中國王朝的三百年的周期的真正非庸俗曆史解讀

來源: 咲媱 於 2024-04-09 14:55:46 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 閱讀數 : (1569 bytes)

中國王朝是家天下，三百年，按照平均三十年是一代人，是十代人的時間。

通常第一代，第二代，是開國時期，都是精明強幹的家族能脫穎而出。相當於周文王，周武王創業時期。

同樣的在其它朝代，相當於唐朝李淵李世民統一天下，清朝的努爾哈赤，皇太極，順治時代。清兵入關，控製中國。

由於國家很大，通常要到第三代，第四代，才能完成對國家徹底的控製，相當於周成王，周康王的王業時期。

相當於唐朝李治，明朝朱糠，清朝的康熙雍正時期。

到第五代第六代，就是皇朝的享樂時期和好大喜功時期，耗費了大量國力，開始轉衰。相當於明朝武宗遊龍戲鳳，乾隆下江南，十大武功。

到第七代第八代，就是風雨飄搖，皇帝繼續享樂，好運的話，出個賢臣，比如明朝張居正，清朝曾國藩之類的，裱糊匠維持國家不崩潰。不好運的話，國家在這裏就完蛋了。

第九代第十代，就是王朝病入膏肓，誰都救不了的時代，就好像明朝的天啟崇禎，清朝的光緒宣統。

所以，最長是三百年。

如果省掉其中一些環節，比如從第一二代，直接跳到第九十代，也是有的。比如秦隋，就是第一第二代太猛，一兩代人幹了後麵所有的人活，比如直接就搶了第五代的好大喜功修長城大運河，那就直接跳到第十代了。

所有跟帖： 

• 秦漢 隋唐 應算一朝。特別是隋唐，記得上次網友列出的關係網，看起來完全是自己家的人。老楊家把壞事做完 讓老李家享受：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 15:27:28

• 嗯這樣看民國和新中國也可算一朝：） -stonebench- ♂ 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 15:39:36

• 難怪南懷瑾活著時說，中國至少有二百年國運。：） -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 15:41:08

• 如果沒有偉大領袖，都是麵癱和才帝，可以有，但是如果有加速師，那就不一樣了，一代人能幹幾代人的活，隻爭朝夕。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:50:50

• 那好啊，下麵一朝不就享福了：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:47:52

• 這就你的曆史觀?靠看相算命？LOL -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:45:14

• 靠看相算命，起碼有自己掙來的東西，有自己的獨立思考和見解，比靠討飯，靠土共施舍的精神殘湯聖水填充心靈要強。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:05:49

• 你這叫獨立思考？你這是把自己的願望當作事實來解讀。 -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:32:34

• 看來你不懂曆史學啊，曆史學不是考古學，曆史學就是根據曆史資料作自己的解讀。隻要有道理有可能，就是一種曆史學說。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:39:44

• 而事實，沒有人能百分百知道事實，因為事實發生的時候，後來的人都不在場，都是揣測，不要把土共的揣測，當作唯一的可能。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:41:00

• 額，忘記了，你連希羅多德都看不起，說他不懂曆史，和你這樣感覺自己的曆史水平，比希羅多德還要牛逼的人，真的沒法講。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:45:02

• 那是，多虧了老袁五族共和，否則老共那有新疆可管：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 16:31:54

• 老袁起承轉合，事功大。-：） -有言- ♂ 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 18:22:30

• 當然不是，因為秦隋本身，都是完成了：統一，發展，發展過熱，經濟崩潰，天下大亂，這幾個過程的。秦隋的領導人步子太大了 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:49:32

• 同意你，隻是＂算＂作一朝：）想表達 秦隋 ＂發展＂太超前，後朝＂省＂了發展所需要的＂壓迫“。 -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:45:15

• 後朝同樣要經過這個輪回，但是前車之鑒，通常不敢太冒進。結果就能延續比較長。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:52:17

• 楊廣把運河修好了，老李還要做什麽：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:31:04

• 不要小看楊廣，他的功績可不隻是大運河，你看看越南的曆史，中國版圖最南端在越南南部，是哪個朝代？沒錯，是隋。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:38:19

• 我一直是很看好這個昏君的。隻不過要在當年，我多半會跟老李幹：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:56:56

• 周朝不是八百年嗎？ -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 15:38:42

• 前麵夏商好像也不止三百年。-：） -有言- ♂ 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 18:09:02

• 夏600 ，商400，周800。 -老生常談12- ♂ 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 20:53:24

• 謝謝老生兄！-：） -有言- ♂ 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 21:13:56

• 西周四百年就亡了。東周其實是傀儡，並不是事實上的中國統治者。夏朝並沒有確鑿的曆史證據，存在不存在都是問題。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:41:47

• 所以中華民國到49年就亡了。別再吹神馬“民國正統”了。要吹民國正統，就別雙標：） -stonebench- ♂ 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:14:27

• 別扯什麽中華民國49年就亡了，中華民國現在還在。要滅亡一個朝代，必須的兩件事：新朝占領全部領土，老皇帝下台，都沒做到. -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:20:56

• 西周滅亡，周幽王是被殺死的。蔣介石被殺死了，或者宣布退位讓新朝了？ -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:39:57

• 黨國黨國，黨還在，國呢？黨被踹開了，算不算？你的標準太多太亂，不適合冒充曆史權威。 -stonebench- ♂ 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:05:06

• 國當然也還在，國土縮小，並不等於國家滅亡。因為沒有標準，丟一州算國家滅亡不？丟三州呢？丟多少算國家滅亡？ -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:14:35

• 嗬嗬，黨國強調國屬於黨。在台灣，黨被踹開了，相當於皇權被廢。東周不算，民進黨控製的民國就算？ -stonebench- ♂ 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (142 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:26:30

• 皇權被廢，隻要國名不改，還是算上一個朝代，曆史上司馬昭已經控製魏國，曹姓皇權事實被廢，可是他一天不登基，就還是魏國。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:28:59

• 那麽東周四百年算還是不算周呢？ -stonebench- ♂ 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:45:32

• 不是不算周，是不算西周。西周是西周，東周是東周。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:48:36

• 又來一個標準：）那麽民國已經成了傀儡，國民黨已經不是民國的統治者，完全失去了代表中國正統的資格。 -stonebench- ♂ 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (93336 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:13:47

• 漢獻帝已經成傀儡，但是他一樣是正統，否則曹賊怎麽可能挾天子以令諸侯？成傀儡，並不等於完全失去代表中國正統的資格。恰恰相反 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:18:02

• 民國代表中國正統? -futufutu- ♂ 給 futufutu 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 10:58:25

• 當然，無論是法理還是文化傳承。 -jinjiaodw- ♂ 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:04:36

• 說得有道理，台灣還是中華民國，和那個黨執政沒有關係 -nickSr- ♂ 給 nickSr 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/12/2024 postreply 19:26:41

• 我明白笑媱樓主的意思，蒼蠅腿也是肉，漢之夜郎國也是國。 -飛翔的雅德維加- ♀ 給 飛翔的雅德維加 發送悄悄話 飛翔的雅德維加 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:43:17

• 新加坡，文萊國家小，就不是國家了？別給我說什麽聯合國承認這樣的屁話，國家的定義裏麵，根本沒有聯合國承認這一條。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 09:33:31

• 如果需要聯合國承認才是國家，那中華人民共和國在五十年代就根本不是國家。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:13:24

• 中華民國早就被台獨搞沒了，什麽三民主義五權憲法蕩然無存 -波粒子3- ♂ 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:18:27

• 非也，憲法裏麵這些東西還在，而且憲法也是可以修改的，修改憲法不等於國家就沒了，如果修憲等於國家搞沒了，那習胖才修憲。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:21:36

• 你覺得現在的民國比東周強？ -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:29:19

• 東周沒有自己的武裝力量，民國有。東周的統治地盤幾乎是零，民國還有台澎金馬和四千萬人口。民國還是事實上的國家，東周不是 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:36:59

• 真能杠！一個聯合國不承認的事實上的國家？還不如說是一個割據政權還實在點。LOL -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:51:22

• 國家的定義，不是聯合國承認不承認好不？聯合國就是一個俱樂部，不加入俱樂部，就不是國家了?給你貼個維基的國家定義。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (497 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:59:15

• 這個定義裏麵，哪裏提到需要聯合國承認了？ -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:01:33

• 需要主權，台灣沒有主權，需要美國保護 -波粒子3- ♂ 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 09:03:18

• 什麽是主權你都沒搞清楚。扯什麽。需要美國保護，並不等於沒有主權，新加坡菲律賓也需要美國保護，新加坡菲律賓沒主權？ -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 09:15:23

• 你才沒有搞清楚，主權需要獨立自主，能夠向美國說不，台灣對美國是唯唯諾諾，感謝不已 -波粒子3- ♂ 給 波粒子3 發送悄悄話 (123 bytes) () 04/10/2024 postreply 10:40:21

• 你才沒有搞清楚，主權是需要獨立自主，向中國說不，難到就不是獨立自主？獨立自主並不等於向所有人說不，美國能幫台灣。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:15:24

• 在同一個國家裏說不，不是主權 -波粒子3- ♂ 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:20:45

• 中華民國和土共不是一個國家，同一個國家不可能有兩個國家元首。不可能不能在對方的領土執法。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:28:35

• 這是因為內戰才造成這種亂象，你是故意忽略曆史 -波粒子3- ♂ 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 13:05:32

• 中華民國現在改名了嗎？-咲媱說得很清楚，漢獻帝是個傀儡，但還是漢獻帝，還是漢朝，所有曹操才能挾天子以令諸侯 -nickSr- ♂ 給 nickSr 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/12/2024 postreply 19:30:04

• 早期王朝時間長點正常。再早三皇五帝，時間很長很長。秦到清是公認的封建社會。 -valore- ♀ 給 valore 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 23:20:02

• 夏商周斷代工程就是個笑話，壓根不是信史，夏號稱600年曆史，請列一下這600年曆史紀年的具體事件和在位的王 -jinjiaodw- ♂ 給 jinjiaodw 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/09/2024 postreply 23:01:59

• 沒錯，中國有記載的曆史，其實是從周朝的國人之亂開始的，在之前隻能靠青銅銘文和甲骨文，都是片段，而夏朝，連甲骨文都沒有 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:44:18

• 而大禹等人，都是傳說而以，記載的都是亂七八糟的東西，比如大禹化身為熊，開山治水，這能當曆史書來看？ -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:45:49

• 你們怎麽老是熱衷於矮化，揭批中華文明？-：） -有言- ♂ 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:52:52

• 說的是事實，中華文明矮不矮，不是曆史多久決定的，也不是有沒有夏朝決定的，造個假曆史，表示我老子比你老子牛逼的，是阿Q精神 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 05:55:28

• 行，我熱衷於中華假曆史。-：） -有言- ♂ 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:19:38

• 熱不熱衷於中華假曆史，或者什麽位高權重的人來造一個假曆史，都改變不了曆史，文明的偉大不在曆史和過去，而在進步提高的速度。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:23:25

• 世界上公認曆史最悠久的國家，是伊拉克，兩河文明是最悠久燦爛的文明，可是沒有人會認為現在的伊拉克偉大。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:25:02

• 改變曆史不可能。不過你的三百年解讀，至少說明發展步子不能太大，一代人做一代事：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 06:55:42

• 沒錯，治國如烹小鮮，步子越大，死得越快。曆史上的短命王朝，都是皇帝雄才大略，命最長的王朝，通常都是懦弱自守不折騰的 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:02:40

• 我看到的是雄才大略折騰完了，後麵跟著享福：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:28:37

• 都是幾百年之後了。享福的說不定是雄才大略的那個君主的敵人的後代。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:31:25

• 沒錯。曆史進程就是這麽神奇：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:59:10

• 早期中華文明，秦以前，是最有意思的。秦之後思想越來越束縛，僵化，劣幣驅良幣。 -valore- ♀ 給 valore 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 23:25:55

• 二裏頭考古不就是夏朝嗎？考古發現有都城青銅器。目前發現最早的甲骨文是早商。商人對夏人來說是外族 -禦樹林楓- ♀ 給 禦樹林楓 發送悄悄話 禦樹林楓 的博客首頁 (99 bytes) () 04/10/2024 postreply 13:46:03

• 按你這個說法，把神話傳說當曆史的古希臘就不存在了。LOL -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (167 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:42:40

• 看來你是曆史盲，古希臘留下來的，可不隻有神話傳說。是有真正的曆史紀錄的。比如曆史學家希羅多德。是有手稿留存的。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:45:27

• 夏朝除了神話傳說，可有這樣的曆史學家，有手稿留下？ -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 07:46:52

• 金沙文化和三星堆文化? -futufutu- ♂ 給 futufutu 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:01:13

• 所以偉大曆史還是可以有的，隻是夏商周不算：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:26:58

• 希羅多德那些記載和傳說差不多，都是道聽途說來。他算什麽曆史學家。搞笑呢？ -為人父- ♂ 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:30:36

• 行，你厲害，曆史學之父希羅多德在你看來“算什麽曆史學家”，你是皇帝，金口玉言，“打倒偽曆史學家希羅多德！” -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 08:32:55

• 這個老希 聽起來好像 山海經，可能都是偉大曆史的傍證：） -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 09:54:15

• 書讀不多，史讀更少。但感覺樓主的曆史底子很厚實，運用自如。讚！ -溫村如意舟- ♂ 給 溫村如意舟 發送悄悄話 溫村如意舟 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 10:58:17

• 讀史可以明智，就在於能融匯貫通，博古知今，所以奧威爾說，誰控製了曆史，誰就控製了未來。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:18:57

• 那你就要理解老共的＂夏商周＂努力了：）有這麽便宜的事，不努力一下說不過去。 -JSL2023- ♂ 給 JSL2023 發送悄悄話 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:41:00

• 所以現在在不但夏商周，連清史都在重新修訂。還有一個口號，叫反對曆史虛無主義，就是反對不同的曆史詮釋，就是這個原因。 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 11:48:39

• 那問題來了，誰成功控製過曆史？ -溫村如意舟- ♂ 給 溫村如意舟 發送悄悄話 溫村如意舟 的博客首頁 (0 bytes) () 04/11/2024 postreply 00:10:03

• what is your prediction over current dynasty? -xiaoxiao雨- ♂ 給 xiaoxiao雨 發送悄悄話 xiaoxiao雨 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 13:39:43

• 毛鄧一二代，江湖三四代，習堅決不換肩，修憲一個人包攬了從第五代到千秋萬代 -咲媱- ♀ 給 咲媱 發送悄悄話 咲媱 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 14:11:39

• When does the title of China start? -xiaoxiao雨- ♂ 給 xiaoxiao雨 發送悄悄話 xiaoxiao雨 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 13:42:23

• 太奧特了。根本套不上曆史事實。先研究一下真正統一的時間和範圍吧。基本上YY -大號螞蟻- ♂ 給 大號螞蟻 發送悄悄話 大號螞蟻 的博客首頁 (0 bytes) () 04/10/2024 postreply 17:42:47

• 朝代都是以家來算的，這是封建製度的根本，所以叫家天下。 -洋知青- ♂ 給 洋知青 發送悄悄話 (379 bytes) () 04/11/2024 postreply 08:58:18

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