫得很好，與猛子的關係處理得也非常好。猛子本來是一個勞動人民，是一個貧農，這樣的人物很難寫，但我覺得他寫得非常好。猛子有一個成長的過程，這部書裏每個人物都有一個心路曆程，這是小說非常好的地方。

　　總而言之吧，我覺得《白虎關》還是不錯的，它是2008年裏最好的小說之一。我說它好是有理由的，它的精神內涵非常高，其間寫到的人的存在、人活著的意義這些東西，正是我們今天物質高度發展、經濟高度發展下人心最匱乏的。嚴重地說我們是精神危機的年代，文學如果還要活著，就得做這個事情——觸及人根本存在的問題。不能觸及人的根本存在問題的文學是很消遣的。因此，陳思和選擇《白虎關》做研討是選擇對了。今天來的人很多，各有各的看法，我拋磚引玉，先說這些。謝謝！

　　陳思和

　　要讀完《白虎關》是需要一個消化過程的。我的一些想法可能跟雪漠的想法不一樣，跟諸位的想法也不太一樣。這部小說讓我想到三個問題：第一是西部，第二是宗教，第三是現實主義問題。

　　關於西部這個概念，我非常讚同雪漠的說法。西部是一個什麽概念？有的人會認為東部和西部是一個繁榮與貧窮的對立，西部是貧窮的、落後的，東部是繁榮的、跟世界接軌的等等，這個看法我是不讚同的。我在主編《上海文學》的時候，徐大隆幫了我非常大一個忙。因為，我首先就是拿不到好稿子，所以，我當時就突發奇想，應該到西部去找。我不是要到西部去找好的文學而是要找我們民族的靈魂。中國這個地方地大物博，雖然西部在物質方麵相對於東部來說是比較貧窮的，但我覺得我們民族的力量往往是在西部，這是我的一個基本看法。從整個曆史來說，從周朝開始，能對中國社會發生影響的聲音都來自於西部。那塊土地始終是政治、文化的發源地，或是發祥地。每當中國走向衰弱，走向瓶頸的時候，西部就會發出一個聲音。

　　在今天我們碰到了什麽問題？雪漠這個小說就提出了這個問題。剛才有人說到這個書就叫《白虎關》，是三個女人關，我是不讚同這種看法的。白虎和青龍相對，實際上也是西部的一個象征。西部的“金”跟東方相對，所以“白虎”就是“金”，“金”就是小說裏寫到的淘金，美國西部也是從淘金開始的。這個“金”是有象征意義的，從星相上講，“金”象征戰爭。但這裏看“金”就是象征所有動蕩不安的、人類墮落的一些現象。今天我們碰到的所有問題都在這個“白虎關”上。也就是說，我們每個人都麵臨白虎關，麵臨“金”。“金”是什麽東西？它可以是金子，也可以是資本、拜物主義等等，我不說具體的引申，人人都在這個關下，這就要看我們怎麽闖過去？這個小說的最後，月兒是被火燒死的，從星相上、五行上是火克金。這個故事最後是不是有力量？是不是月兒的這個走法可以克服當今的一個危機？我不認為這樣就是闖過了，我覺得我們每個人沒有闖過。正因為有這麽一個“白虎”當頭，才會有蘭蘭、瑩兒牽著駱駝在沙漠裏闖關這個天路曆程。這一章寫得非常好，是非常有宗教感的東西。

　　今天我們在討論西部的時候，我認為根本不是在討論它的貧窮，雖然西部文學幾乎都是在寫怎麽貧困呀、扶貧呀、因為貧困所以人就有一種鬥誌呀，不是這樣的。首先我們看到西部就是看到了一種民族的力量、民族的精氣。這個東西不僅是西部獨有的，東部也有的。我讀這個《白虎關》馬上就聯想到我們現代文學史上一部經典之作，就是蕭紅的《生死場》。你看那個語言，包括女兒死了，妻子死了，那種語言就是蕭紅似的語言，非常質感地把生命把握起來。這種文學力量在我們中國二十世紀文學史上，在整個現代化社會中太少了。為什麽我們總是提不起來蕭紅的東西？我認為我們這個血脈太缺少在整個現代化進程中我們忘記的民族自身的一種精氣。我們自己把它拋棄，並認為這是一種落後的東西。其實我覺得雪漠撿起來的正是蕭紅的精神，是整個文學史對我們民族精神的一個探討，這才是西部的一個概念。

　　第二就是宗教，關於這個方麵我在向雪漠討教。他除了小說之外還有幾部宗教學術著作，我希望他給我看看，因為我完全沒有這方麵的啟蒙，所以我也不懂。正因為不懂，所以對這部小說我也讀不大懂，我不是太理解。其實我很讚同張新穎的幾句話，真得是打到我心裏去了，我讚揚他幾句。他說“花兒”是一個民間的東西，就好像賈平凹的秦腔，它是一種象征，一種精神。新穎就把這種精神看成是生的路，新穎的意思是真正的力量是把“花兒”的精神和《白虎關》的故事溝通起來，從真正的民間精神中走出一條活路來，這個也是我們民族總體如何闖過“白虎關”要思考的問題。

　　因為我不大了解宗教，不敢說什麽，剛才雪漠說宗教是對生與死的一個理解，這個太抽象了，我不太了解。我的直感是在這三個女性的處理當中，那個月兒是最好的處理。她不是生死的問題，她是靈魂與肉體的問題，就是肉體已經在這個“白虎關”中敗下陣來了，已經受到“金”的因素腐蝕。雪漠在給我這部小說最後一章的時候，他給月兒的病起了一個很難聽的名字叫“楊梅大瘡”，被我刪掉了，我把它改成“美麗”。為什麽美麗？美麗是一種精神，這是一個肉體與精神、靈與肉的鬥爭。在這個“白虎關”中，當肉體敗下陣的時候，她的精神還是擺脫了肉體升華了。那就是“火”，也就是“鳳凰涅槃”。我們需要這樣一場大火來使我們的民族“鳳凰涅槃”。像現在在道德底線都快崩潰的情況下，我們要有一個生命的展示，這個生命展示就是“涅槃”，“涅槃”就是“火”。我的理解是這部小說三位女性中月兒是最有象征意義的，是最有意思的。

　　蘭蘭最後好像沒有一個結局，她隻是相信了宗教，超越了個人的苦難，好像是這樣一個過程。我姑且認為她是一個宗教信仰者。就像剛才雪漠說的，因為信仰，所以對生活的苦難不在乎了，有了超越。但她還是現實當中的一個人呀，不像月兒，不是說月兒想死，也不是說月兒應該死，而是月兒這個病已經無法治了，在死之前她是做了最大的努力。猛子一次次地帶著她去看病，花了很多錢，當時我在《上海文學》讀這篇小說就很感動。小說裏寫到月兒的婆婆、村裏人開始說她很髒，後來都把她當親人，都在支持她。在治療自己梅毒的這個過程當中，她也把這個民族、把這個村莊、把這個家庭所有人的靈魂都洗了一遍，最後把髒的東西擺脫了，自己的生命就得到升華了。她不是一個消極的，說我一生病就死掉了，什麽也不努力了，還是死了比較好一些，不是這樣的。她是堅持到最後已經無可奈何，現在的科學已經無法拯救她了，這時她才用靈魂來掌握自己的命運。這是一個非常積極的人生態度。

　　再就是瑩兒，剛才雷達先生說的我是有同感的。她經過了沙漠這麽多苦難的、一道道的、九死一生的曆程之後，好像這樣一個改嫁的問題不是她最致命的問題。生活當中，她也不是我們理解的真理。為什麽呢？首先靈官就不是她的合法丈夫嘛，就是嫂子和小叔子的一個情欲。因為她的丈夫沒有性能力，她就跟小叔發生了關係，生了孩子之後小叔子靈官就走掉了。但是靈官這個人到底怎麽樣我們不知道，他好像也被卷到這個“白虎關”裏去了，卷到現代社會當中去了。瑩兒被拋棄了，然後她把這段情欲、這段愛神聖化。最後她也沒守，當婆婆讓她嫁給猛子的時候，她也同意了，她也願意，隻是她不樂意嫁給那個屠夫，她歧視他，她看不起屠夫。但她跟猛子也不是亂來的，有一次半夜裏猛子去敲她的門，想進去，她就說：“不吃的饃饃還在鍋裏。”就是說我早晚是你的人嘛，今天不吃明天還可以吃的。從這個裏麵可以看到，她其實不是一個把性的問題看得非常拘謹、非常隔閡，認為愛情不能辱沒，不是這樣的。她是對生活采取了積極的態度。與靈官偷情她也是非常願意的，也是非常情欲化地愛一個男人。猛子她也愛，她隻是不愛那個屠夫，不愛當然她是不願意的了。這個並不是精神自守的問題，而是說明了瑩兒是個非常有自尊的人。她愛上一個人時私通也可以，改嫁也可以，她不愛的人當然是不樂意的，這就是一個自尊的人。這麽一個自尊的人經曆了那麽一番苦難最後還是死了。當然她的死還是一個神聖化的東西，她也寫了愛靈官。

　　瑩兒的死我認為是非宗教的問題。無論佛教也好，基督教也好，伊斯蘭教也好，我認為都不能放棄生的權利，你必須在生活當中受苦，必須去經受磨難，你才能在未來有個好的生活態度。無論是佛教還是基督教都反對輕易放棄生命，那麽這才是宗教。我認為宗教的力量在於讓人活下去。如果以宗教來看西部文學，我認為月兒的死是很正常的，她沒法活的，所以她從容不迫，像文革開始時的傅雷先生那樣，他不願意受到汙辱，因為現實已經不讓他活了。但是活下來的人，比如像巴金、老舍，他們活下來不是屈辱的而是變得更堅強，因為在任何時代死總比活容易。所以才有我們說的《趙氏孤兒》，《趙氏孤兒》的故事就是說死比活容易，所以兩個門客為了救趙氏孤兒，一個選擇死，一個選擇生，而活的人要忍辱負重，要遭受整個世界的謾罵、拋棄，甚至於迫害。但是他還是活下來了，並把這個理念傳遞下去了。我認為這也是人的宗教。

　　第三就是現實，我根本不認為這部小說是現實主義小說，就是象征的東西。《白虎關》通篇都是美麗的，通篇都是象征的。我不讚同書中的引子，這個引子反而是不妥的。因為後來不全是這個，雖然為了突出人生的艱難，陷入到沙漠的絕望與掙紮。其實，這部書開始的時候非常好讀，老順看到兒子和別人在做愛，這樣生命的觸動就出來了，非常有力量。前麵的那個引子反而好像把後麵有力的東西遮住了。這部小說通篇又都是現實。雪漠剛才有句話深得我心，他說所有的人物都是他心中出來的。我最怕雪漠說這裏所有人物都是真的，你們不要說那是假的。如果雪漠說所有的人物都是真的，那就糟糕了，一部小說如果人物都是真的，那麽這真是糟糕的小說。

　　這部小說恰恰就是一部象征小說，就像天路曆程一樣。這個故事就是在寫三個女性麵對絕境時如何闖白虎關的過程。那她們有沒有闖過？在小說裏如果她們真的闖過了，那我們的民族就得救了。但現在我們還在討論民族問題，這是一個大問題，是一個全球化的問題。所謂“白虎關”當頭的情況下，我們怎麽去闖關？怎麽讓這個民族複興？怎麽去“涅槃”？如何把這些做得更好？這才是《白虎關》提出來的命題。我就簡單說這些。

　　欒梅健（複旦大學中文係教授）

　　相對於東部文學來說，西部文學更顯得厚重、沉穩與博大，其作品更多地摻雜了悲壯、崇高的敬意，以及對藝術的敬重與神聖，還有一種欲罷不能、無法割舍的曆史使命感。而這其中雪漠是西部中年作家中的優秀代表，這是第一個看法。第二個看法，《白虎關》明顯不同於賈平凹先生在長篇小說《秦腔》中對梨花街的那種挽歌式的描寫。雪漠的長篇小說《白虎關》更關注了當下西北農民真實的生活狀況與靈魂的顫動，那種殘酷、瘋狂、血腥的生活狀態，以及人性的悲憫、搏殺、麻木與無奈。賈平凹先生多年來一直以大城市西安為創作基地，而雪漠卻堅守在涼州（武威）這個小城。《白虎關》是雪漠長期生活在農村並深入觀察、凝神思考的結晶，它是繼《秦腔》之後西部文學出現的又一部扛鼎之作。

　　相對於東部文學、東部作家來講，西部作家更加把文學看得神聖，更充滿了敬畏。他們全部的青春、全部的才華都投入到了那塊土地上，進行著深入地觀察和深入地思考。而就東部文學來講更多的受到了商品經濟大潮的衝擊，真正能潛下心來，像雪漠先生花二十年寫出“大漠三部曲”的作家很少。東部作家如果說我什麽都不幹，花二十幾年寫出三部長篇小說，就無法養家糊口。你的老婆也不滿意，你的小孩也不滿意，你什麽都不管，你會時時處處都被包圍了起來。房子也很貴，吃的也很貴，你再寫宗教人文關懷的東西，而且寫得比較崇高，會讓人覺得比較荒誕。你妻子不會理解你，你小孩不會理解你，你的親戚朋友也不會理解你，這就是東部文明與西部文明兩者之間的差異。雪漠先生在西部生活，還有可能保持那樣的心境，花了好幾十年，認認真真地完成了他的文學理想。這是以他為代表的整個西部作家值得我們敬佩的地方。

　　再一點，相對講起來，西部文學需要更進一步挖掘。暑假當中我們去了甘肅，去了敦煌，有些作家也離開了他們原生原長的那塊土地。剛才我講了，賈平凹先生是我非常敬重的當代作家之一，也是當代最有才華的作家之一。我記得2005年的時候，也就是在複旦，在這裏給賈平凹先生的《秦腔》開了研討會，也是第一個作品研討會。後來好多的媒體和好多的評論家認為，是不是複旦對《秦腔》評價太高了？後來《秦腔》在香港獲得了紅樓夢獎、茅盾的長篇小說獎時，我才發現複旦大學膽子太小了，評價太低了。因為證據不夠，講的話比較保留，沒有講太多。在我們這裏，在全國評論界還沒有重視《白虎關》的時候，我們認為這是繼《秦腔》之後西部文學出現的又一部扛鼎之作，像寶鼎一樣扛起來的，這樣的作品是比較少的。在05年，我們的話有些保留，話沒有講夠，我感到比較後悔。現在我們要說在09年，這部小說必然在新世紀文學中占領應有的地位，它的價值遠遠沒有得到肯定，就像《白虎關》當中很多人都在淘金，金子還沒有掏出來，還沒有閃出光來。今天的研討會，可能就要提供這樣的契機，我們要讓這部小說發出光來，這是我們的期待。謝謝大家！

　　王光東（上海大學文學院副院長，博士生導師）

　　《白虎關》這部小說坦率地說剛開始我讀的時候感覺不順，主要是語言上的問題。因為雪漠寫的小說題材是農村，寫的是鄉下，書麵語與社會語言兩者不太協調。說實在話，剛開始讀我有這樣的感覺，但真正把這部書全部讀完之後才知道這是一部很好的長篇小說。

　　第一，《白虎關》是一部真正寫出了中國農民之心的小說。它對中國農民心靈的把握非常細膩，我覺得在以前的鄉土小說裏很少有能寫得這麽好的。為什麽我有這樣的感覺呢？以前我覺得小說要有一個鮮明的觀念、整體的概念，要麽是寫一個政治時代，要麽是寫一個啟蒙時代，要麽是寫這個時代，要麽是寫那個時代，小說裏的農民總是無法回到農民自己的地方去。但《白虎關》這部作品我覺得是真正讓農民回到了農民自己的內心去，比如雪漠在小說裏寫到的瑩兒、蘭蘭、月兒、猛子這幾個人物。這幾個人都在到處尋找一個東西。蘭蘭、瑩兒在尋找自己的感情，猛子和月兒的關係也處理地非常好。月兒後來得病了，猛子說：“我要先把她的病治好，我才和她離婚。”這裏麵的關係處理得非常好。從這種意義上看，這部小說是真正在寫農民的靈魂，真正地讓人物回到農民的心上。我覺得《白虎關》把以往的鄉土小說裏的一些經驗進一步地表達了出來。這部小說很有深度，很有意思，確實是今天鄉土文學創作的一個突破。

　　第二點，我要說雪漠想通過一個小的視點寫出一個大的時代，這部小說確實做到了這一點。“白虎關”這個地方，吸引了好多淘金的人，什麽都有了，包括卡拉OK廳，它變得非常熱鬧。在這個地方，這個圈地，這個淘金地，有錢有勢的人，沒錢沒勢的人，都在巨大的社會變動過程中展示出了社會現實。我覺得這部作品在這一點上的表達確實有非常獨到的地方。

　　在這麽大的社會變動裏，寫時代的複雜性的小說，好多的作品都有過了。但我為什麽把《白虎關》特別地提出來呢？因為，雪漠在這部作品中，在處理這些問題的時候，有一個和其他作家不一樣的東西：雪漠很想用一個大的思想、大的愛、一個大的空間，把這樣複雜的社會整合起來，再用一種力量去穿透這個社會現實。這一點我們做得不是很好，有些作家寫得也很好，但是他們在表達社會變動方麵時，就沒有辦法去處理種種複雜的關係。但雪漠的視點非常高，雪漠在用自己的思想把握這個複雜的社會現實，並把這個東西完整地整合起來，體現得非常好。

　　我覺得能真正寫出中國農民的心靈，並能達到這樣一個高度的作品不是太多。我簡單說這些，謝謝大家！

　　楊揚（上海華東師範大學中文係教授）

　　我以前看過雪漠的《大漠祭》，最早還是雷達老師介紹的，我還是很喜歡的。雪漠的小說跟其他作家的小說不一樣。很多作家把寫作當成一種職業，講一個故事，講一個人，再講一個事情，其實這些跟他自己的精神生活是有一定的距離的。而雪漠的作品讀起來感覺不會是與自己無關的。小說內容雖然也在客觀地敘述一個事件，但看的過程中你會被它所感染。我還是比較喜歡這一類作家，而不是那種純粹地講跟自己沒有什麽關係的一個故事、一個事件。所以，這個作品很吸引我。

　　《白虎關》這個作品我看了之後有兩個方麵印象是比較深的。第一個就是它裏麵寫的都是農民，就是從農民這個社會身份提出一個問題：人的靈魂問題。現在我們談靈魂問題、談宗教問題大都不是農民在提，大多數是知識分子在提問。農民有沒有這個靈魂的問題？在托爾斯泰作品裏是有農民靈魂問題的，在魯迅的筆下也有，但是在我們新世紀以來大多數創作之中是沒有的，除了底層文學——底層文學的談法我覺得是一個笑話，底層文學沒有多少置信的東西。但這部小說確實是站在一個農民的角度上思考精神、生活狀態，我覺得這個是比較大的作品。這同以往戰略比較高的、啟蒙小說的生活狀況是不一樣的。從小說可以看出雪漠的生活經驗、生命體驗是非常艱辛的。所以我看完之後覺得蠻有意思的，至少從提問的角度來說，他提出了一個時代性的問題。

　　現在農民的出路問題就是改變他們的經濟狀況，提高他們的經濟生活。但雪漠在作品裏對此卻做了一個否定性的說明。從月兒去了城市之後落得一身病，猛子跑到外麵也還是那個樣子地回來上看，農民並不是我們所想像的要有出路就要到大城市裏去，到大地方裏去。雖然這可能是出路之一，但不是唯一的出路。他提到的這一點對我們還是有所觸動的。

　　正好這兩天有個出版社讓我審讀一個稿子，也是寫農村的，寫北方農村，四十幾萬字。寫的是什麽呢？人民公社。他寫人民公社試圖像寫《創業史》那樣來寫。因為現在寫這段曆史大部分是痛訴式的，比如寫當地老百姓怎樣生活，寫的都是政治。而作者卻試圖反過來寫，農民在人民公社當中也有建樹性的東西。但與雪漠相比，雪漠對人靈魂的追問更值得我們考慮和思索。我認為，這樣的一個寫作風格不是雪漠自己一時心血來潮突然間想出來的，從研究的角度來看這是一個新的視角、新的現象。

　　雷達老師剛才也講了，作品與地方文化有關係。因為西北我也去過，今年暑假還跑到西藏去逛了一圈。我發現那個地方與東部的繁榮相比，宗教氣息更加強烈。這個香火呀、廟宇呀非常多。我也跑到那塔爾寺去看，煙火繚繞，感覺宗教文化比東部更繁榮。東部也有，比如泉州呀、普陀山。但東部基本上都是求神、拜菩薩要保佑自己的，做生意的求個平安。這不完全是一個靈魂上的問題。到了西藏我感觸非常深，我原來覺得那個地方沒有什麽希望，那個地方就是要我們提供幫助。後來我的感受比較真切，因為當地的藏民就告訴我：“我們這裏幸福指數是全世界第一位的。”因為西藏人沒有自殺者。我一看確實也很好，廟宇也是非常的雄偉，人都很虔誠。但後來我覺得這樣搞，小孩子受不到教育，雖然政府給了他們很多錢，他們卻把這些錢都捐獻給了喇嘛廟裏。藏人大多數不會講漢語，我發現與我們的交往的、會講漢語的藏民百分之百的都是壞人，都在騙錢，所以我對會講漢語的藏人沒有什麽好印象。我發現不會講漢語的藏民還是很虔誠的。但後來我看到他們對待小孩子那個樣子時，就覺得不理解。因為一個民族、一個文化在教育上沒有承傳的話，它的發展始終會處在一個封閉狀況。在這樣的狀況下，宗教文化就會畸形地發展。我不講它的好與壞，但它作為文化類型發展是非常強大的。

　　因此，生活在那樣一個環境中的人，去在小說創作中拷問人的靈魂，並對宗教文化有非常純淨的心，這本身就顯示出了地方文化。你換一個東部作家，一個上海作家不會這樣寫的。上海作家如果這樣寫，人家就說你有毛病，是荒誕的。如果你處在西部文化環境當中去寫是很正常，你寫宗教，寫靈魂，實際上也符合我們東部人的習慣。其實，我們到西部去看什麽？就是看自然山水，然後去看廟宇，其他你還看什麽東西？這個不是我瞎講。

　　第二個呢，雪漠的作品給我的印象非常深，剛才雷達老師也講過了。但從形式上說他用了很多“花兒”，這個用法是不是用得好，是否恰當？我覺得從文學創作的角度來說，特別是從語言實驗的角度來說，這樣一個方向值得肯定。因為前段時間上海也開過一個討論會，就是王小鷹的那個《長街行》。她在小說中用了很多上海的方言。這裏麵有一個問題，文學作品的表達形式不是一個作家思想上的問題，語言主要還是一個工具，大家基本上是用普通話來寫的。用普通話來寫對於北方作家來說就有語言上的優勢，但對於南方作家呢，我覺得優勢相對少，就像中國人用英文來寫作。

　　怎麽來改變這種狀況呢？使作家的個人創作經驗跟他的表達工具之間的障礙盡可能地減少？怎樣處理方言或者地方文化要素對小說的介入？我覺得還是一個很值得探討的問題。因為這方麵在以前看到的是比較少的。我們以前講語言的實驗僅僅是形式的實驗，包括句法和邏輯，基本上是普通話的形式。如何把語言實驗落實到地方文化並與方言結合起來？如何把作家的地方經驗和個人經驗結合起來？我認為這是新世紀文學發展過程中麵臨的一個重大問題。

　　雪漠這樣一種創作探討盡管現在來說也不完全成熟，但我覺得這是一個方向，值得我們關注。像在《秦腔》、《白虎關》中，人處在一個絕望狀態的時候，處在痛苦的時候，你怎麽來救贖？這裏麵“花兒”的出現我覺得非常有意思。當兩個人就坐在戈壁灘上唱“花兒”，那個唱比千言萬語還更有力。這是一種方式，這種途徑從文學表達上是足夠的。謝謝！

　　徐德明（揚州大學文學院教授，博士生導師）

　　讀雪漠這個《白虎關》，有四個字打動了我，就是“活人了世”。任何一個地方的人都在活，總之從生下來到死，就這麽回事。雪漠對西北土地上的人怎麽活的記錄深深地打動了我。一個作家對生命珍重到什麽程度？我們對這個時代的文學究竟還需要多大程度的關心？有血有肉有生命的人不僅僅局限在物質層麵，那麽在某種觀念上要去演繹點什麽？當老舍寫《駱駝祥子》的時候，老舍自己說過這麽一句話，他說：“用深入人物之心的心去寫這個人，那筆尖上能滴下血來”。

　　實話說我沒有把猛子當成重要人物來看，這本書最重要的就是蘭蘭、瑩兒、月兒。當我看到瑩兒教月兒唱“花兒”，唱的過程中她把自己感動了的時候，我內心有種震動的感覺，好久沒有看到如此打動人的文字了。這三個女人都在活人，但怎麽了世？要有個交代。月兒在死亡的時候升華了自己，瑩兒在死去的時候保留了對自我的珍重、對生命的尊嚴，蘭蘭把自己交給了金剛亥母。

　　關於宗教、信仰的問題等我都保持最大的尊重。如何將這些女子的靈魂在當代社會當中定格下來，是需要思考的。比如蘭蘭與瑩兒從鹽池出來，有一種可能性就是繼續從沙漠中再走到城裏去，她們可以像月兒一樣往城裏走，可是她們又和月兒不一樣，因為她們是兩個少婦。月兒進城的時候是個姑娘，我看了那麽多把女孩子送到城裏後受到皮肉之痛的庸俗小說，我都看煩了。因為究竟這些故事有多少根據？她們對城裏有多深的生活體驗？當她們又回到鄉村能帶回什麽？這些都是問題。但是，我還是在這部作品中再次受到了感動。就是月兒回到村子後，站在村口，望斷天涯路般地在等猛子回來。那是相當的理想成分，而且令人那麽的感動，所有的感動就是圍繞生命展開的。

　　剛才雷達先生、楊揚老師等都對“花兒”表示出了興趣。這個“花兒”它不僅僅是一個引用，可以看出這個“花兒”文本與現在的敘述文本之間，不是在用時髦理論去套，而有具有一種極大的商業空間。那個土地上的“花兒”真正地寫出了那塊土地上人是如何活人的。而這個文化傳統或者本源的生命力“花兒”，就算在這個淘金熱中、在被現代化進程的擠壓中，它仍有極大的施展空間。為此我還傻乎乎地去找了“花兒”，雖然我弄不懂，也不會唱。

　　讀雪漠的這個小說，會發現沒有長句子，根本就不是用普通話在寫。其實，沒有比普通話更糟糕的了，因為它太普通了，而且普通話早死掉了。因此，我提倡寫作用方言或者具有個性的語言，文學裏我最喜歡的也是這個東西。是不是說這些地方語言是口頭的、零碎的呢？不！我不知道雪漠先生在漢語之外對其他語言還有什麽研究。當我讀他的小小的短的句子時，感覺到那不是文學態度，那是真正的語言呀！這恰恰是我喜歡的東西。我最喜歡那些人物的性格，如蘭蘭的婆婆。這是西部化的寫法、現實主義的手法。

　　西部化的寫法在當今小說具有獨到的價值和身份。在《白虎關》中我們看到了許多具有獨特性格的人物。而在其他作品裏看到的都是飄飄忽忽的、帶有某種情緒、帶有某種觀念、帶有某種抒情的東西，那些都是很冷漠的。

　　西北土地上的人都說雪漠古道柔腸。我想有些東西雪漠可以把它虛化一點，寫實了反而是一種妨礙。謝謝！

　　宋炳輝（上海外國語大學教授）

　　我接著德明老師的感受來談一些想法。雪漠小說用的語言，不是一個書麵語或是小說的生活語言。就語言本身我沒辦法說它是獨特的，但剛才德明老師說到了這個點子上。

　　我的閱讀感受呢？第一點就是這部小說的張力、衝擊力非常大。這個張力是什麽呢？是從非常世俗化的、功利化的、充滿欲望的生活細節裏麵，包括從人與人之間的衝突，到非常純淨的、帶宗教意味的精神升華上，顯示出的小說極大的張力。在這部書中間，雪漠把多元的因素整合在一塊，用一個東西把它穿透起來，這樣的一個整體狀態給我的印象是非常深刻的。闡述這個小說的角度是多方麵的，剛才各位老師說過的城鄉生存關係的對照、對立的關係、當代與傳統的關係、中原以普通話為代表的主流文化和區域性的文化、邊緣性的文化等等，這些都可以做闡述的。

　　《白虎關》這部小說寫的就是三位女性。首先以兩位女性牽著駱駝在沙漠裏的曆險作為引子。如果說這個引子和後麵的內容是重複的，就說它突出了作品的重點，我覺得也許有點牽強附會。如果從這部小說的名字《白虎關》上看，從世俗的、民間的說法上看，“白虎關”就是女人關。這部小說裏麵有許多男性人物，包括猛子、淘金的雙福等等，他們都在經曆女人關。當然很多人都沒過這個“關”。從女性角度來說，可以從她們在這個非常浮躁的、非常喧嘩的世俗世界當中，不斷地提升精神高度這一點上做某種闡釋。這是我的一點想法。

　　小說的張力非常大，它所表現出的那個最瑣碎的、最世俗的、最充滿欲望和血腥的那個生存狀態，給了人以情感上、精神上的穿透力。

　　第二，小說還存在一個宗教問題。因為我沒有去過西北，所以不太了解西部宗教。這部書裏也許寫了藏傳佛教的體係，但我覺得雪漠在小說裏寫的宗教問題不僅僅是對西部宗教文化的一種反映。當然從這個層麵上來理解也是可以的。我同意楊揚的看法。其實在東部宗教也是非常普遍的，比如求神拜佛呀，求菩薩保佑、發財呀，這種曆史現象是非常悠久的。在東部即使是信仰基督教的民眾也是非常普遍的。我老家就在南東，它是東部非常發達的縣，也是百強縣之一。就我所見到的普通農民信基督教的行為已經很普遍了，而這一點在我們的主流文學中是看不到的。但我覺得雪漠在小說中處理宗教問題上不僅僅是單純地對武威這樣一個地方文化做出反映，它更具有象征的意義、超越的意義。

　　在處理宗教和世俗、宗教理念與人文理念這樣一個關係上，雪漠的處理方式和張承誌後期的作品正好是一個對照。特別是《心靈史》這樣的小說，它以宗教的眼光來對待世俗的生活，是我們應該尊重的。但在文學上這種處理方式會引來非常多的對底層生存狀態的排斥。而雪漠恰恰是倒過來，以人文的東西來包容宗教的信仰行為和宗教的精神，這應該是文學的一種處理方式。這從我個人角度說這一點是非常好的。我就說兩點，謝謝！

　　周立民（上海作家協會、巴金研究會常務副會長）

　　我講一下讀這個小說的印象。我跟光東老師差不多，也是在長假期間讀這部小說的。當時我正好在單位值班，每天隻有我一個人，就是這樣把小說讀完的。前40多頁我讀得非常艱難，我就放下小說去看那爛電視劇，看了一天的爛電視劇後，我心裏有點後悔了，因為差點錯過一部非常好的小說。

　　我隻談一點我的印象。因為《大漠祭》我沒看過，不是因為這個作品不受關注，反而是太受關注了。我發現我對太受關注的作品就有種排斥感。上海文藝出版社還是蠻大氣的，封底後麵沒有加上一大堆人的推薦，我覺得越是別人推薦的作品我就越是有種排斥的感覺。《獵原》這個作品我沒有，因為我沒有找到。我有一個很“愚笨”的習慣，要麽這個作家的書我沒讀多少，要麽這個作家所有的書我讀過。

　　讀這部小說先是被打動，後來是被震動。重要的還是楊揚老師剛才說的，我覺得楊老師太精英了，太高高在上了，他能提出農民有靈魂這個問題，就非常非常的精英。我們簡化一點農民是人嗎？我覺得農民是人的話就麵臨著很多人的問題。這本書之所以打動我的地方就是，寫到了很多農村人的夢想，而他們的夢想得不到施展、得不到實現，並殘酷地被作者給毀滅了。後來我看到月兒死掉時，我非常的傷痛，咋這樣狠呢？還有瑩兒，哪怕給她留一點後路也行。這種看法也許與我自身的生活經曆有關，因為我的家在農村，我覺得實際上大家都在麵臨著同一個問題。今天我們在談我們的夢想、談我們的理想、談我們的人生規劃的時候，這些規劃至少要具備實現它們的條件，並不是說我們想什麽就能實現什麽。當然很多人可以做到，但至少要具備某些能實現的條件。可是雪漠寫這個作品的地方，或是很多很多西北人、東北人並不具備那些實現夢想的條件。當他五十歲的時候我沒有和他們交流過，當他是十八歲、二十八歲、三十八歲的時候，他的所有夢想似乎是要走出那個村莊。而且這個村莊從來沒有實現過他的這個夢想，甚至沒舒心一刻的時候，他憑著什麽活下來？他靠什麽支撐著自己走到五十八歲、六十八歲、九十八歲？甚至現在農村人活得更長。九十歲的老太在我們那個村子裏推著獨輪車我都見過，她的生命力是那麽旺盛。可是生活給她的東西又是那麽的少，那麽的微薄。她憑什麽支持下來？我們設身處地的再想想我們自己的活。雪漠的書就牽著我讓我放不下來，扣著我往下讀。

　　那麽剛才各位老師說的宗教也好，什麽問題也好，我更願意把這些問題理解為一個非常民間化的詞——“命”。就是在中國的鄉村、民間生活的大眾，對於自己的生活經常用“命”來看待。我們老家就有一句話：“命裏八尺難求一丈”。這話裏既有點求的味道，又有點無奈，接受現實又不甘於現實。要不他為什麽難求呢？我覺得這個“命”促使著他們不斷地叩問自己的靈魂，書中好多人就在這種“命”的觀念下叩問著自己。雖然雪漠在書中寫到藏傳佛教，藏傳佛教我不太了解，但我覺得實際上宗教還是融入到了非常世俗化的生活中去。好多作品中說中國人沒有宗教，或者說很少，我覺得好多作家也正在添一點宗教。而雪漠的作品裏人物被生活逼到那個份上，如果還要活著的話，就得有一點點想法。因為你不能不麵對自己，不能不麵對這個世界，尤其是所有的門都在對你關著的情況下，你怎麽辦？你自己出路在哪裏呢？你有路嗎？

　　另外，我覺得這部書有個不好寫的部分，就是兩個女性牽著駱駝在沙漠裏走，很像但丁的《神曲》，是一個精神曆練的一個過程。好多作品也有這樣的，但是雪漠的作品吸引住了我。雖然在其他作品裏也看到過類似這些的曆練，但都是嘩嘩地翻過了。雪漠的每一行字都在揪著我的心，都在抓住我，我覺得這也是與命運有關。其實現在人不需要去馱鹽，人家通一條公路就運到了。馱鹽好像是多此一舉的東西，雪漠可以說她們一直在封閉著，不知道還有運輸，但我覺得這多此一舉的東西恰恰是人對“命”的叩問。生活在錘煉她們，“火”在燒她們的心和身體，而精神卻在提升著。這樣的一個過程、這樣一種組合是非常成功的。

　　那麽在這種情況下，人要有一個鬆解口的。剛才雷達老師提到一個問題，他說小說最後瑩兒寫的莎士比亞式的作文，好像寫得很跳。我覺得這便是她的鬆解口。她在用跟日常生活、跟這種生存環境完全不一致的一種語言，或者一種想法，來給自己的靈魂找到一個鬆解口。從另一角度講，她為什麽愛靈官、總是在牽掛著靈官？恰恰是因為靈官有一種書生氣。靈官的這種書生氣，也正好是她精神的鬆解口。從這個艱難的現實、沒有希望的現實，人給自己製造一個小小的夢想，當大的夢想完全被毀滅掉時，自己就為自己找個小一點的夢想。當她經過了沙漠的這種生命錘煉之後，我覺得瑩兒生命的純度加強了，如果沒有這樣的錘煉，她可能會接受後麵的婚姻，當然這是我的設想。恰恰是因為有了那樣的生命的錘煉，她就堅強起來了。人堅強起來了就有了死的這種氣魄，人如果沒有這樣的堅強、心沒有這樣的純粹、生活上沒有這樣的錘煉，我覺得她就沒有死的勇氣。因為這塊土地上大多數人選擇的是忍受，如那個老順，他生命的哲學就是“老天能給，老子就能受”。因為有了錘煉之後，瑩兒的死成了生命境界的最後一個提升。這是我一點粗淺的理解。

　　我是喜歡老順夫婦兩人吵架的語言的。我否定方言絕對化、萬能化的這種方式，因為我認為落到紙麵上的東西和嘴裏說的東西是不一樣的，我們還是用漢字來寫作的。我覺得漢字本身會消解掉方言的一些東西，為什麽這麽說呢？寫在紙麵上的一些方言你能懂，但是從嘴上說出來的方言你就不一定能懂。也就是說漢字本身與說話本身存在著很大的差異。我就簡單地說這些，謝謝大家！

　　朱小如（《文學報》著名評論家）

　　因為我對這個小說看得比較細，也思考了很長時間，所以不敢輕易地去寫，我不知道這文章怎麽去寫。當然我非常同意剛才各位的發言，最大的感受就是這部小說給了我一次機會，讓我再次見識到雪漠寫作的才華。但恰恰也是這部小說讓我後來覺得有點浪費了，我不知道為什麽會產生這樣的感覺。比如剛才說的青龍白虎，白虎相對於青龍，“白虎關”實際上就是女人關。對於女性我不知道雪漠是怎麽想的？比如雪漠對這個死用宗教來解釋就是一種“涅槃”，這種解釋太簡單了。我感興趣的實際上不是你的宗教思想，不是你提出來的那些精神高度，我恰恰喜歡人物身上那種掙紮著的、鮮活的生命的張力。比如剛才提到的兩個人在沙漠與豺狗子的鬥爭中，瑩兒先想到了什麽東西，然後自己一直在與豺狗子搏鬥，最後犧牲了那個不該死的駱駝，她才熬過一劫、一關。既然她已經經過了那種生死關，怎麽就會簡單地就把鴉片吞下去一死了之呢？她有著那頑強的生命力呀。難道活著就不幹淨了嗎？活下去有什麽問題嗎？我覺得她不會這樣輕易地去死。沒有可能經曆過生死關的人會輕易地去死，再艱難的她都經曆過了，包括與自然的搏鬥也好、鹽池上發生的那種爭鬥也好，她都已經經曆過了，然後為了一個虛假的概念，一個所謂的靈魂而去自殺。這個靈魂離開肉體它存在嗎？現實主義所以一直讓我們敬畏、讓我們敬重，就是因為它的現實觀決定的，它遠遠超過了我們以前宗教所講的那些宗教觀，否則現實主義精神到底體現在哪些方麵呢？就是我有這樣一個疑惑，我不知道雪漠怎麽想的。這是一個深層次的問題。

　　還有一個就是女性問題。我一直疑惑不解，在這三個女性中有兩個已經死了，我們可以把她們的死當成是一種涅槃？我恰恰不這樣認為。其實，這部小說中這三個女性都非常的不可愛，真正可愛的是雙福女人。這個女人才是我感覺在生活中可以接觸的、可以交流的女人。因為什麽呢？這個女人明明不是理想的人物因而讓人感覺是可親可近的。如果把她理想化反而矛盾一大堆，親近不起來。這種處理我也不知道雪漠怎麽想。其實從你的《大漠祭》就可以看出你是一個憐香惜玉的人，怎麽就對女性那麽殘忍呢？說讓她死就死，如月兒患了梅毒，梅毒在現在是很好治愈的，我不明白為什麽一直治不好。當然你在書中寫吃藥過多治療那麽難，但這些都不是理由，這樣的細節恰恰降低了一個難度。比如吞鴉片呀，像曹駿那樣的老作家寫吞鴉片呀我非常同意，現在要吞鴉片也許不太容易。當然你也設計了她理想中的丈夫，她和自己的丈夫有過一段生活，和自己的小叔子有過偷情的經曆。可是她為什麽就不能生活著呢？我真得不理解。是不是經曆了那場搏鬥之後，她的精神提高了，必須要有愛情才能活下去？這是我所疑惑的。

　　所以我說雪漠浪費了才華就在這裏。不要用簡單的套路來寫，這反而讓人感覺你前功盡棄了，你這麽好的才華何必呢？你把日常生活敘事寫得如此驚心動魄，離開了宏大敘事之外沒有人可以能把它寫得如此驚心動魄，這是你的才華，千萬不能浪費。不要因為你在上海進修了兩年反而把這些東西都抹殺掉了，你那“花兒”靈動的東西已經讓我們感受到了一種優點，一種來自於西部的優點。不要讓理念、觀念、宗教、讓那所謂的套路埋沒你。這是我不太滿意的，我就談這些。謝謝！

　　何清（蘇州科技學院圖書館館長）

　　我跟雪漠先生也算老鄉，都是河西走廊的，他在武威，我在張掖。武威實際上很有名，我國的旅遊標誌馬踏飛燕就是在武威漢墓出土的。現在又出了雪漠先生，當之無愧。雪漠的作品我看得比較多，除了兩部宗教著作我沒看過外，其他作品大部分都看過，還專門寫過他的評論文章。

　　我想談兩點：一點，我也在那生於斯，長於斯，雖然我來江南也十幾年了，但我每年都回去，有很多東西依然感覺很深刻，也許心靈的貼近感更強一些。雪漠作品一直體現著對現實的關懷精神。從《大漠祭》到《獵原》，再到《白虎關》他所關注的就是一家農民的生活。什麽意思呢？在現在社會的變動中，農民的現實生活和農民的苦難，尤其是西北的自然環境比較差，人的生存條件比較差，造成了人與環境之間的關係格外緊張，而且這個環境本身提供給人的資源也是有限的。雪漠先生以前的小說裏也提到了人與環境之間的緊張關係。那麽，這種貧窮的生活狀態也加劇了農民從家庭到社會的矛盾，這種矛盾在經濟欠發達的偏遠地區是普遍存在的。

　　現在我們大都說要建設小康社會，建設社會主義新農村，實際上這種貧窮的嚴重現象，被繁榮的景象所遮蔽了。我想，小說要通過“老順一家”苦難的掙紮過程來表達雪漠他自己的現實責任感。剛才我說過對這個地方的農民來講，在雪漠小說裏也寫到了社會保障特別差，基本上沒有保障，沒有保障怎麽辦？雪漠已經把農民走出去的這條路否定了，城裏人的生活隻是農民的一種理想，但農民斷掉這種理想之後怎麽辦？農民自己還是要給自己找一個理由，要找一個出路。實際上要消解這苦難的人生，讓人生延續下去才是小說中非常重要的一點。

　　另一點，麵對這樣苦難的生活現實，可能農村的女性承擔得要更多一點。這裏有幾位年輕的女性，作者對她們充滿了同情、憐惜、欣賞又很無奈、無力，每當她們遇到困境的時候，幾乎沒有人能救助她們，她們自己也沒有解脫的力量。老百姓本來可以依靠政府的幫助，但他們沒有。因為政府的那個影響是負麵的，政府沒辦法為她們提供這種幫助，她們隻能靠自己去尋找救贖的力量，去尋找能救贖她們的對象。就像瑩兒用“花兒”來守護自己的心靈世界，蘭蘭就去皈依金剛亥母，把宗教作為自己的精神依靠，求得解脫。但從小說結尾來看，這是非常無力的一種表達，救贖本身就是無力的。

　　剛才大家都談到了瑩兒，雪漠雖然對她憐香惜玉但必須讓她死，為什麽這樣講呢？其實，我們對這個人物有一種偏愛，覺得她根本用不著自殺，而她非死不可，因為作者要表達的是對欲望世界充滿了的一種絕望。要知道，作品的結局對人物命運的結局表達是非常無力的。雪漠作品中對瑩兒的死大家都談了，為什麽必須讓她死呢？她自殺是因為傳統的美不想跟欲望的世界所妥協，並要以此來定格一種美的靈魂。

　　這部小說的悲劇就是瑩兒的自殺和月兒的“他”殺，一種美的毀滅，都是一種無望的、絕望的、在現實中的掙紮。這種對現實的絕望不是我們坐在這裏想象中的樣子，也許要比這個嚴重得多。剛才我也講過了其實也用不著自殺，為什麽要自殺？就是不想讓她被這欲望的世界所褻瀆，實際上作者內心深處也充滿了一種矛盾，也充滿了一種絕望。就說這些，謝謝！

　　張新穎（複旦大學中文係教授）

　　我簡單講一下，在中國現代文學史上，有一個啟蒙主題的開始。對於農民，對於生活在最底層的人們的靈魂，他們的精神狀態的問題其實是一個被覆蓋的狀態。40年代廬陵與胡風辯解的時候，他說：“我確實聽到一個礦工說‘靈魂’這個詞。”事實上在我們二十世紀的中國文學史裏麵，雖然我們在關心最底層人民的生活世界、最普通人的精神世界，但那種精神世界應該是他們自己呈現出來的，而不是知識分子自以為是想出來的。我覺得這個確實是一個問題。

　　在這個意義上來講，我非常同意雷達老師的說法，這部書與《大漠祭》有一個區別，就是對最普通人精神世界的活動的描述。這個活動不僅是一個外在的掙紮，對苦難生活的一種搏鬥，它也與內心世界的劇烈活動是同步的。把這個寫出來，我覺得就超越了所謂的一般底層文學。能把精神的世