第49章 克林頓訪華譜新曲！江澤民迎賓開紀元(20)
克林頓：首先我要對您的發言表示感謝。我的確相信，我對中國的訪問，過去兩年中我們的所作所為，江主席訪美，已經消除了雙方的一些誤會。我曾經有機會重申我們的台灣政策，那就是，不支持台灣獨立，或兩個中國，或一中一台。另外，我們並不認為台灣應該加入以國家為主體的國際組織。我認為我們的政策前後一致。
我們始終如一的政策是，問題必須循著和平的途徑解決。我國的法律對此有明文規定，而我國也一再鼓勵海峽兩岸進行對話。我認為，如果有足夠的耐性而且腳踏實地去做，這件事最後會有具體的成果的。
另外，我也認為，我和江主席之間的人權對話是一件好事，並希望促成更公開的討論。如果能夠實現，我會很受鼓舞。
如果可以的話，我想問您一個更個人化的問題，到這裏來以前，我讀過在座諸位的簡曆。我想問的是……我注意到您出生在一個小鄉村，跟我一樣。我母親的家人都來自一個人口從來沒有超過150人的地區。盡管我是出生在我們那個小地區的最大城市。那裏的人口當時也隻有6000人。
在美國，我們經常要麵臨的問題是，努力要讓我們的孩子，隻要他們有能力，不管他們出生在哪裏，不管是偏遠的鄉村還是非常貧困的地區，都有機會按照他們的夢想和想象去創造未來。這一點您也表達得很清楚。
您是不是認為，在中國有一套體製，可以讓那些像您一樣在小鄉村長大的男孩子和女孩子們都能得到您這樣的機會，成為像您這樣的人？
座談者：我覺得我個人的例子非常典型。中國是一個第三世界國家，發展中國家，而我又出生在中國的第三世界，那裏相對來說貧困、落後。但是，盡管條件相當不好，我還是得到了教育。我來到上海，在大學裏工作。所以，我認為，盡管中國總的經濟和文化水平相當低，政府還是為普及九年製義務教育作出了巨大的努力。尤其是在我的家鄉，許多貧窮的孩子，由於家裏條件困難，根本沒有辦法自己支付學費。在外界的幫助下，政府和地區開展了一項叫做“希望工程”的計劃。“希望工程”幫助孩子們返回課堂。甚至在我家鄉的村莊裏就有一所由友誼出租汽車公司資助的“希望小學”。這個小學建好以後，我的侄兒和侄女都可以上學了。所以，政府和社會各界人士為幫助這些失學兒童返回課堂做出了巨大的努力。
總統：吳博士，謝女士，以及其他諸位，請問在你們的大學裏，有百分之多少的學生是來自父母沒有接受過教育的家庭？
座談者：根據我們最新的統計數據，大約15%的學生家境相當貧寒。您剛才向我們提出了這個問題。在我們學校，我們為學生提供獎學金和助學金，幫助他們找課外工作。現在，社會開始重視教育，成立了許多基金組織，它們的主要任務就是幫助失學兒童重新接受教育。
一些偏遠的或者小地方的學生仍然可以來我們大學念書，百分比相對來說是高的。我剛才提及的隻是那些家境貧困的學生，當然也包括城市當中的貧窮家庭的孩子。我想，這些困難是多年累積起來的。那些偏遠鄉村的教學和教育設施很差。學生們參加全國大學入學考試有更多困難。我們對所有的學生一視同仁。但是實際上，他們是由於經濟問題而更難進入大學學習。剛才一位教授提出，政府製定了許多措施，可是要全麵實施，我想還需要時間。
還有，除了錢以外，根據我的理解，在鄉間有更多女孩子輟學。我認為這與父母的思想有關。有的父母相信，女孩子早晚要出嫁，受不受教育問題不大。例如，在我們學校，原來大約有三分之一的女學生，三分之二的男學生。但是現在的情況是對半分。如今我們有比男學生更多、更好的女學生。有的女孩子，尤其是來自城市的女學生甚至比男學生更優秀。
座談者：是這樣的，大學裏的女生有所增加。但是，我認為這與學科有一定關係。例如，我們的法律專業裏女學生就更多；但是在數學和物理專業，女學生就要少一些，高層次的女學者就更少了。例如，在我們的外語係科裏，女生更多。而有博士學位的女性就要少一些。學位越高，女性就越少。我認為這是全世界普遍存在的問題，仍然需要花時間來改變這種狀況。
我感到不同的地區、城市和鄉間仍然存在教育方麵的懸殊，尤其是那些內陸山區或一些貧困地區。許多孩子的家庭條件非常困難，又住在很分散的地方。他們不得不步行好幾裏去上學。但他們的機會還是很少。這主要是因為他們家庭的經濟狀況。
另一個原因可能是，他們的父母希望他們早一些工作。我感到我們的領導人已經對這個問題有了意識，並決定增加基礎教育的投入。國內生產總值中的教育經費隻占2%多一點，跟平均水平比起來還很低。所以我們的許多政府領導人和人代會的領導人正在積極考慮如何加大政府對教育的投入。
然而，我們眼下正麵臨一個問題，那就是財政力量相當分散。原則上說，教育應該由地方政府管轄，像美國就是這樣。而有些地方政府傾向於把錢用在其他的方麵，以求得經濟上的回報。所以教育在某些地方並沒有受到重視。但我相信，通過整個社會的努力和關注，這種狀況已經有了重大的改變。但是，差別肯定存在，我們需要花很大力氣來消除這些差別。
克林頓：我認為在中國會發生……我相信這一點是因為技術革命的原因。我認為在你們的經濟增長過程中，你們會超越一些老的歐洲國家、甚至美國的整整一代人有過的經濟方麵的體驗，你們同時會主要致力於創造一個工業化的和後工業社會。所以，更快地，你們會需要像我們曾經經曆過的那樣，教育出更高水平的人才。
20世紀以來，每一位美國人首先接受……初級教育，這是精英的職責。每個人要接受大約四年的教育，後來增加到六年。之後我們去中學受教育。到我當總統的時候，有一半的年輕人在大學裏念書。現在有相當多的人又回到了大學。大學生的平均年齡正在提高，因為有更多的人不是應屆的中學畢業生，而是從社會中回來的。每個人都發現，由於社會的發展方式，我們必須普及很高層次的教育。
我認為這在中國的發展速度會更快，因為在曆史的這個階段，這將是一件有意義的事情。
我想，我知道時間有限，但是我還想問幾個問題。好的，謝教授，您想發言嗎？我的問題與這有關係。請。
座談者：我希望繼續這次討論，但我們知道您的日程安排得很緊。我們很高興能夠在這裏與您討論我們的生活，謝謝您的傾聽。
總統：謝謝你。我想提兩個簡短的問題。一個是向王女士請教。
座談者：我很想提問，但不知道時間是否允許。我想問第一夫人一個問題。我采訪過許多不同社會階層的婦女，但這是我第一次跟第一夫人對話，所以我十分想把握住這個機會。
第一夫人，我首先想知道的是，您的每一個手勢，您說的每一句話，都會通過媒體展現給大眾。您覺得這對您的活動有什麽限製嗎？或對您的個人生活有什麽影響嗎？當您不扮演第一夫人的角色的時候，比如，做一名妻子時，您覺得有什麽差別嗎？
克林頓夫人：我經常說，我來白宮以前過的是“真正的、人的”生活。因為，當你處在眼下位置的時候，人們，幾乎所有的人，都會手拿鉛筆或者照相機，想記錄下你做的每一件事情，然後他們會從這些事情裏發現意義，不管那是不是你的本意。所以，身處這樣的位置是一種很不尋常的體驗，你得去關注很多你實際上沒有意識或並不抱什麽目的的事情。
我覺得這是身處我這樣的位置的人們才會遇到的問題。但我也認為，這是一個更大的問題的一部分，那就是，我們，作為女性，是如何被認識和評價的。不隻是在我生活的社會，全世界都是這樣的，因為每一種文化都會賦予女性某些期待，甚至有一些模式。不論你是不是獨立，不論你是一名小說家，教授，法律教授，還是什麽別的不同的角色，比方說我這個角色，總是會有對你個人提出的許多期望，總會有許許多多模式，這可能與個人如何看待她自己有關，也可能無關。
所以這一直會是一種挑戰。我覺得，對公共的角色來說，這一點更明顯，但對許多女性來說，私人的角色也通常是一種挑戰。你必須去找到你自己的身份，你自己的位置，去弄清楚你究竟是誰。這與社會期望你應該成為什麽人是相反的。因為，每一個社會裏都有女性在承擔女小說家、女法律教授、第一夫人或者其他位置的角色。
座談者：非常感謝您。
克林頓：王先生，請。
王先生：總統先生，我想請問一些有關消費者權益保護組織或機構的情況……它們會與製造商有一些利益上的聯係嗎？例如，去年我跟一家百貨公司之間有一樁民事案件，而辯方就是它的經理。對此我深感奇怪，因為消費者和商店經理的利益是有很大差別的。根這種利益之間、消費者和賣主這間的衝突，我認為消費者保護組織和賣方之間的關係不應該有什麽牽連……我是指，商店經理。在中國，在某些案件中，有些百貨商店的經理自己也是消費者權益組織的成員，他們能對消費者組織施加他們個人的影響。我認為這並不符合現實，我想知道美國的情況是怎樣的。
克林頓：在美國，一位處在你剛才提到的那種位置的消費者，比如說有人從一家百貨公司買了一件次品，我認為會發生四種情況。我不想使這個回答變得複雜，但應該完整地回答你的問題。
首先，美國在這方麵有相當明確的法律條文。最好的公司會直接取回商品，奉還原價，或者送給買主一樣新的商品。因為他們並不希望自己有什麽對顧客不公或者出售次品的名聲。所以，顧客會做的第一件事就是把貨物拿回去，這是因為有法律。
其次，這位顧客可能會去找政府的消費者保護機構。這一點我剛才向你談過。如果這是發生在紐約，那麽，紐約有一家消費者事務所。如今，有時候消費者會比其他人更主動，這要取決於市長是不是信任這個事情。所以，如果沒有機會了，顧客要麽會去找一個獨立的消費者組織――有這樣一些組織，要麽就上法院，去那裏要求獲得賠償。
因此，我認為並不存在消費者組織與製造商之間關係過於緊密的問題。如果的確發生了銷售劣質產品的行為或者方式，顧客差不多肯定可以通過法院得到賠償。
座談者：另外，中國有一些法院在審理某些案件後會遇到執法困難的問題。法院作出的判決，或者法院的意見不一定能夠實行。這在中國是很常見的。我們就遇到過這樣的案子。法院已經判決……我是說，辯方贏了官司，卻發現沒辦法執行判決。美國有可能發生這樣的情況嗎？如果有，如何來補救呢？
克林頓夫人：有可能發生這樣的情況。有時候，就算人們已經獲得了法院的判決，他們還是不得不通過法律係統做大量工作，來使判決實際生效。這個問題仍在繼續。
克林頓：你提到……有時候，在那些出售良好品牌商品的、信譽好的商店，不會出現這種問題。但是如果有人出售商標未注冊的商品，或者沿街叫賣，或者諸如此類的情況，那麽就可能會發生問題。在美國，如果很難找到出售貨物的公司或它們的銀行賬號，要實施那些法令就會很困難，這的確是一個問題。
克林頓夫人：我們剩下的時間不多了。我希望在座各位能夠有機會暢所欲言，談論中國的變化。我也想提出這類問題，但是回答最好簡短一些，因為我們的時間不是太多。
克林頓總統此行訪問中國大陸的原因之一是，他想讓美國人知道中國人如何看待未來，同時進一步了解中國的變化。因為即便利用世界上所有這類信息，也通常很難讓人有一個準確的了解。
我剛才談到認識女性時存在的一些不同的模式。不同的文化會對不同的社會、不同的人民和不同的國家使用一些不同的模式。媒體有意無意的渲染，有時是兩種不同的文化產生誤解的原因。有時候，人們沒有機會以更宏觀的角度來思考。許多美國人很想了解中國的事物，但對其間的變化所知不多，也不知道如何評估在中國發生的一切事物，以及如何為兩國的未來關係下一定義。這也就是為什麽克林頓總統認為來此並開始這一次對話非常重要的原因。你們當中還有誰想就中國今天發生的變化，以及繼續這些變化所麵臨的挑戰表達什麽觀點嗎？你們是不是希望美國人民能夠理解這一切，因此能更好地了解真正在中國發生的一切；並且，通過他們的理解，美國政府能夠更多地參與到並致力於克林頓總統此行談到的夥伴關係和國家關係……不管是好的，壞的，困難的，容易的……你們另外還想向美國人民表達什麽觀點？
座談者：讓我先說好了。我想抓緊時間，非常簡短地回答您的問題，最鮮明的描述一下能夠用這種方式描述的發生在中國的最大變化。我的孩子今年五歲，他的童年時代會比我的要好得多。我相信，中國將會照自己特有的方式不斷出現變化，這些變化無疑將對我們的生活產生重大的衝擊。
中美當然都是世界大國，我們兩國的關係需要一些時間去演化。我希望中國在發展自身的同時能夠與外部世界、與全球化的社會密切互動結合，這肯定會對中美兩國的關係產生更強有力的影響，會更富有意義。
中國應該脫胎換骨，不過，外人不應該指望這個人口眾多的國家可以在短時間內出現美國在二百年間經曆過的變化。羅馬城不是一夜之間建成的，會有一個發展演化的過程。我們應該注意的是它的步伐。變化的腳步已經越來越快。
我的一些朋友非常關心中國的人權記錄。我相信，這個問題不能和確立法製架構的過程分開看待、處理。您，總統先生和第一夫人剛才談了很多這方麵的問題。美國致力於確立並推展民主政治的曆史由來已久，這個事實可以在實際生活的許多層麵獲得驗證。例如，商業合同，其他法律合同。中國正在經曆這個過程。隨著法製構架日臻完善，中國人民一定也會跟著享有更完美的民主政治成果。
我經曆了1966到1976年的曆史，也就是“文化大革命”前後這段時間。我們今天的生活比過去好多了。以今天為例，隻要不違反法律，中國人已經可以享有法律規定下的民主政治成果。
總統先生和第一夫人，我想知道的是，民主並不意味著給人們、給每一個個人自由去做他想做的事情。中國的法製構架正在一天比一天完善。謝謝。
我要補充另外一點，那就是中國人民的日常生活已經產生了巨大變化，不論腳步快慢，變化是不爭的事實。我認為美國人尤其有必要進一步了解中國。我到過美國四五次，在那裏停留了很長時間。我的感覺是，中國人民更容易了解美國人民，而不是相反……我指的是年齡相仿的人們。媒體在這方麵的影響，在美國要比在中國大得多。我相信，隻要人們理解了另外一部分人需要什麽，他們就能做得更好。
我還要稍微補充一點，我認為文學為人們更好地理解一個社會提供了一個途徑。有許多外國著作，文學作品的譯本為中國人民更多地理解美國和其他國家的文化提供了一條渠道。但也有問題，美國介紹、翻譯並出版中國中文書籍的出版社並不多。總統先生，我建議您帶回國一個消息，那就是這方麵需要有人去做工作。
就像你們親眼所見的那樣，中國比原來開放多了，我們與世界各地的人們交朋友也更容易了。在我們兩國間進行一些交流和對話當然是最讓人高興的事情。
中國人民的權利意識越來越強，這種權利意識的覺醒象征了中國民主政治的長足進展。以經濟角度而言，我可以覺察到兩種變化。其一，經濟發展可以讓民眾受益，沒有人會在這個進程中成為受害者。這個進程也比較順利。
到1970年底，我們開始改革中國的農業體製，這也就是家庭責任製的由來。這一變化當然會對中國的大多數人有利，但是有些人也不得不暫時犧牲自己的利益，或者做出讓步……還有中央政府的政府機構改革。
有時候我會聽到從海外回來的一些人表示，他們對中國民主政治發展的腳步太慢感到憂心，我的看法是，這是一種非常複雜的過程，一點也急不得。再有，看法不同的人也會熱烈辯論這個問題，這是難免的，我要說的是，我希望中國人民和美國人民的交流能夠日趨密切。
座談者：剛才，總統先生談到貧困家庭的孩子遇到的困難，我想說的是，也許耶穌青睞貧窮的人們，他會給予幫助的，他會為他們祈禱。我們上海教區非常關心這些貧困學生。天主教上海教區已經在中國一些省份建起了希望工程小學。這些小學就是為了滿足貧困兒童的教育需求。
我們當然希望能做得更好，至少就上海教區來說是這樣的，上海教區還想開展一些其他的計劃。我們曾經與大學的校長談過這個問題。我自己就是來自貧窮的家庭。我還記得自己兒童時代貧苦的生活，交不起學費，受不起教育，所以，那些隻不過因為付不出學費而失去受教育機會的孩子們的經曆讓我深受觸動。
克林頓：非常感謝。我想最後再表達兩點看法。首先，非常感謝你們出席這次會談。對我，希拉裏，對國會成員和國務卿以及代表團的成員來說，這是一次收獲豐富的經曆。我想，我能更好地感受現代中國正在發生的一切。
其次，我想就社會進步和個人權利或人權之間的關係這一整個方麵談幾句我們的觀點。我認為今天基本上探討了三個類型的問題，我把它們留給你們思考。談到為人民創造更多生活得更好的機會，避免用可怕的方式壓製人民，我認為，很明顯的一點是，“文化大革命”結束後，中國已經在許多方麵取得重大進展，幅度之大在人類曆史的任何階段幾乎無與倫比。
第二類問題是基本的法律問題，或者人民在一個複雜的社會裏感受到的一些個人問題――不論是消費者保護問題或者――昨天希拉裏談到一些在北京從事法律工作的人。有一位婦女與一直虐待她的丈夫離婚，但是他們的公寓卻歸他所有，因為他的工作的緣故。那麽，她現在與他們的孩子住在哪裏呢？就是這類問題。
我同意謝女士剛才所說的話。我們必須……這些法製問題，我們需要通力合作，堅持不懈地解決這些問題。
我們始終如一的政策是，問題必須循著和平的途徑解決。我國的法律對此有明文規定，而我國也一再鼓勵海峽兩岸進行對話。我認為，如果有足夠的耐性而且腳踏實地去做，這件事最後會有具體的成果的。
另外，我也認為，我和江主席之間的人權對話是一件好事，並希望促成更公開的討論。如果能夠實現，我會很受鼓舞。
如果可以的話，我想問您一個更個人化的問題，到這裏來以前，我讀過在座諸位的簡曆。我想問的是……我注意到您出生在一個小鄉村，跟我一樣。我母親的家人都來自一個人口從來沒有超過150人的地區。盡管我是出生在我們那個小地區的最大城市。那裏的人口當時也隻有6000人。
在美國，我們經常要麵臨的問題是，努力要讓我們的孩子，隻要他們有能力，不管他們出生在哪裏，不管是偏遠的鄉村還是非常貧困的地區，都有機會按照他們的夢想和想象去創造未來。這一點您也表達得很清楚。
您是不是認為，在中國有一套體製，可以讓那些像您一樣在小鄉村長大的男孩子和女孩子們都能得到您這樣的機會，成為像您這樣的人？
座談者：我覺得我個人的例子非常典型。中國是一個第三世界國家，發展中國家，而我又出生在中國的第三世界，那裏相對來說貧困、落後。但是，盡管條件相當不好，我還是得到了教育。我來到上海，在大學裏工作。所以，我認為，盡管中國總的經濟和文化水平相當低，政府還是為普及九年製義務教育作出了巨大的努力。尤其是在我的家鄉，許多貧窮的孩子，由於家裏條件困難，根本沒有辦法自己支付學費。在外界的幫助下，政府和地區開展了一項叫做“希望工程”的計劃。“希望工程”幫助孩子們返回課堂。甚至在我家鄉的村莊裏就有一所由友誼出租汽車公司資助的“希望小學”。這個小學建好以後，我的侄兒和侄女都可以上學了。所以，政府和社會各界人士為幫助這些失學兒童返回課堂做出了巨大的努力。
總統：吳博士，謝女士，以及其他諸位，請問在你們的大學裏，有百分之多少的學生是來自父母沒有接受過教育的家庭？
座談者：根據我們最新的統計數據，大約15%的學生家境相當貧寒。您剛才向我們提出了這個問題。在我們學校，我們為學生提供獎學金和助學金，幫助他們找課外工作。現在，社會開始重視教育，成立了許多基金組織，它們的主要任務就是幫助失學兒童重新接受教育。
一些偏遠的或者小地方的學生仍然可以來我們大學念書，百分比相對來說是高的。我剛才提及的隻是那些家境貧困的學生，當然也包括城市當中的貧窮家庭的孩子。我想，這些困難是多年累積起來的。那些偏遠鄉村的教學和教育設施很差。學生們參加全國大學入學考試有更多困難。我們對所有的學生一視同仁。但是實際上，他們是由於經濟問題而更難進入大學學習。剛才一位教授提出，政府製定了許多措施，可是要全麵實施，我想還需要時間。
還有，除了錢以外，根據我的理解，在鄉間有更多女孩子輟學。我認為這與父母的思想有關。有的父母相信，女孩子早晚要出嫁，受不受教育問題不大。例如，在我們學校，原來大約有三分之一的女學生，三分之二的男學生。但是現在的情況是對半分。如今我們有比男學生更多、更好的女學生。有的女孩子，尤其是來自城市的女學生甚至比男學生更優秀。
座談者：是這樣的，大學裏的女生有所增加。但是，我認為這與學科有一定關係。例如，我們的法律專業裏女學生就更多；但是在數學和物理專業，女學生就要少一些，高層次的女學者就更少了。例如，在我們的外語係科裏，女生更多。而有博士學位的女性就要少一些。學位越高，女性就越少。我認為這是全世界普遍存在的問題，仍然需要花時間來改變這種狀況。
我感到不同的地區、城市和鄉間仍然存在教育方麵的懸殊，尤其是那些內陸山區或一些貧困地區。許多孩子的家庭條件非常困難，又住在很分散的地方。他們不得不步行好幾裏去上學。但他們的機會還是很少。這主要是因為他們家庭的經濟狀況。
另一個原因可能是，他們的父母希望他們早一些工作。我感到我們的領導人已經對這個問題有了意識，並決定增加基礎教育的投入。國內生產總值中的教育經費隻占2%多一點，跟平均水平比起來還很低。所以我們的許多政府領導人和人代會的領導人正在積極考慮如何加大政府對教育的投入。
然而，我們眼下正麵臨一個問題，那就是財政力量相當分散。原則上說，教育應該由地方政府管轄，像美國就是這樣。而有些地方政府傾向於把錢用在其他的方麵，以求得經濟上的回報。所以教育在某些地方並沒有受到重視。但我相信，通過整個社會的努力和關注，這種狀況已經有了重大的改變。但是，差別肯定存在，我們需要花很大力氣來消除這些差別。
克林頓：我認為在中國會發生……我相信這一點是因為技術革命的原因。我認為在你們的經濟增長過程中，你們會超越一些老的歐洲國家、甚至美國的整整一代人有過的經濟方麵的體驗，你們同時會主要致力於創造一個工業化的和後工業社會。所以，更快地，你們會需要像我們曾經經曆過的那樣，教育出更高水平的人才。
20世紀以來，每一位美國人首先接受……初級教育，這是精英的職責。每個人要接受大約四年的教育，後來增加到六年。之後我們去中學受教育。到我當總統的時候，有一半的年輕人在大學裏念書。現在有相當多的人又回到了大學。大學生的平均年齡正在提高，因為有更多的人不是應屆的中學畢業生，而是從社會中回來的。每個人都發現，由於社會的發展方式，我們必須普及很高層次的教育。
我認為這在中國的發展速度會更快，因為在曆史的這個階段，這將是一件有意義的事情。
我想，我知道時間有限，但是我還想問幾個問題。好的，謝教授，您想發言嗎？我的問題與這有關係。請。
座談者：我希望繼續這次討論，但我們知道您的日程安排得很緊。我們很高興能夠在這裏與您討論我們的生活，謝謝您的傾聽。
總統：謝謝你。我想提兩個簡短的問題。一個是向王女士請教。
座談者：我很想提問，但不知道時間是否允許。我想問第一夫人一個問題。我采訪過許多不同社會階層的婦女，但這是我第一次跟第一夫人對話，所以我十分想把握住這個機會。
第一夫人，我首先想知道的是，您的每一個手勢，您說的每一句話，都會通過媒體展現給大眾。您覺得這對您的活動有什麽限製嗎？或對您的個人生活有什麽影響嗎？當您不扮演第一夫人的角色的時候，比如，做一名妻子時，您覺得有什麽差別嗎？
克林頓夫人：我經常說，我來白宮以前過的是“真正的、人的”生活。因為，當你處在眼下位置的時候，人們，幾乎所有的人，都會手拿鉛筆或者照相機，想記錄下你做的每一件事情，然後他們會從這些事情裏發現意義，不管那是不是你的本意。所以，身處這樣的位置是一種很不尋常的體驗，你得去關注很多你實際上沒有意識或並不抱什麽目的的事情。
我覺得這是身處我這樣的位置的人們才會遇到的問題。但我也認為，這是一個更大的問題的一部分，那就是，我們，作為女性，是如何被認識和評價的。不隻是在我生活的社會，全世界都是這樣的，因為每一種文化都會賦予女性某些期待，甚至有一些模式。不論你是不是獨立，不論你是一名小說家，教授，法律教授，還是什麽別的不同的角色，比方說我這個角色，總是會有對你個人提出的許多期望，總會有許許多多模式，這可能與個人如何看待她自己有關，也可能無關。
所以這一直會是一種挑戰。我覺得，對公共的角色來說，這一點更明顯，但對許多女性來說，私人的角色也通常是一種挑戰。你必須去找到你自己的身份，你自己的位置，去弄清楚你究竟是誰。這與社會期望你應該成為什麽人是相反的。因為，每一個社會裏都有女性在承擔女小說家、女法律教授、第一夫人或者其他位置的角色。
座談者：非常感謝您。
克林頓：王先生，請。
王先生：總統先生，我想請問一些有關消費者權益保護組織或機構的情況……它們會與製造商有一些利益上的聯係嗎？例如，去年我跟一家百貨公司之間有一樁民事案件，而辯方就是它的經理。對此我深感奇怪，因為消費者和商店經理的利益是有很大差別的。根這種利益之間、消費者和賣主這間的衝突，我認為消費者保護組織和賣方之間的關係不應該有什麽牽連……我是指，商店經理。在中國，在某些案件中，有些百貨商店的經理自己也是消費者權益組織的成員，他們能對消費者組織施加他們個人的影響。我認為這並不符合現實，我想知道美國的情況是怎樣的。
克林頓：在美國，一位處在你剛才提到的那種位置的消費者，比如說有人從一家百貨公司買了一件次品，我認為會發生四種情況。我不想使這個回答變得複雜，但應該完整地回答你的問題。
首先，美國在這方麵有相當明確的法律條文。最好的公司會直接取回商品，奉還原價，或者送給買主一樣新的商品。因為他們並不希望自己有什麽對顧客不公或者出售次品的名聲。所以，顧客會做的第一件事就是把貨物拿回去，這是因為有法律。
其次，這位顧客可能會去找政府的消費者保護機構。這一點我剛才向你談過。如果這是發生在紐約，那麽，紐約有一家消費者事務所。如今，有時候消費者會比其他人更主動，這要取決於市長是不是信任這個事情。所以，如果沒有機會了，顧客要麽會去找一個獨立的消費者組織――有這樣一些組織，要麽就上法院，去那裏要求獲得賠償。
因此，我認為並不存在消費者組織與製造商之間關係過於緊密的問題。如果的確發生了銷售劣質產品的行為或者方式，顧客差不多肯定可以通過法院得到賠償。
座談者：另外，中國有一些法院在審理某些案件後會遇到執法困難的問題。法院作出的判決，或者法院的意見不一定能夠實行。這在中國是很常見的。我們就遇到過這樣的案子。法院已經判決……我是說，辯方贏了官司，卻發現沒辦法執行判決。美國有可能發生這樣的情況嗎？如果有，如何來補救呢？
克林頓夫人：有可能發生這樣的情況。有時候，就算人們已經獲得了法院的判決，他們還是不得不通過法律係統做大量工作，來使判決實際生效。這個問題仍在繼續。
克林頓：你提到……有時候，在那些出售良好品牌商品的、信譽好的商店，不會出現這種問題。但是如果有人出售商標未注冊的商品，或者沿街叫賣，或者諸如此類的情況，那麽就可能會發生問題。在美國，如果很難找到出售貨物的公司或它們的銀行賬號，要實施那些法令就會很困難，這的確是一個問題。
克林頓夫人：我們剩下的時間不多了。我希望在座各位能夠有機會暢所欲言，談論中國的變化。我也想提出這類問題，但是回答最好簡短一些，因為我們的時間不是太多。
克林頓總統此行訪問中國大陸的原因之一是，他想讓美國人知道中國人如何看待未來，同時進一步了解中國的變化。因為即便利用世界上所有這類信息，也通常很難讓人有一個準確的了解。
我剛才談到認識女性時存在的一些不同的模式。不同的文化會對不同的社會、不同的人民和不同的國家使用一些不同的模式。媒體有意無意的渲染，有時是兩種不同的文化產生誤解的原因。有時候，人們沒有機會以更宏觀的角度來思考。許多美國人很想了解中國的事物，但對其間的變化所知不多，也不知道如何評估在中國發生的一切事物，以及如何為兩國的未來關係下一定義。這也就是為什麽克林頓總統認為來此並開始這一次對話非常重要的原因。你們當中還有誰想就中國今天發生的變化，以及繼續這些變化所麵臨的挑戰表達什麽觀點嗎？你們是不是希望美國人民能夠理解這一切，因此能更好地了解真正在中國發生的一切；並且，通過他們的理解，美國政府能夠更多地參與到並致力於克林頓總統此行談到的夥伴關係和國家關係……不管是好的，壞的，困難的，容易的……你們另外還想向美國人民表達什麽觀點？
座談者：讓我先說好了。我想抓緊時間，非常簡短地回答您的問題，最鮮明的描述一下能夠用這種方式描述的發生在中國的最大變化。我的孩子今年五歲，他的童年時代會比我的要好得多。我相信，中國將會照自己特有的方式不斷出現變化，這些變化無疑將對我們的生活產生重大的衝擊。
中美當然都是世界大國，我們兩國的關係需要一些時間去演化。我希望中國在發展自身的同時能夠與外部世界、與全球化的社會密切互動結合，這肯定會對中美兩國的關係產生更強有力的影響，會更富有意義。
中國應該脫胎換骨，不過，外人不應該指望這個人口眾多的國家可以在短時間內出現美國在二百年間經曆過的變化。羅馬城不是一夜之間建成的，會有一個發展演化的過程。我們應該注意的是它的步伐。變化的腳步已經越來越快。
我的一些朋友非常關心中國的人權記錄。我相信，這個問題不能和確立法製架構的過程分開看待、處理。您，總統先生和第一夫人剛才談了很多這方麵的問題。美國致力於確立並推展民主政治的曆史由來已久，這個事實可以在實際生活的許多層麵獲得驗證。例如，商業合同，其他法律合同。中國正在經曆這個過程。隨著法製構架日臻完善，中國人民一定也會跟著享有更完美的民主政治成果。
我經曆了1966到1976年的曆史，也就是“文化大革命”前後這段時間。我們今天的生活比過去好多了。以今天為例，隻要不違反法律，中國人已經可以享有法律規定下的民主政治成果。
總統先生和第一夫人，我想知道的是，民主並不意味著給人們、給每一個個人自由去做他想做的事情。中國的法製構架正在一天比一天完善。謝謝。
我要補充另外一點，那就是中國人民的日常生活已經產生了巨大變化，不論腳步快慢，變化是不爭的事實。我認為美國人尤其有必要進一步了解中國。我到過美國四五次，在那裏停留了很長時間。我的感覺是，中國人民更容易了解美國人民，而不是相反……我指的是年齡相仿的人們。媒體在這方麵的影響，在美國要比在中國大得多。我相信，隻要人們理解了另外一部分人需要什麽，他們就能做得更好。
我還要稍微補充一點，我認為文學為人們更好地理解一個社會提供了一個途徑。有許多外國著作，文學作品的譯本為中國人民更多地理解美國和其他國家的文化提供了一條渠道。但也有問題，美國介紹、翻譯並出版中國中文書籍的出版社並不多。總統先生，我建議您帶回國一個消息，那就是這方麵需要有人去做工作。
就像你們親眼所見的那樣，中國比原來開放多了，我們與世界各地的人們交朋友也更容易了。在我們兩國間進行一些交流和對話當然是最讓人高興的事情。
中國人民的權利意識越來越強，這種權利意識的覺醒象征了中國民主政治的長足進展。以經濟角度而言，我可以覺察到兩種變化。其一，經濟發展可以讓民眾受益，沒有人會在這個進程中成為受害者。這個進程也比較順利。
到1970年底，我們開始改革中國的農業體製，這也就是家庭責任製的由來。這一變化當然會對中國的大多數人有利，但是有些人也不得不暫時犧牲自己的利益，或者做出讓步……還有中央政府的政府機構改革。
有時候我會聽到從海外回來的一些人表示，他們對中國民主政治發展的腳步太慢感到憂心，我的看法是，這是一種非常複雜的過程，一點也急不得。再有，看法不同的人也會熱烈辯論這個問題，這是難免的，我要說的是，我希望中國人民和美國人民的交流能夠日趨密切。
座談者：剛才，總統先生談到貧困家庭的孩子遇到的困難，我想說的是，也許耶穌青睞貧窮的人們，他會給予幫助的，他會為他們祈禱。我們上海教區非常關心這些貧困學生。天主教上海教區已經在中國一些省份建起了希望工程小學。這些小學就是為了滿足貧困兒童的教育需求。
我們當然希望能做得更好，至少就上海教區來說是這樣的，上海教區還想開展一些其他的計劃。我們曾經與大學的校長談過這個問題。我自己就是來自貧窮的家庭。我還記得自己兒童時代貧苦的生活，交不起學費，受不起教育，所以，那些隻不過因為付不出學費而失去受教育機會的孩子們的經曆讓我深受觸動。
克林頓：非常感謝。我想最後再表達兩點看法。首先，非常感謝你們出席這次會談。對我，希拉裏，對國會成員和國務卿以及代表團的成員來說，這是一次收獲豐富的經曆。我想，我能更好地感受現代中國正在發生的一切。
其次，我想就社會進步和個人權利或人權之間的關係這一整個方麵談幾句我們的觀點。我認為今天基本上探討了三個類型的問題，我把它們留給你們思考。談到為人民創造更多生活得更好的機會，避免用可怕的方式壓製人民，我認為，很明顯的一點是，“文化大革命”結束後，中國已經在許多方麵取得重大進展，幅度之大在人類曆史的任何階段幾乎無與倫比。
第二類問題是基本的法律問題，或者人民在一個複雜的社會裏感受到的一些個人問題――不論是消費者保護問題或者――昨天希拉裏談到一些在北京從事法律工作的人。有一位婦女與一直虐待她的丈夫離婚，但是他們的公寓卻歸他所有，因為他的工作的緣故。那麽，她現在與他們的孩子住在哪裏呢？就是這類問題。
我同意謝女士剛才所說的話。我們必須……這些法製問題，我們需要通力合作，堅持不懈地解決這些問題。
