我對屠呦呦說法的一點點疑惑 zt

來源: 看客2010 2015-10-17 14:01:55 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (21704 bytes)
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我對屠呦呦說法的一點點疑惑

在多位網友的良好建議下,現補充一個摘要:

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我對屠呦呦以下這個經典說法有些疑問:

研究受挫之後,屠呦呦從《肘後備急方》中青蒿“絞汁”治療瘧疾的描述獲得靈感,認識到高溫煎煮破壞了有效成分(1),從而不用乙醇改用沸點較低的乙醚提取(2),該提取物在鼠瘧模型上取得了100%的抑製率(3),終於獲得目前最好的抗瘧藥青蒿素。

我的疑問是:

(1)現有證據表明,黃花蒿的水煎劑是有臨床療效的。artemisinin降解是與溫度和時間相關的。所謂溫度並不是一個決定性因素。

(2)現有數據表明(推論),用乙醇從Artemisia annua提取Artemisinin,在其粗體物中,是可以含有穩定的artemisinin的。這說明,將溶劑由乙醇換成乙醚,不是一個關鍵的因素。

(3)現有數據表明,某些不含有artemisinin的蒿類在鼠瘧模型上也可以獲得非常高的抑製效果(94-98%)。因而鼠瘧模型上的高抑製率並不能100%的導出含有Artemisinin的結論。

(4)在我的邏輯看來,即使從葛洪的青蒿治療瘧疾獲得啟發,更為重要的是確定他描述的“青蒿”是什麽?而當時,至少是有2個法定的植物來源。而屠呦呦沒有對當時可能更為正統的來源植物青蒿(Artemisia apiacea Hance)有過具體的說明。這是我不能理解的。

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我對屠呦呦說法的一點點疑惑 by Pursat

其實,前年我就想寫這篇文章了。當時我還找我喜歡的一位專門搞醫學史的教授深入討論過。教授也鼓勵我寫出來。可是我還是拖拖拉拉,收集的資料遺落在硬盤的一個角落,一直沒有動筆。

突然獲知屠呦呦獲得Lasker臨床醫學獎,再看了獲獎介紹和Cell上麵對青蒿素發現史的介紹後,再次點燃了我的疑惑。屠呦呦講了多年的一個“美好”的故事,終於(竟然)上到國際舞台了。這個故事容易讓人產生“美麗的野蠻人”印象,因而更容易誘惑人。我沒有能夠看到更多的青蒿素研究原始資料,僅就發表的一些研究論文給我帶來的疑惑表達出來,順便做一點青蒿素和瘧疾的科普。

研究受挫之後,屠呦呦從《肘後備急方》中青蒿“絞汁”治療瘧疾的描述獲得靈感,認識到高溫煎煮破壞了有效成分,從而不用乙醇改用沸點較低的乙醚提取,該提取物在鼠瘧模型上取得了100%的抑製率,終於獲得目前最好的抗瘧藥青蒿素。在讀書期間,我就熟知這個故事了,也因此對屠呦呦非常敬佩,直到有一天。

有一天,我在查找青蒿素或者瘧疾的論文的時候,在Pubmed看到一篇摘要,一個老外用傳統的中藥煎煮法(traditional tea preparations)做臨床試驗,測試Artemisia annua(黃花蒿)對惡性瘧疾的臨床療效。當時,我對自己說,這個傻老外,真是不懂中文吃虧啊,中國科學家在70年代發現青蒿素的時候就知道青蒿一煮,青蒿素就分解了哈,就沒有效了,再說青蒿素在水中幾乎不溶嘛。不過,我還是順便打開全文看了。該臨床試驗結果與我既往的認識很不一樣,給我一個很大的衝擊。於是我順藤摸瓜,得到下麵的線條,各位看官看好了。

關於溫度,Artemisia annua黃花蒿的水煎劑真的沒效麽?

德國LUTZ HEIDE的研究組,在研究Artemisia annua(黃花蒿)傳統煎煮方法口服後青蒿素藥代動力學的摘要中寫道【1】:

Artemisia annua(黃花蒿)含有抗瘧藥青蒿素。幹燥Artemisia annua的水煎劑用來治療發熱和瘧疾記錄在中華人民共和國藥典上(看到這句我真想笑哈。咱中國人有人把這個當真麽?貌似屠呦呦對咱中華人民共和國藥典就不太上心。這個稍後再說)

14名健康男性誌願者服用了9克Artemisia annua葉子泡的茶水1升(兩瓶礦泉水的量,貌似15分鍾內喝完如果不太渴的話可能會有點撐)。作者測定了這9克葉子用開水泡出來的茶含有94.5mg的青蒿素哦。青蒿素的最大血藥濃度均值為240+/-75 ng/mL。這個濃度是體外試驗中惡性瘧原蟲青蒿素最小抑製濃度(9ng/ml)的26倍【2】。

不同的煎煮方法,5克或9克(之所以選這個劑量,是應為中國人民共和國藥典上的用量為4.5-9克!)幹葉子獲得的青蒿素量是不同的,在36.5-94.5mg/L之間。(一位叫Jansen的研究者對此有疑問,因為他用Artemisia水煎劑,隻獲得24.2 mg/L青蒿素【2】。但是在我看來,煎煮法依然可以獲得相當量的青蒿素。24和94之間,僅僅是數倍的差別,這與我們“常規”認識的“1或者0”是有天壤之別的!)

Lutz Heide檢測了不同的煎煮方法獲得青蒿素含量的區別。讓我們看提取效率最低的一組:一升開水加入到9克幹葉子,繼續煮沸30分鍾,室溫下冷卻再過濾,依然獲得了37.8mg/L的青蒿素,提取效率依然有30%【1】。

從Artemisia annua幹葉子中提取青蒿素,分析植物中青蒿素含量的方法,作者利於Zhao SS, Zeng MY的方法進行了改進,即1g粉碎的幹葉子用Soxhlet 提取儀在100ml石油醚60-90攝氏度提取3個小時。溶劑蒸發後殘餘物溶於10.0mL乙醇,用HPLC檢測。檢測出該改良的Artemisia annua幹葉子中青蒿素含量為1.39%。(60-90攝氏度三個小時哦!不擔心青蒿素降解嗎?!)

從這個小研究中,我們可以得知:

1. Artemisia Annua(黃花蒿)即使煎煮30分鍾,其水煎劑的青蒿素的提取效率依然有30%。

2. 健康受試者服用9克Artemisia annua幹葉子的水煎劑1升後相當於服用了94.5mg青蒿素,其青蒿素最高血藥濃度可達240+/-75 ng/mL,是體外最小抑製濃度(9ng/ml)的26倍,足夠產生臨床效果了。

該研究組於是在2001年在民主剛果開展了臨床試驗,一個隨機對照臨床試驗來評估Artemisia annua傳統煎劑對無並發症惡性瘧疾的療效和安全性。無並發症惡性瘧疾患者一組接受Artemisia annua傳統煎煮法治療(5g或者9克)【3】,一組接受奎寧治療。

1L的Artemisa annua水煎劑分4此服用:早上,中午,16:00, 20:00;連續服用7天。

喹啉為每次500mg口服,每日三次,連服7天。

結果如下。

從症狀緩解來說,水煎劑組和奎寧相似。第7天原蟲轉陰的情況為水煎劑組70-77%,奎寧組為91%。雖然水煎劑組複燃率高,但是35天的治愈率也有30-34%。這主要是5-9 克Artemisia annua幹葉子水煎劑中青蒿素的量僅為94mg,且分為一天4次服用,僅為臨床上青蒿素一般用量500mg/天的19%。

在2002-2003年,該研究組又在坦桑尼亞開展了一項隨機雙盲臨床試驗來評估Artemisia annua水煎劑對於惡性瘧疾的療效和安全性【4】。

一組服用5g/9g Artemisia annua幹葉子的1升水煎劑,每天一升水煎劑,連服7天;一組服用SP(磺胺多辛-乙胺嘧啶)。用安慰劑平衡兩組,就可以做到雙盲了。因為兩組的複燃率都很高,因而提早結束了試驗。第7天的結果為7/10(水煎劑) vs 7/9(SP);第14天的結果為4/10 vs 4/9; 第28天的結果為1/9 vs 3/8.

該德國研究組開展的artemisia annua(黃花蒿)水煎劑健康受試者藥代動力學研究以及在剛果和坦桑尼亞開展的2個隨機對照臨床研究清楚表明,青蒿素的水煎劑對於惡性瘧疾是有臨床作用的,能夠緩解和清除臨床症狀,抑製/殺滅惡性瘧原蟲,盡管複燃率高。

所以我的疑問之一是,所謂高溫提取破壞了青蒿素。對於早期探索階段這個因素似乎不那麽重要,因為即使沸水煎煮30分鍾,水煎劑的提取率仍然有30%嘛。這和99%的提取率也僅是3倍的差距嘛。該研究組的臨床試驗中僅用了5-9克的黃花蒿,就可以取得明顯的臨床療效。而屠呦呦的臨床試驗中粗提物的用量達到3g,BID或TID連服3天,臨床療效卻很不理想。為什麽?給我一個合理的解釋?

而且,該研究組分析幹葉子青蒿素含量的方法用的是Soxhlet 提取儀在100ml石油醚60-90攝氏度提取3個小時。60-90攝氏度3個小時哦。95的乙醇,其沸點是多少?什麽?78.1攝氏度?青蒿素在這個溫度下都分解了麽?!於是產生了我第二個疑問。

2. 將提取劑乙醇換成低沸點的乙醚對於粗提物中是否能含有一定量的青蒿素有那麽重要麽?

青蒿素是溶於乙醇的。這點沒有問題。屠呦呦的說法是,用乙醇提取不能獲得青蒿素(或者說不能穩定獲得青蒿素),是因為溫度太高,青蒿素都降解了。

於是,我找啊找,找到了一篇幾乎和我意的論文:“Solubility of Artemisinin in Ethanol + Water from (278.2 to 343.2) K”,是浙江大學做的【5】。這項工作太基礎了。感謝你們發表出來哈。

Yi-Yu Cheng在該研究中發現,青蒿素在343.2K(即70攝氏度)中2小時後有輕微的(slightly)降解(it was noticed that artemisinin decomposed slightly in the solution at 343.2 K after 2 h), 於是70攝氏度以上的溶解度數據就沒有測定了(從我現在想探究青蒿素最初發現曆史的角度來說,缺乏後麵的數據太可惜了)。該研究表明,在乙醇和水的體係中,青蒿素的溶解度隨著乙醇濃度的升高而升高,隨著溫度的升高而升高(他們還給出了一個高精確度的方程)。在純乙醇70攝氏度時,青蒿素的溶解度為0.01588(摩爾比率溶解度)。

對於青蒿素發現史,我從該文章的獲得的解讀是,以乙醇為溶劑,完全可以從Artemisia annua中獲得具有穩定青蒿素含量的粗提物。乙醚的作用有那麽大麽?即便考慮到溫度因素,也完全可以控製溫度用乙醇來提取嘛,有必要把溶劑非得換成乙醚麽?

3. “屠呦呦的1971年10月4日:讓我們記住這一天

在這一天,屠呦呦小組第一次成功地用沸點較低的乙醚製取青蒿提取物,並在實驗室中觀察到這種提取物對瘧原蟲的抑製率達到了100%。”【6】

我的疑問是,提取物在鼠瘧模型中獲得100%的抑製率,這提取物裏就一定含有青蒿素麽?

在中國發現青蒿素之後,其他國家的研究人員也研究了當地的蒿屬植物(Artemisia)的抗瘧作用。其中,墨西哥和伊朗的學者發表了我所期待的文章。嗬嗬

墨西哥研究者1997在Parassitologia期刊中的研究論文稱,當地的Artemisia ludoviciana的乙醇提取物在感染Plasmodium yoelii的鼠瘧模型上獲得了98.6%的瘧原蟲抑製率。ED50為29.2 mg/kg。但是他們在乙醇提取物中未能找到青蒿素【7】。

伊朗學者在2010年在Parasitol Res上發表了他們對本地蒿屬植物抗瘧性的研究【8】。幹燥的植物用80%的乙醇提取,研究總提取物的抗瘧活性以及用TLC,HPLC,1H-NMR技術來檢測青蒿素。5種被研究的伊朗本地蒿屬植物中有兩種對多重耐藥的惡性瘧原蟲表現出良好的抗瘧活性。A. absinthium和A. Annua在200 mg/kg 4天的療程下,對於Plasmodium bergei感染的BALB/C小鼠,其瘧原蟲抑製率分別為94.28%和83.28%。但是研究人員在所有被研究的5中蒿屬植物中都沒有檢測到青蒿素。作者認為,這種蒿屬植物的抗瘧性能很可能與提取物中高濃度的精油(essential oils)相關。 這兩項研究表明,即使完全不含有青蒿素,某些蒿類植物的乙醇提取物依然可以獲得非常高的抗鼠瘧活性(83-94-98%)。

4. 可是我還是有疑問。於是我也去翻葵花寶典。李時珍的《本草綱目》(1596年)清楚的記載了青蒿和黃花蒿兩個條目;青蒿之後緊接著就是黃花蒿的條目。黃花蒿的條目較短,可以錄在這裏【9】。

黃花蒿(綱目)

『釋名』臭蒿。

『集解』【大明約】臭蒿一名草蒿。『時珍曰』香蒿臭蒿通可名草蒿。此蒿與青蒿相似,但此蒿色綠帶淡黃,氣辛臭不可食,人家采一罨醬黃酒曲是也。

[氣味]辛,苦,涼,無毒。

[主治]小兒風寒驚熱。時珍。

如果我做研究,我想,我應該首先弄清楚這裏記載的青蒿和黃花蒿都是什麽?

有兩個比較權威的工具書可供參考先,一個是《中國植物誌》,一個是《中華人民共和國藥典(一部)》。

植物分類學家在《中國植物誌》上,是這樣記錄的【10】(我查詢的是2009年獲得國家自然科學一等獎之後的電子版):39.青蒿 Artemisia carvifolia, A. apiacea Hance。作者比較了這個兩個拉丁名植物的模式標本,“發現二者體態、葉、頭狀花序等特征無異,故後者為晚出異名,應予以歸並”。“《本草綱目》等古本草記述的“青蒿花色淡青,淡黃色”者可能是本種。”“本種不含“青蒿素”,無抗瘧作用。” 40. 黃花蒿 Artemisia annua L. “古本草書記述的“草蒿”(神農本草經)及“青蒿”(除花色淡青、淡黃色者外)與“黃花蒿”(本草綱目)無異,中藥習稱“青蒿”,而植物新通稱為“黃花蒿”A. annua。

《中華人民共和國藥典(一部)》對於中藥青蒿幾經調整【11】。

1953年版及其增補版中華人民共和國藥典,都僅有一冊,沒有專門收入中藥。

1963年版中華人民共和國藥典分為兩部,一部為中藥,二部為西藥。其一部對中藥青蒿的規定為:“本品為菊科(Compositae)植物青蒿(Artemisia apiacea Hance)或黃花蒿(Artemisia annual L.)的幹燥莖葉。”,這是前Artemisinin時代。

1977年《中華人民共和國藥典(第一部)》對中藥青蒿的描述為“本品為菊科植物黃花蒿Artemisia annua L. 或青蒿Artemisia apiacea Hance的幹燥地上部分。”這已經是後Artemisinin時代。中藥青蒿的來源中黃花蒿和青蒿與前一版藥典中的順序調了一下位置。

到2005年版《中華人民共和國藥典(第一部)》,中藥青蒿的描述就成了“本品為菊科植物黃花蒿Artemisia annua L.的幹燥地上部分”。植物青蒿被從中藥青蒿中除名了!

屠呦呦在其敘述中,一開始就是叫青蒿,提取的結晶叫青蒿素I和青蒿素II【12】【13】。她也沒有主動介紹過其提取原料-中藥青蒿的植物來源。她的英文文章中,一上來就說Artemisia annua。

我疑惑的是,在天子腳下的中醫研究院工作,難道一點都不重視中華人民共和國法定的中藥藥典麽?當時的藥典對於中藥青蒿的來源,明明有2個植物來源嘛。為什麽在屠呦呦的論述中一直就沒有區分這兩種植物,隻是在artemisinin明了之後,屠呦呦突然很有了很強的植物分類研究的興趣,強行論證Artemisia annua即植物青蒿【12】,是中藥青蒿的正品,黃花蒿是青蒿的異名。我不明白哈。在早期探索研究中,artemisinin還不知為何物的情況下,她是如何認定李時珍對青蒿的描述就是Artemisia annua。根據《中國植物誌》,即使在artemisinin大白天下的今天,中國的植物分類學家依然認為李時珍在《本草綱目》中描述的青蒿可能包含2種植物,一些是屬於Artemisia apiacea Hance的形狀狀,一些是屬於Artemisia annua的性狀。僅僅憑葛洪的一句青蒿一握可止瘧,我們並不能判斷出葛洪的青蒿到底是那種植物。為什麽屠呦呦沒有討論本草綱目中青蒿條目下描述下可能存在的2種植物,而直接就先知先覺的認定就是拉丁名所說的Artemisia annua呢?為什麽完全忽略現代植物學分類學家的貢獻?而且當時法定的藥典中,Artemesia apiacea Hance排在Artemisia annua之前哈。您如何不做兩者的分析,就直接將Artemisia apiacea Hance出局了呢?(確定一個植物,我想首先且最重要的一點是它的植物形狀。它的藥理活性,我想應該不是確定植物種屬的一個先決條件。現在大家都在改良Artemisia annua,希望獲得更高青蒿素含量的品種。如果我逆著這個方向改良,獲得一個品種完全不含artemisinin。或者本來世界各地的Artemisia annua的青蒿素含量就相差巨大,對於那些天然不含artemisinin的Artemisia annua不知道在屠奶奶的眼裏,它到底還是不是artemisia annua了?)

如果有時光倒流機器,將墨西哥和伊朗學者對蒿類抗瘧疾研究發表在1960年代末,且發表在中國期刊上,或者幹脆他們作為洋千人直接在523項目的會議中秘密報告了鼓舞人的試驗結果,僅隱藏未找到artemisinin這一點。他們會取代屠呦呦現在的地位嘛?如果墨西哥人和伊朗人也學會了《大紅燈籠高高掛》【14】中的技術,一直咬定自己提取出了青蒿素,而他人按照這些洋千人研究的提示,果然在Artemisia annua中找到了Artemisinin。洋千人們是否會在這烏龍中中得一個大獎?盡管這種假設很無聊,但是很遺憾,邏輯上它是自洽的。

她所講的這個貌似美麗的故事,給我帶來不少的誤導。因為邏輯上,屠呦呦的成果不能與墨西哥和伊朗的研究者區分開來:他們都發現一些蒿類植物在鼠瘧模型上體現了高效的抗瘧活性,但是很遺憾,這些蒿類植物中並不含有artemisinin。如果還有更大型的獎項頒給屠呦呦,希望能夠講一個讓我能明白的故事。謝謝!

【1】 KARIN R?TH, KATJA TAXIS, GITTA WALZ, CHRISTOPH H. GLEITER, SHU-MING LI, AND LUTZ HEIDE. PHARMACOKINETIC STUDY OF ARTEMISININ AFTER ORAL INTAKE OF A TRADITIONAL PREPARATION OF ARTEMISIA ANNUA L. (ANNUAL WORMWOOD). Am. J. Trop. Med. Hyg., 70(2), 2004, pp. 128–132. 【2】 L. Heide. Artemisinin in traditional tea preparations of Artemisia annua. Transactions of the Royal Society of Tropical Medicine and Hygiene (2006) 100, 802 【3】 Markus S. Muellera,, Nyabuhanga Runyambo, Irmela Wagner,Steffen Borrmann, Klaus Dietz, Lutz Heide. Randomized controlled trial of a traditional preparation of Artemisia annua L. (Annual Wormwood) in the treatment of malaria . Transactions of the Royal Society of Tropical Medicine and Hygiene (2004) 98, 318—321 【4】 Christoph H Blanke, Godson B Naisabha, Mussa B Balema, Godfrey M Mbaruku, Lutz Heide, Markus S Mu¨ ll. Herba Artemisiae annuae tea preparation compared to sulfadoxinepyrimethamine in the treatment of uncomplicated falciparum malaria in adults: a randomized double-blind clinical trial. Tropical Doctor April 2008, 38. 【5】 Long-Hu Wang, Yan-Ting Song, Yong Chen, and Yi-Yu Cheng. Solubility of Artemisinin in Ethanol + Water from (278.2 to 343.2) K. J. Chem. Eng. Data 2007, 52, 757-758. 【6】 傅新元. 屠呦呦的1971年10月4日:讓我們記住這一天. http://group.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=453765&do=blog&id=488108&page=2 【7】 Malagón F,.Vázquez J, Delgado G, Ruiz A. Antimalaric effect of an alcoholic extract of Artemisia ludoviciana mexicana in a rodent malaria model. Parassitologia. 1997 Mar;39(1):3-7 【8】Ali Ramazani & Soroush Sardari & Sedigheh Zakeri & Behrouz Vaziri. In vitro antiplasmodial and phytochemical study of five Artemisia species from Iran and in vivo activity of two species. Parasitol Res (2010) 107:593–599 【9】 李時珍. 本草綱目. (我僅在duxiu網上下載了本草綱目中相關頁麵的電子 版,忘記版本信息了。Sorry) 【10】 《中國植物誌》。(我僅從中國植物誌網站上下載了相關頁麵,忘記版本信息了。Sorry) 【11】 《中華人民共和國藥典》,1953年版;1953年版第一增補本;1963年版;1977年版;2005年版。(我僅從duxiu網下載該藥典的相關頁麵,沒有記錄更具體的版本信息。Sorry) 【12】 屠呦呦. 青蒿及青蒿素類藥物. 化學工業出版社. 2009. 【13】 張劍方.遲到的報道. 羊城晚報出版社。 【14】 張藝謀導演.大紅燈籠高高掛。

所有跟帖: 

原文還有兩張數據圖表,如有興趣,可查看刊載原文的這個鏈接 -看客2010- 給 看客2010 發送悄悄話 看客2010 的博客首頁 (54 bytes) () 10/17/2015 postreply 14:09:20

如果你相信文中引用的那幾篇文章, 可以找一下其他更有效的藥物,如某種essential oil. -不開竅- 給 不開竅 發送悄悄話 (0 bytes) () 10/18/2015 postreply 06:59:00

誠懇地說這在浪費時間。科學隻承認第一個分離出活性物質並報道的人。 -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 10/18/2015 postreply 11:34:22

說說我的看法 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (2542 bytes) () 10/18/2015 postreply 15:02:22

用乙醇作溶劑從水溶液中提取有機物? 您懂化學嗎? -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/19/2015 postreply 13:01:26

我就不“哈哈”您了,留給高中生們吧 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/19/2015 postreply 13:03:48

用乙醚 (或者乙醇)提取時,整個過程沒水的加入 --- 您自個哈哈吧。 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 21:09:12

在水中,乙醇將水分子從某些有機物,如DNA分子,中擠走,使得DNA不能溶於水而沉澱出來。這是非常經典和常見的實驗室操作,嗬。。。 -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 01:06:00

這裏說的是萃取, 不是沉澱。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 05:30:30

而且, 乙醇在你說的這個應用並不是"擠", 而是降低溶液的極性。加入易溶溶質以降低部分溶的溶解物的溶解才是"擠"。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 06:13:50

我說的沒錯,萃取和沉澱原理都差不多,嗬。 -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 12:25:29

萃取是將溶質從原來的溶劑中轉移到另一溶劑體係中。沉澱就出了溶劑了。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 16:05:42

你概念不清, 這是明顯的狡辯。哈哈。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 16:07:12

這個沉澱過程的英文表達就是萃取,嗬嗬。 -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 16:13:32

Precipitation = extraction? ?? 老金看來你是個狡辯好手啊! -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 18:16:55

yes! two are the same depending on the materials you start with. -金筆- 給 金筆 發送悄悄話 金筆 的博客首頁 (0 bytes) () 10/21/2015 postreply 11:54:44

是從植物中提取,不是從水溶液中。把植物搗爛, 用乙醇或者乙醚泡 (再在溶劑沸點回流)---- 整個過程沒有水。 啊? -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 21:07:10

看看是誰給加了水的? 請看看屠呦呦的原文好不好。 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 21:15:33

如果已經到了水溶液中,還要乙醚/乙醇幹什麽? 直接喝下去就管用。 就是 因為水泡不出來多少,才用乙醚泡。 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2015 postreply 21:29:33

植物中有多少水分?動物身體中有多少水分? 您有點概念好不好。啥叫"絞出""萃取"。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/22/2015 postreply 19:42:21

屠呦呦的操作,是沒有加水。隻是用乙醇/乙醚 回流提取有效物,所以不存在 "用乙醇作溶劑從水溶液中提取有機物" 一說。 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/23/2015 postreply 14:16:27

我沒說 “用乙醇作溶劑從水溶液中提取有機物”, 隻是你加了這句話,然後再來 “哈哈” 一下。 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/23/2015 postreply 14:18:33

從 “青蒿一握 ,以水兩升漬,絞取汁,盡服之”。 如果有一把青蒿,換成兩升乙醇/乙醚回流提取,水有多少? -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/23/2015 postreply 15:03:26

如果溶劑係統不是兩相的話, 就根本沒有萃取一說。那就是溶解或叫"浸出"。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/22/2015 postreply 19:45:58

我說的是“提取”, 沒有用“萃取”,是你先用這個詞後,再開始你的 ”哈哈“ 。 -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/23/2015 postreply 14:23:13

一看你就不是化學出身。 -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/22/2015 postreply 19:47:27

直接喝什麽喝啊? 知道藥材裏麵有多種成分嗎?不萃取咋提純啊?不懂還理直氣壯的! -行者一路歌- 給 行者一路歌 發送悄悄話 行者一路歌 的博客首頁 (0 bytes) () 10/22/2015 postreply 19:50:14

中醫湯藥的成分是很複雜,不是都是喝下去了?喝藥不在乎純不純。因為水煎不出來有效成分,喝也沒用,才用醇醚提取。不知你在說什麽? -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/23/2015 postreply 14:33:55

我說的是喝,你說的是提純,這二者有關係嗎? -遍野無塵- 給 遍野無塵 發送悄悄話 遍野無塵 的博客首頁 (0 bytes) () 10/23/2015 postreply 14:42:34

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