悅讀MOOK（第二十一卷）

第3章 聶華桐：為學術而學術

　　◎薑 曉 采訪 張靜芳 整理

　　聶華桐，一九三五年生於武漢。童年顛沛流離，十三歲時隨家人遷至台灣。一九五七年從台灣大學物理係畢業，考入哈佛大學。一九六六年獲博士學位，即被楊振寧相中，進入紐約州立大學石溪分校從事理論物理研究，此後兩人合作共事長達三十餘年。一九九七年，清華大學高等研究中心成立，在楊振寧、王大中的邀請下，六十二歲的聶華桐辭去紐約州立大學、香港科技大學的教職，隻身來到北京，出任清華高等研究中心主任。

　　“你們先找到清華大禮堂，我們樓就在大禮堂的西南方向，我在門口等你們！”

　　電話中傳來一個年輕而親切的聲音，很難將此與一位七十多歲的著名物理學家聯係在一起。不一會，見到清瘦的聶華桐先生，站在一座紅磚小樓的黃銅大門前，笑容溫和。聶先生主持的清華大學高等研究中心，就位於這座有著近百年曆史的三層小樓中。

　　這是二〇〇八年六月二十二日，就在這座小樓裏，聶華桐先生接受了我的訪談——

　　薑 曉（以下簡稱薑）：您從紐約到香港，幫助籌組香港科大，又從香港到北京組織建立清華高等研究中心，雖然您在自我介紹中從來都是一筆帶過，但我知道這個過程很不容易。這麽些年，您心裏是怎麽想的？請不要一句話回答我，講講您內心的想法，一句話的回答我已經知道了。（笑）

　　聶華桐（以下簡稱聶）：我是怎麽說的？

　　薑：“為中國做點事情。”

　　聶：老套了是吧？（笑）但那是真的。假如回到國內能做一點事情，當然是很好的。假如我們這個研究中心最後能成為在世界上站得住的一個學術機構，那也算真正做了一點事情。

　　薑：您在這裏做的其實是“開荒牛”的工作，這比進入一個成熟的機構要辛苦得多，而且您畢竟到了這個年齡，重新開始“創業”，您是怎麽想的，一點思想鬥爭都沒有嗎？

　　聶：好像沒有唉。（笑）很自然的。

　　薑：我知道香港大學的薪水跟內地的差距有多大，我也知道您在香港的退休金有多高；而且，您已是祖父輩的人了，可這十幾年隻您一個人在這裏……

　　聶：錢基本上夠用就好了，生活很簡單，自己都可料理。

　　薑：過了六十，重做“開荒牛”，尤其是此時此地，是不是更多的需要理想和勇氣。

　　聶：過了六十歲，覺得人生已經很短了，何必在乎那麽一點錢呢？年輕的時候也許不這樣想，現在年紀大了，至少在這一點上可以灑脫一些。我現在就是盡量去做一些自己還能做的、自己喜歡做的事情，最後能做成什麽樣子，我也管不了。

　　薑：難度很大？

　　聶：我當然會盡量去做。但是我感覺，中國現在整個學術文化是不對勁的，這跟中國的曆史文化有關係，跟現在中國的國情當然也有關係，太功利。為什麽中國的科學始終不發達，我想是有很深的原因的。中國人做學問，不是為了做學問而做學問，總有一個現實的目的，一個功利的目的。我不是說功利一定不好，可它有它的局限性。我感覺，中國傳統做學問和希臘傳統做學問的精神是不一樣的。

　　薑：是怎樣的不同？

　　聶：其實這個問題我也一直在思考當中，我對中國的了解恐怕也是不夠的。回國後，有時候翻一些書，比如看看馮友蘭、張岱年的書，對中國哲學至少比以前了解多一些了。我感覺中國的傳統哲學跟西方做科學的精神是很不相合的，比如中國人說“天人合一”，自然和人是合一的，把“人”投射到“自然”裏去，而不是把兩者分開、為了研究自然而研究自然。還有“真善合一”，中國傳統認為善的才是真的，可其實“善”是社會性的，是人為的。中國人不注重知識論，重了悟、頓悟。所有這些就反映出，從深層次來講，中國人對科學的態度跟西方人不同。這是第一。

　　第二，中國儒家是很入世、很現實的，做所有事情都要對人有用處，對社會有用處。我不是說它不好，它對中國社會的發展起了很大的作用，但它不適合追求學問，尤其是科學研究。

　　另外，中國傳統把科學和技術也混在一起。其實，科學和技術從精神上來講完全是兩回事，理念完全不一樣。科學追求的是對自然，包括對人的探索，至於這些認識有沒有現實作用，科學是不管的。你看那些得諾貝爾獎的科學成果，對社會、對人類有什麽實際用處呢？大多數都不是當時直接有用的。

　　薑：有對人類發展沒有用的嗎？

　　聶：多數恐怕是偶然的。在科學研究的範疇內，很多學問可能對人類有用，也可能對人類毫無用處，即使後來有用，也是偶然的。楊振寧和李政道發現宇稱不守恒，對人類有用處嗎？五十幾年了，至少到現在還沒有。

　　薑：如果這樣的話，科學有意義嗎？

　　聶：那你說，做詩有什麽意義？畫畫又有什麽意義？了解自然界本身就是意義啊。

　　薑：我還是覺得從長遠來說那些是有意義的。

　　聶：你看，連你也這麽想……即使沒有實用意義，科學也應該研究啊，這是做學術的最本質的東西。

　　薑：但我確實是那麽想的，因為我們就是在批判“為學術而學術”的氛圍中成長起來的。

　　聶：一些世界一流的大學，比如哈佛大學、芝加哥大學，是沒有工學院的。它們標榜追求知識，而不是追求應用。但如果我們返回去看古希臘的話，它實際上也走了極端，凡是有功利目標的，他們都認為不是學術。

　　薑：那麽應用科學呢？

　　聶：應用科學有實用目的，是為了對人有用處，當然非常重要，隻是和純粹科學的精神不一樣。中國人真的很聰明，因為很實際，將來在技術方麵一定沒有問題，但是對於科學，我並不樂觀，因為認為它沒有用。其實藝術跟科學有相似之處。我很喜歡吳冠中的畫，也喜歡他的散文和小品。他也講到，以前藝術要有主題，要為社會服務，但現在他畫畫的心境跟做科學是一樣的，就是為了藝術而藝術，不是為了有用而藝術。真正偉大的科學家，像牛頓、愛因斯坦，也一定是這樣的。

　　中國現在確實越來越富有，但是要真正上升到另外一個層次，一定要有一流的大學、一流的人才，這還需要很長時間。中國現在需要有一批真正為求知識而上學、而做學問的人。現在不知道有多少人想做比爾·蓋茨，我碰到不少孩子都在猶豫：是要去做科學家，還是去做比爾·蓋茨？其實這很滑稽，比爾·蓋茨不是任何人都能做的，也不是能培養出來的，那是在一種環境裏麵自然地冒出來的。

　　薑：現在中國也還是有一些人，一心一意、甘願清貧地在做學問。

　　聶：你講這話的時候就已經認為這是一種付出了，這就不行，你懂我的意思吧？有些人根本不在意這個，他是自然地進去了。

　　薑：是。癡迷地進入，那就是他的幸福世界。

　　聶：這就是個人的價值觀吧。有些人覺得做學問很快活，不見得瞧得起那些有錢的人。如果相當多的聰明人有這種心態就好了。

　　薑：這是一種沒有算計不求功利的境界。

　　聶：我們中心成立的那一年，清華開設了一個基礎科學班，進來的同學都非常優秀。現在第一屆已經畢業好幾年了，其中有一個同學到我們研究中心來了，做得非常好。上次我問他，基科班第一屆六十個人，現在有多少人還在繼續做學術性的工作？他想了想說，大概有百分之十吧。也就是說，隻有不到十個人還在做學術性工作，其他人都賺錢去了。當然，如果這些人在其他行業做得很好，那也是貢獻。

　　薑：真正做學問的確實很少。

　　聶：第二屆基科班有兩位同學後來到我們中心做研究生，兩個人都非常優秀，去年博士畢業後馬上就被國外的大學搶去了，一個去了斯坦福，另一個去了麻省理工。我們現在找人很不容易。基本上六十歲以上的我們就不考慮了，人到一定年紀後，特別是在物理學領域，基本上都是隻能做老問題，很難做到新的領域去，所以我們最想找的是四十幾歲的人。在這個領域，國際上做得好的也就隻有幾個人，而且我們還一定要找華裔，非華裔不現實，不可能長期在這邊工作。這幾個人當中有好幾位表示願意回國，而且回國的話就一定到我們中心來，可是因為家庭等緣故一時都不能回來，這是可以理解的。所以我們現在想再往下找，找更年輕的，像我剛才提到的去國外的那兩位，真的很好，到處都在搶他們。到斯坦福去的那位，可能是那一行裏最近二十年出來的最好的年輕學者，我們希望能把他請回來做教授，但是他已經被斯坦福留下來任教了，雖然很可惜，但我們還是很高興，從中國培養出來的博士研究生，能在美國一流大學任教，物理學界他是第一人。

　　薑：你們如果能把這些人請回來，科研條件應該是跟國外一樣吧？

　　聶：我剛才講的這幾位都不是北京人，也不是上海人，都來自比較偏遠的地方，這些人反而能靜下心來做學問，北京、上海的學生總體來說比較浮躁。另外呢，這些在國外念過書、工作過一段時間的學者，除了專業上的長處之外，他們在做學術的心態上，在好與壞的判斷上，和長期待在國內的人確實不太一樣。

　　薑：這個心態很重要。

　　聶：如果真正為了錢，是不會進學術界的。美國學術界的工資，在我們這兒看好像很高，但在那個社會來講一點都不高。做教授頂多一年十幾萬，特別優秀的當然二三十萬也有，但極少。你如果去幹別的行當，做律師，做醫生，或者到華爾街去，比這掙錢多得多，所以很多人會往那些方向走。可是真正選擇到學校做學問的人，他們一定不是為了錢。

　　薑：我在中國也接觸到一些學者，住在小小的房子裏，埋頭做學問，什麽都不考慮。但是現在的學術界、教育界，這樣的人已經太稀有了。

　　聶：不過我自己感覺到，這十年變化還是挺大的。比如我剛才講的“為學術而學術”，十年前在清華是不可能被接受的。當時清華校內的一個刊物《新清華》來采訪我，我說清華要變成一流學校還要二三十年，她說這話能不能不講，否則學校不好跟教育部要錢。但是現在，我覺得整個清華對學術的態度跟十年前有很大的改變。許多校領導們都去國外的一流大學看過，溫總理他們也在關注為什麽中國出不了一流大學，許多人都在思考這個問題，大學裏麵的情形也慢慢在變。所以我想，我們這個為學術而學術的中心如果真正能在中國辦好起來，還是一件很好的事情。

　　薑：你們中心的基本理念就是“為學術而學術”？方向目標是什麽？

　　聶：我們希望把這個中心辦成一個中國的“普林斯頓高等研究院”，做一流學術工作，建立一流的學術傳統，在世界上的學術界占一席之地。

　　薑：您在這邊除了負責整個中心的運作以外，自己還做研究嗎？

　　聶：如果有感興趣的題目也會繼續去做，但年紀大了，有自知之明，我現在最主要的工作還是物色人，再就是樹立一個學術傳統。到目前為止，原有的研究員都沒有留下來，三位轉到物理係去做教授了，還有到人民大學、北師大的，一共出去了七八個。

　　薑：不留的概念就是您認為他們……

　　聶：中心的設想是少數固定性的成員、多數流動性的研究人員，對固定性的成員，要求是比較高的。這也是普林斯頓高等研究院的做法。

　　薑：不留其實比招人更難。

　　聶：對，你說得完全對。不過學校還是很支持我們，比如有人就告到校長那裏去了，校長不理睬，由中心自己決定。

　　薑：除了找人，是不是還得找錢？

　　聶：錢也得要找啊。主要是靠楊振寧先生，楊先生前前後後從外麵募到了差不多一千萬美元，現在這一千萬美元都擺在外麵做投資，應該會增長的。這筆錢就是我們中心最大的保障了，比如那時候請姚期智來，我們就跟他說，能給他在普林斯頓一樣的薪水。那之前，我們跟校方並沒有打過招呼。因為我們不靠政府的錢，不靠清華的錢，我們有基金會，有那筆錢，所以在這方麵我們是比較自由的，比較容易請到最好的學者。姚期智到清華來了之後，結果還是由學校設法解決了薪水的問題。

　　薑：現在好像複旦等大學也在成立高等研究院。

　　聶：其實最重要的還是看怎麽做，比如香港大學前幾年也成立了高等研究院，我那邊很多朋友跟我談起這個事。像朱經武他們辦的高等研究院，跟我們的想法完全不一樣。

　　薑：他們是怎麽做的？

　　聶：他們找過一些社會上很有名氣的人，比如李開複、張亞勤。

　　薑：你們找的是做學問的人，比如姚期智。姚期智本來是招博士研究生的，他後來為什麽決定去教本科呢？

　　聶：是這樣的，他原來在普林斯頓大學教書嘛，當然那邊也有中國去的留學生。在中國，計算機學科最好的是清華的計算機係，但是他發現，到他那裏去念研究生的清華計算機係的本科生，很多最基本、最重要的東西剛開始都不知道。當然這邊的學生真的是非常聰明，所以他覺得要從本科生開始培養起。

　　薑：為了打下更好的基礎。

　　聶：這個其實是很費力的。他開一個本科生班，從二年級開始每年選三十個人，他自己也教，也從國外請了些其他老師來教，教的很多是原來這邊沒有的課程，但恰恰又是最基礎的課程。這邊就是為了應用，做一些馬上有用的事情，裏麵的學問不去研究。現在校領導們恐怕也都慢慢認識到我好多年前講過的，中國大學的理科——文科你們更有發言權——理科雖然不如國外，但還可以去找這個差距，比如人家也許是一流，我們這邊是三流；但是工科跟國外根本沒辦法比啊。

　　薑：差得那麽遠？

　　聶：研究的內容和對象就不一樣。

　　薑：是思路不一樣，還是課程設置不一樣？

　　聶：這邊還停留在工程的具體應用階段，而不是在研究學問，工科裏麵也有基礎性的學問。

　　薑：所以您一再強調基礎科學研究，就是為了要解決這個問題，使我們的研究水平紮紮實實地從基礎做起？

　　聶：所謂基礎並不見得是從一二三開始，而是指對一個學科最深層次的、最重要的一些道理的理解。

　　薑：那還是課程設置的問題啊，他們都不知道什麽是這個學科最重要的東西？

　　聶：恐怕他們知道，但第一他們顧不及……

　　薑：什麽叫顧不及？

　　聶：大家都爭著做項目去了。現在工科的人最主要的就是爭取項目啊，有了項目才有資金、房子，你才能提成啊。能爭取到大項目就可以很富有，現在清華校園裏也有很多開寶馬的。

　　薑：現在很多研究生都管自己的導師叫“老板”。

　　聶：對啊，學生成了打工仔了，為“老板”做項目。

　　薑：如果把最基礎、最深層次的問題納入課程設置當中，是不是就能解決一些問題？

　　聶：但是還有一個問題，就是這些人不一定教得了。如果你一天到晚關注的不是學術，怎麽教得了呢？而且這個問題也不是一兩個校長就能解決的，還得靠學科內的人來掌握。所以講來講去，其實就是中國缺少一個學術傳統。任何一所好的大學，都是經過很多年的累積、轉變，慢慢演進過來的。

　　薑：所以您一直強調要樹立一個學術傳統。可是老清華、西南聯大這些都很好啊。

　　聶：我知道，可是完全斷掉了。像西南聯大，在那麽清貧的環境下，它還是有追求學術的精神，有那麽一種風氣，一種人文精神。但是現在，大多數人都在為錢在掙紮。

　　薑：這就不是一個學校的問題了，而是整個社會的風氣。

　　聶：我們是不是把話題扯得太遠了？（笑）你不是要談“活法”嗎？這樣講下去的話，我們恐怕就“活”不了啦。

　　薑：哈哈……不過所謂“活法”，也是一個人生觀、價值觀的問題。您一生所做的事業，您的有所取、有所舍，基本上就是貫徹您剛才談到的這種價值觀，包括對學術的態度，而且這些問題對現在的中國來說太重要了，大家也都在討論。

　　聶：比如你現在做的中國文化論壇。

　　薑：對，我們也有關注和討論。

　　聶：我參加了第一屆論壇嘛，其實我對那個主調是不太讚成的，如果純粹隻是返回中國傳統的人文精神，對中國現在這個社會的發展來說是不夠的。

　　薑：單純的返回當然不行，傳統還需要有一個創造性的轉化，這是林毓生的觀點，我覺得有道理。但什麽是東方傳統文化的核心價值，以及如何轉化，都是值得討論並應為大家關注的問題。

　　聶：在西方文化的背後，宗教是一個很重要的因素，它告訴那個社會什麽是好的，什麽是善的，什麽是對的，這起了很大的作用。

　　而儒家更注重穩定，更功利，更現實。基督教是相信有一個上帝的，那代表自然，人是惡的，都有原罪，所以世上的人要互相監督。

　　薑：所以要有法律，而儒家是講“性本善”，什麽都可以協調、商量，所以中國的法製從來都是不嚴格的。

　　聶：美國這個社會確實有它的長處。在二十世紀八十年代，日本的技術掌握得很好，很多東西它可以比美國做得更好，而且更廉價，有一陣子美國對日本恐慌得不得了。可是後來，很多新的東西都是從美國出來的，而且也不是從傳統的大公司出來的，都是從小家小戶開始，突然冒出來的，靠的就是不斷創新。在中國現有的製度下，創新真的很難，尤其是國營企業。如果做事情隻考慮怎麽樣保險，怎麽樣能馬上看到效益、產值，那就不可能有創新，也就不可能有長遠的發展。

　　不過我還是覺得，中國現在能走到這一步真是很不容易。我以前在國外的時候，碰到來美國念書的同學，就跟他們講，將來中國一定會起來的，你們其實不一定要長期留在美國，回去會有很多機會。但我還是沒想到中國會發展得這麽快，從財富的累積和建設的速度來講，這一二十年完全超乎我的想象。

　　薑：但是這麽快速的發展，帶來的問題也很多。尤其一個社會如一切以錢為中心，什麽都可以用錢買來，那會很可怕。

　　聶：速度還不是關鍵，即使速度慢一點，問題也不見得會少，我覺得還是人文價值取向的問題，這就牽涉到整個社會的方方麵麵了。

　　薑：首先，可能還是人文教育的缺失，你認為這些問題該如何改進？

　　聶：說實話，我不知道怎麽解決，可能隻有慢慢去調整。人文教育的問題，我想這還不完全是大學、中學或小學的問題，家庭其實更重要，父母對孩子的影響是最大的。要想社會慢慢轉變，首先每個家庭都要有轉變，假如父母很功利、很糟糕，孩子怎麽可能好呢？在這方麵，我想你們，尤其是媒體，能發揮的力量還是很大的，要使整個社會的價值觀慢慢改變。而我們這邊呢，我上次跟你說過，其實就像一座孤島，我也不去管外麵的紛擾，應該怎麽做就怎麽做。

　　薑：堅守為學術而學術。我相信社會的進步和改變，需要像您這樣，每個人從自己做起。總的體製、教育、社會價值的改變，也需要每個人去堅守和推動。謝謝您的堅持和貢獻。