糾糾民國
陳丹青答《新周刊》的訪談。
在一次交談中，您提示說：民國範兒並不像現在的影視劇那樣，但可以到民國電影中去找，請進一步說說。
陳：我喜歡看樣子。所謂＂民國範兒＂，先是一種“樣子”吧，和如今滿眼所見不一樣。今人要“看”民國，隻能是照片和影像了。去年的電視劇《潛伏》，有點像的，但民國的真滋味還在民國老電影：《馬路天使》、《小城之春》、《神女》，《一江春水向東流》……那時的導演和演員不知道什麽“民國範兒”，他出來就是啊。
你們新周刊今年發了一幅難得的照片，是胡適在美做大使，幾個紳士婌女圍著他，各人的裝扮，姿態，室內的陳設，全是對的——單是這張照片，可寫一篇民國與共和國文化差異的大論文——可是拍攝那一刻，他們哪在乎民國不民國。現在各駐外使館，你見過嗎？
近年拍的所謂主旋律電影，那份肉麻，我寧可看五六十年代的《南征北戰》、《雞毛信》、《董存瑞》，一股活氣：那才是貨真價實的革命電影。“革命範兒”，也早沒啦。你聽聽現在唱的老歌紅歌革命歌，別說裝腔，靡靡之音也不如，那是革命的自我調戲、自我作賤啊。
正宗的革命範兒，是民國之前的國民黨，當時俗稱革命黨。革命黨鬧革命，沒功夫弄文藝，所以民國文藝倒是民間生發的，有感情，有豪氣，但是沒黨氣。聽過１９５３年前後電影《上甘嶺》裏的大合唱《祖國萬歲》嗎？至今還是歌頌共和國的壓軸曲：
一條大河波浪寬，
風吹稻花香兩岸，
我家就在岸邊住，
聽慣了船工的號子，看慣了船上的白帆……
這種歌詞的寫法、愛國的愛法，其實是民國的。當時的詞曲作者與合唱演員，是民國人，歌聲裏那種情感，也是民國式的，此後這等樸素真摯的歌詞硬就是寫不出來——到六七十年代，革命歌一股戾氣，現在的唱法，那是又土又俗的妖氣了。
我們想像中的民國範兒屬於一種誤讀？您曾經說，民國範兒到文革才結束，中共高層都有民國範兒。
陳：別以為民國範兒屬於“反動派”，弄得裝扮蔣介石毛人鳳的演員們擠眉弄眼瞎琢磨，其實第一代第二代中共高層站那兒，就是一群民國人。毛澤東1893年生，民國元年十九歲，1949年五十六歲。你把五十年代中南海照片和國民政府的黑白照片對比看，何應欽啊、李宗仁啊……黨氣雖有不同，“範兒”大致一類。國共仇寇兩度合作，原是同學同事關係，平時隔壁鄰居，白天在同一個辦公室上班，追同一個女子，一家兩代就有兩黨：邵力子傅作義陳布雷的兒女，都是中共的人。蔣經國在蘇聯還寫過公開信聲討他爹。毛周臨死惦記對岸的故人，那都是老上級老朋友啊。
兩黨作風徹底改變，是到文革了。部分原因是服裝的變化。蔣比毛早死一年，同期的照片，蔣宋夫婦穿中山裝和旗袍，大陸這邊，毛江二位忽然穿上解放軍綠軍裝，那是共產黨自己設計的，民國時期，共軍軍裝就是國軍軍裝嘛，隻是樸素破舊一點，幾位大帥不戴美式大蓋帽而已。共軍是到搶占東北後才設計自己的軍裝樣式吧，這要考證，我不清楚。然而服裝和扮相是要命的事情。民國二十年代的熱血青年向往一套北閥軍裝，四十年代的時髦小子穿美式大衣，六十年代末，哪個紅衛兵小子穿一套黃裏泛白的解放軍舊軍裝，姑娘瞧見，就扛不住了。美國普普藝術和法國學生運動都把綠軍裝視為紅色中國的符號，八十年代崔健單挑綠軍裝上台喊搖滾，不是沒道理，照符號學觀點，那才是正宗共和國小子，一無所有。
你會說，服裝不能代替氣質，沒錯。國民黨元老不去說了，共產黨起事那撥人，都是有臉有譜的範兒：朱德是忠厚的軍閥氣，周恩來是輔佐的宰相氣，李大釗是典型的儒相，瞿秋白是刻骨的亡命書生氣，陳獨秀根本就是康梁那代大逆子，生得晚了，氣概一點不輸，猶有過之……二流的角色也是有聲有色：康生那張明末東廠臉，許世友簡直是明初的武夫相……擱在古代，這些臉譜可就進了三國水滸，說書唱戲作演義了。
如今的軍政舞台，你排幾個像樣的臉譜給曆史看看。１９４９年第一屆政協會議老照片，我從毛周身後的人縫裏仔細瞧，各省民主黨派那些老人的麵相架勢，如虎如豹，都是真角色，滿以為從此可以協商下去呢。後來一批批蔫了，但譬如章士釗，還給用著，還常活動：早先他是陳獨秀的辯護律師，又暗送經費給毛潤之，念老交情，文革初他還試圖協調毛劉關係，文革中期周恩來安排他密使香港和國民黨人員接茬……
文革後，民國“範兒”沉渣泛起了：很多民國老人都還活著呢。
依您總結，民國範兒是個什麽範兒?
陳：１９７９年我在北京的什麽演出場合遠遠看見當時的僑聯主席廖承誌。遲到了，穿著肥大寬鬆的中山裝褲，一臉疲倦而寬厚的官相，被前呼後擁走過座位當中的通道，和人握手點頭，談笑風生，十足像個老爺。你想啊，雖然他在共和國做了三十年大官，但他爹是民國元老，他是第一代民國老革命的公子哥，大少爺，從小看慣兩黨大老，自是民國的氣度。前年讀到一篇他的下屬的回憶，果然說他一天到晚開玩笑，為此還做檢討，檢討時仍舊開玩笑，說是臨死前再說一句，逗大家笑笑，然後跳進棺材去。
這就是民國範兒。如今的高官會是這般做人說話嗎？
可是老牌共產黨員有的是這範兒。單是特務係統，李克農喜歡養狗打獵，康生在延安穿美式皮夾克，還精於搜刮文玩（最近去世的漫畫家華君武也會打扮，叼個煙鬥，皮大衣敞著，雪白的羊毛圍巾，他在延安時期的照片穿著破棉襖，可是一臉神色是上海灘前衛藝術家公子哥）。周恩來不必說了，重慶南京時期，七十年代中美建交時期，美國人見那範兒，就有認同感。周的父祖輩是被選派迎候南巡聖上的地方豪紳，所以這位“無產階級革命家”其實是晚清的世家子弟。如今外交官見外賓，全套西裝領帶，頭發專門弄過，還是又土又呐，放不開。前時退休外交官吳建民指說駐外官員說話言語貧乏，其實很難怪的：二十年來，再高層的官員學者也是小科員一路看眼色混上來，談吐氣象，自是不濟。
但民國範兒並不單指權貴，而是各色人等坦然率真那股勁。民國前後出來舉事的家夥，敢作敢為，有豪情，有膽氣。成敗不論，忠奸另說，你譬如汪兆銘，詩詞了得，美少年，居然弄炸彈，搞暗殺（蔡元培也幹過同樣的事），捉住判死，清朝官員念他才俊，給他免了——清朝的範兒也是性情畢露啊——再譬如胡蘭成，浙江鄉村窮孩子，學曆背景全沒有，出來指點江山，有學問有文采。現在嵊縣胡村出來個窮小子，也就是打打工，寫寫手機短信吧……民初張國燾陳公博他們去廣州，年紀輕輕，滿腦子革命見解，廖仲凱，就是廖承誌他爹，幹瘦老頭，直接帶著小夥子進國民政府麵見孫中山，說是你們講講吧，什麽主張，他們就衝著國父大大咧咧說。民國的有誌青年見了大人物，心裏臉上，沒遮攔。五四那天，張國燾為首的學生隊伍準備前往天安門，校長蔡元培出麵勸說，給小張跑上來一把檔開，領著隊伍就出校門了。
抗戰之際，群情滔滔，也是蔡元培出麵申說政府萬難，結果學生竟然擁上去拖著打。蔡先生是怎樣的資格與人格？經此一事，身心倶傷。
清末民初，中國民間冒死犯禁的猛人太多了，成了要命的基因遺傳，４９年後，遺傳錯位了。林昭，５７年陽謀初起，沒她的事，實在因為看不過所謂右派同學被圍攻，忽然她就跳上桌麵，大聲喝斷，和那些圍攻者激辯，還當場念古詩。你想想，一個蘇州的女子，二十幾歲，渾身是民國的剛烈，她的上代就有民國的烈士，而她後來果真拿命抵了自己這股氣。她在獄中也有柔弱愁慘之時，留有詩文，言辭淒然，情同秋瑾姑娘——共和國時期多少不安分的少年，包括部分紅衛兵，都以為是在繼承先烈遺誌，都有一腦們子被灌輸的革命記憶，誰也不會想到那是民國記憶，他們仿效崇敬的中共烈士，是民國範兒啊。
那年《色戒》播映，我遇見餘光中夫婦，餘夫人說，我們民國的女子是有烈性的。《色戒》那位烈女子的上代，也是烈士，和林昭一樣，一門之中，兩代人喋血成仁。
現在的七零後八零後總算擺脫這致命的記憶了。掐斷曆史是要動刀的。張誌新喉管給切了，但你知道林昭的待遇嗎：她在單人囚禁時整天叫罵，獄卒專門製作一個頭套，封住她的嘴臉，吃飯時解開，飯後再給嚴嚴實實套上，睡覺時也戴著。指揮家陸洪恩當庭叫罵，直接把他的嘴撕了，去刑場路中再給擊落下齶，發不出聲。切喉管是醫學進步，並不止張誌新，１９７９年我看過官方報道，總共四十多人犯被切割，其中包括文革後執行死刑的人。
民國若是個時間定義，從1912年開始到1949年就結束了。若是個空間定義，它氣息未絕。您是如何定義民國的？
陳：民國那股氣，不是民國才有。清滅了，但是清朝上朔整個古代的那種士子氣，那股飽滿的民風，其實都在，都順到民國來了。民國是新朝，是古老國家的龐大轉型，民氣格外強旺，不然哪來那麽多前仆後繼的亂黨和烈士。關於清末民初的敘述，解放後弄得隻剩魯迅一個文本：在他的小說裏，那個時代暮氣沉沉，老朽不堪，可是你想想清末革命黨那份囂張、那份咄咄逼人，康、梁，還有徐錫麟、譚嗣同，舍我其誰，敢作敢當，是個腐朽時代的征象麽？魯迅自己，說話之猛，詛咒之毒，又豈是孱弱的國民所能為。他曾形容神州大地是“無聲的中國”，其實在他的時代，中國吵鬧得很哩。１９１５年胡適回國後，上下古今發議論，才二十六七歲，成名後每周擇一日，家門敞開，各色人等進去和他擺龍門陣。今之網友或許譏為作秀，可今人哪來那股陽氣。現在二十六七歲的博士生留學生，也就整天纏繞論文格式，排列關鍵詞。
民國作為國體，是短命的，粗糙的，未完成的，是被革命與戰禍持續中斷的襤縷過程，然而唯其短暫，這才可觀。一個現代國家現代文明的大致框架，就是那不到三十年間奠定的，豈可小看。單說民國的大學教育，今時休想望其項背，當年浙江的中小學教師是李叔同豐子愷葉聖陶，紹興鎮的中學校長，會是周樹人。近時讀出版業巨子張元濟往事，他好像是前清的舉人吧，49年新政權催其北上共與國事，老先生既疑且懼，幾度上書推卻，用的是漢賦的辭令……民國是豐富的，是古典文化大規模轉換的國家景觀，回首前瞻，與傳統、與世界，兩不隔絕。隻可惜民國的整體風範，民國的集體人格，才告確立，才有模樣，就中止了，改道了，無可挽回。
民國的前因，是在清代——清晚期，所謂白話文，所謂現代傳媒、現代教育、現代習俗、現代價值觀，包括初期工業、交通、郵政、商業等等，都出現了——民國的後果，則延伸到１９４９年之後。氣數斷絕，那要到文革了。毛澤東說：文革是共產黨對國民黨，無產階級對資產階級的繼續鬥爭。我小孩子聽著，嚇得出汗，我們不是戴著紅領巾天天升旗舉手要接班嗎，怎麽還沒鬥完，現在想想，他很清楚，４９年前認識他、了解他，與他平視平坐的許許多多老輩，都還活著哪。
我是到了九十年代回國一看，才回過神來：我小時候，從五十年代到七十年代，甚至部分八十年代，滿大街是民國人（十三屆三中全會主席台上，以鄧小平為首的第二代領導人，包括彭真李先念楊尚昆等八老，哪個不是民國人?）很簡單，我輩的家長，民國青年，我輩的中小學老師，還是民國青年。為什麽大家懷念八十年代恢複高考後的大學教育？原因固然很多，關鍵一條，那時各大學主要教授都是民國的文人。我上美院時，左翼老前輩如魯迅的學生江豐，為聶耳填詞的許幸之，都還在食堂打飯吃，北京城裏，梁漱冥錢鍾書沈從文楊憲益，都好好活著呢。現在毛主席應該放心了：他的同代人都死了。
要說空間定義，除了殖民時期建築和古代建築，全國目前可看經看的樓宇殿堂，譬如清華、燕京(即今之北大)、北師大，南京的中央大學(即今之複名的東南大學)，武漢大學，中山大學，當然，還有中山陵，全是民國人設計的(部分是洋人設計)。這些年有錢了，中國的大學建築張牙舞爪，不倫不類，哪像是斯文之地。
再者，話語算不算空間?所謂白話文，現在公認最好的白話寫作是在民國，而民國上乘的白話文是清末舊白話，淵源上溯宋明。４９年後，尤其是７９年迄今的白話文，白是白了，然而無文，眼下你舉得出一位文體家麽？這是大題目，還得另說。
聽說您收藏有老照片，有名人如蔡元培的，也有普通的如上海棚屋女人的。能否給我們講講，看圖說話一下。
陳:我有一件原版照片，是蔡元培和眷屬站在那裏，穿著呢大衣，邊上站著魯迅要好的浙江老同鄉許壽裳，一副忠厚相，介於舊時鄉村讀書人和到外麵做事後的現代草莽氣。我小時候家裏的浙江親戚就是那模樣，他倆是因為德國日本留過學，自有一種沉穩豁達，不可言傳。
另一幅照片是美國記者１９４９年拍的上海蘇州河邊棚戶人家的中年婦女——上海沒有比住河邊棚戶更底層的人了，小學裏有錢孩子罵人，就說他家是棚戶區——可你瞧那女子，幹幹淨淨，頭發用水油蓖過，梳得一絲不苟，很好看的發髻，雙手正在衣襟扣那斜到腋窩的盤扣，給太陽照得眯眼，麵容飽滿好看，甚至有點富泰，一點不賤、不自卑。現在瞧見農民工和城管隊動輒毆打的盲流，我就想起小時候鄰居窮人家規矩，平時出來頭發梳梳好，衣服整齊，幹淨見人。真的，那位棚戶女子立即叫她扮演宋慶齡，雖不合格，也比《建國大業》裏的國母更對。不是演員不好，是沒見過民國婦人的起坐言談，即便裝扮都到位，還是沒感覺。我記得直到文革前，隨便哪個販夫走卒都是有模有樣，小職員之類，頭發中間分條頭路，像周立波那樣梳得精光。文革開始人鬥人，全瘋了，那才叫斯文掃地，不顧顏麵——從此中國人的模樣，江河日下，不可收拾了。
民國時代的商人、教授、文員、流氓、工農、女性，甚至兒童……各有範兒，山東出版的《老照片》提供了豐富的影像資料，大致是民初到三十年代，民國風最鮮明，四十到六十年代進入模糊期，形神扮相多有重合，文革到八十年代，民國氣完全消失，代之以共和國類型。我聽美國學者說，文化人類學家曾用人物影像作世界範圍各區域調查，以百年為跨度，研究現代化過程中人的麵相、精神和氣質，據說中國人的臉百年變異最巨大，最深刻，前後難以辨認銜接。可惜我無法找到這珍貴的資料。
再說風光，去年我得到一堆珍貴的舊版相冊，一是英國人法國人二十年代前後拍攝的北國與江南，看得我心痛。那時的中國雖已內戰頻仍，然而隻看景觀，真是富饒寧靜的古國，和今之歐洲沒有兩樣，即便貧瘠落後之地，屋舍儼然，仟陌縱橫，窮歸窮，然而幹淨、自為，沒有敗壞，處處編織在中國自己的美學圖畫中。
另一組影像是日本戰時出版的係列戰爭攝影，記錄日軍攻占各省市的軍事景觀，我在每幅照片的背景中看見了當年中國各大省區和都市，各地風格迥異，錦繡河山，非常非常好看啊，和今日景觀全然不同。然而這組照片尤其令人沉痛而氣短，不說也罷。
如何看待民國留下的遺產？我想這既是生活方式的，也是文化的。
陳：共產黨就是一份龐大的民國遺產。你能想象我黨會在晚清，或者１９４９年後這才光榮誕生，發展壯大嗎？
人們總感歎，看那些民國老照片，覺得民國人活得比現在人挺拔、時髦、有教養、有威儀——哪些東西是我們喪失掉的？
陳：民國人什麽罪都受過，戰爭、逃難、饑荒、淪陷、破產、虧空…上海老輩說起，頂屈辱是過外白渡橋要給鎮守的日本兵鞠躬，搜身，吃耳刮子。我父母在抗戰逃難中親眼見過被轟炸後狼籍道旁的屍體……可是民國百姓從來不知道什麽城鄉戶口、待遇級別、糧票油票、五類分子……更沒有經曆過上級下級之間，同學同事之間，街坊鄰居之間，甚至家人與愛人之間的檢舉揭發，彼此防範，劃清界限，斷絕關係之類，即便老於世故的民國人，也不知道做人還有檢討、認罪、批鬥、下放等等等等花樣。我父親回憶，說是１９５０年潘漢年給全市職員做報告，長達七個鍾頭，叫做“放下包袱”，意思是你解放前幹過什麽，全部交代，重新做人——同期，周恩來在北京大學也做同樣的報告，也是一講七個鍾頭，要所有民國書生從實招來——這一套，民國人哪裏領教過?那時人老實啊，於是全班加入三青團之類，據實寫出，簽了名，交上去，以為可以效命新中國了，哪曉得從此不得好活，不得好死，牽連親友，禍延子孫……
那報告做了沒幾年，潘漢年同誌自己也給銬起來，關進大牢了。
簡單說，民國人沒有大規模被侮辱與彼此侮辱、被監管與彼此監管的集體經驗。你看抗戰時期那些流亡西南的師生教授們，一路千辛萬苦，稍稍安定了，長衫西裝箱子裏取出來，穿穿好，拍出照片，斯斯文文，有尊嚴，有氣象，一點看不出怨恨愁慘。你從史料看，他們之間有派係，有恩怨，有各種難堪，但沒有長期被侮辱被貶損，因此戒懼而扭曲的集體心理。
《老照片》裏許多坦然自若的男子女子，不過是當年鄉鎮打工仔，同樣的角色擱在今天，麵目卑賤萎縮。民國雖說還沒消滅階級，士農工商的關係絕對不像教科書說的那樣。有次我去天津參加什麽企業發放助學金給中學生的典禮，台上領導輪番發言，肉麻誇張，好像都是活菩薩。隻有位老教授說話平實，說他抗戰時家裏窮，全靠民間資助才讀完中學，你想，淪陷時期還有資本家設立慈善機構，不事聲張，很樸實：小孩子拿份成績單，說說家裏怎樣窮，不必填表申請，不必感謝黨，每學期自去領錢就是。
民國是離我們最近的一段“大曆史”，大師輩出、精英湧現，如何看待民國的傑出人物?我簡短列一個單子，想聽聽你對他們的言說，如章太炎、蔡元培、陳寅恪、梁漱溟、梅蘭芳、徐誌摩、聞一多、魯迅、張愛玲、賽金花、梁啟超、張伯駒等。
陳：我家弄堂裏有位白麵書生，蘭布中山裝，相貌清正，玉樹臨風，開口說話清清楚楚，終日和一幫野獸般的小混蛋周旋著，是靜安區一所民辦小學的老師，我上學時天天看見他。數年前他讀到我的哪本書——真是不好意思——寫了幾句評語，別人轉告我，才知他是章太炎先生的孫子，因為出身不好，六十年代給塞在弄堂的民辦小學裏，可他一年到頭像個君子，好有教養。八九十年代他被起用了，是上海政協的谘議員吧。前幾年我去拜訪他，得到他寫的書。
我至今記得他斯斯文文站在弄堂口，又正派又禮貌，對一位調皮透頂衝出隊伍的小男孩說：“聽見嗎？！回來！你給我回來好不好？”那小子理都不理他。
民國人對人對己，有禮貌，有規矩。文革批鬥老年人，再怎樣挨打挨唾沫，跪下去，拎起來，論到說話了，清清楚楚，凜然有自尊——他們不知道怎樣說假話，說軟話，他們還沒學會共和國的語言。包括被批鬥的延安時期老黨員，摁下去了，一頓暴打，好不容易給扯著頭發抬起身，也不過是說：唉呀！小同誌，你們不懂曆史啊！於是劈頭蓋腦接著打。
章太炎、梁啟超、魯迅、蔡元培、陳寅恪、梁淑冥……我並沒有合適的資格和語言評說他們。這類動物絕種了。我們的時代固然還有許多聰明有才之人，但所謂“人物”不是指聰明和才學。單說才學，也無奈。譬如張愛玲，不提小說，她的古文和英文，會把《海上花》全部理過，還用英文寫影評、寫小說《雷峰塔》和《易經》。這不過是她的小動作，及今也沒哪位中國作家弄得來：她上過北大複旦中文係嗎？她交過哪篇論文？
現在昏天黑地鬧什麽英文考試，想得到嗎，方誌敏這樣的大烈士，你以為就會謀反嗎？他在江西小地方上的是教會學校，十九歲前後就用英文寫小說，發表在地方刊物上：當年的地方刊物，居然有中國人書寫的英文小說！中共元老張聞天，還翻譯過尼采。又譬如老左派周楊，整人無數，可他參與翻譯的《安娜·卡列尼娜》，圓潤謹嚴，今天的譯本哪裏比得，他也沒上過什麽外語學院，更不是教授博導，年紀輕輕就在上海灘支使黨羽，逼攻魯迅了。現在你拎個學生會小黨棍出來讓他動手翻譯翻譯?！
梅蘭芳也實在沒辦法：如今哪個中國大牌演員出訪美國，出訪俄羅斯，也弄不出他那時的動靜。從影像資料看，他與洋人交接不過是微微笑著，微微欠身，斯文得不得了。他的優越是因民國初起，古中國文藝第一次亮出國門，世界瞧著新奇，而他也果然金貴，藝術與生活，宛然一體。見過他北京四合院老照片嗎，如今哪位身價千萬的角兒有那樣的家。
賽金花，不知如何置評。這類女子在我們的時代根本沒有。自然，改革開放後嫁給洋人的女子多得很，挑頭幾位都有一本經：星星畫展女畫家李爽１９７８年前後和法國人相好，愣給關監獄兩年，驚動法國總統，和鄧小平講了，兼有一幫法國書生舉牌抗議，這邊才放人運到巴黎去—－無論事因，古中國與異族間的交際與通婚，源遠流長，李爽這種事告訴賽金花德瓦西，人家根本不知怎麽反應啊。
我們談民國，隻能談著名人物，太多平民故事被淹沒了，無從談起。去年讀龍應台先生《大江大海１９４９》，許多動人的小故事。內戰起來，中原數千名中學生由老師帶著，浩浩蕩蕩往南逃，每宿一地，就在簷下廊外就地上課。實在太苦太險，中途不少孩子失蹤了，離開了，其中有位湖北女孩臨別送一冊《古文觀止》給她相熟的男同學。此後這一冊書居然成了逃難學生唯一的中文教科書，一路用到緬甸的法軍集中營，用到台灣。可驚可敬啊：那位男同學五十年後回到湖北，找到書主，完璧歸趙，倆老頭老太捧著破書，拍了一張照。
他們算民國精英嗎。一本《古文觀止》，也不是為了研究國學。
幾座有民國氣息的城市：北京、上海、天津、南京、台北。您作何評價?
陳:都拆了，評價什麽?上海是因為要留著產業，上交利潤，兼以上海殖民化形製相對透徹完整，所以沒大動——１９９２年以後不客氣了，開始動手，麵目全非——１９４９年後給糟蹋給冷落的好城市，就是說，民國年間已經相當規模實現西化現代化的中國城市，是天津、武漢、南京。現在老區老街老建築，留是留著一些，局部可看，談不上民國氣息了。你讀楊憲益那代人的回憶，大約可以想見吧。我有幸認識楊憲益的妹妹，看過老太太家過去的照片，多好的一座城。
台北也沒有民國氣了，倒不因為這邊，實在那是一座日據時代的早期現代城市，和英美法德人下過心血的上海天津，原不能比，國民政府過去後老想著反攻大陸，沒怎麽建設。真的弄起來，是九十年代後了，但你進入台北的人家，可看耐看的空間，可就多了。台北和民國人記憶中的民國，難比較。白先勇小說中的那些太太們初到台北，想煞南京與上海。
說到民國的可愛之處，您會怎麽說？
陳:以我們的教育，民國的一切都是“舊社會”，這是大誤解。相對人人梳辮子的大清，民國才是不折不扣的新中國。胡蘭成的說法比較可喜而平實，他說：民國好比是“新做人家”，凡事初定，氣象清新。你看所有民國老照片，雖是黑白的，陳舊的，滄桑歲月，可是細看進去，一本正經的天真淳樸。抗戰時期知識婦女們笑嘻嘻扛著大刀，天真得可笑可憐，不過是拍張照。你看阮玲玉周旋那份嗲，那份柔弱，也屬憨態可掬，哭著哭著，又笑起來。民國男女的婚戀聚散，也是一絕，動不動登報發啟示。跑去延安的不少青年，動因是為逃婚，你看延安時期黑白記錄片，一幫女青年排隊拉手團團轉，跳舞唱歌，也是質樸未鑿，一派天真，又像發嗲又發狠，那是天津南京女子大學帶過去的西洋集體舞……要不是後來知道延安整風整死人，要不是許多延安男女後來成了右派，發放東北西北，死得不明不白，那延安十三年真是天下最純真的生活、最浪漫的地方，西方左派看了吃不消，感動死了。這種純真浪漫，隻在民國，迄今往後，中國再也不會有，也不可能有了。
對於民國時期的文藝，您的整體判斷是什麽?
陳：民國雖有檢查機關，但沒有***、文化部、廣電部、文聯、畫院、美協、舞協、音協、劇協……他們管製媒體的方式，譬如雇些打手砸你的書店出版社，真是小兒科，也屬天真幼稚型。他來砸，說明你和他是分開的，現在用的著砸嗎？張道藩，徐悲鴻的留法同學，抗戰時期出任國民黨主管文藝工作的大官，略微相當於中 宣 部 長吧，他晚歲追求徐悲鴻前妻蔣碧薇，寫情詩，其中有句：“我身上一塊塊肉割下來，每一塊寫著我愛你!”肉麻嗎？是的，所以這等官員怎能是共產黨的對手。
前麵說了，民國文藝多是民間生發的——我母親唱過幾句《總理遺囑》給我聽，那種誌氣的表達，好謙虛，像是哪位鄉村教師業餘寫出來——其中左翼的，或者說，偏左的文藝（即相當於今日“體製外”文藝），是最精彩的部分。它與1949以後的文藝有關係，但又沒關係，這是大話題，也得另說。
是否可以說，我們現在的認知係統，除了科技和物質在進步之外，其它方麵一直在“退步”?這就涉指到一個重要的命題：我們為什麽懷念民國?
陳:我不願說是退步。今天大陸做成的種種事，至少，論硬件，是民國一代想做的事情。國民政府不剿共、不抗戰，也得實現“四個現代化”。百年中國的一切折騰，都是為強國。我們為什麽懷念民國——雖然我不知道究竟多少人果然懷念民國——大概因為中國總算比較地強了，闊氣了，忽然發現人的狀況不妙了，時代的滋味不妙了，回頭看看，居然亂世民國還有那麽多妙事，那麽多奇人，所以懷念吧？我不知道。顧念前朝，是曆代中國的士夫情結，如今的懷念民國，性質又似不同。你們為什麽要做這一期“民國範兒”專題呢?
政治問題歸政治問題，我願有保留地肯定今天的中國。若說民國的一切都比今天好，那是荒謬的。那時的中國還是前現代國家，像樣的公路沒幾條。民國政治的幼稚和敗筆，不知有多少：國民政府曾經明令廢除中醫；吳佩孚時代，議會居然集體討論拆毀故宮，將紫禁城辟為政府機關，所幸吳大帥電令製止，違者“格殺勿論”；49年後，拆毀故宮的設想並未擱置，拖到六十年代不實行，隻因國家太窮，又鬧文革，顧不上，不然天安門以北全是辦公樓了。所以我們時代的種種人禍，論前因，部分緣自民國時期泛濫無忌的文化激進主義。
民國離亂的一代，渴望富強。問題是途徑與代價。現在是談論代價的時候嗎？我們還在付代價，還不知要付多大的代價、付什麽代價呢。
現在頗多民國研究，如南京大學有《民國研究》雜誌，北師大修訂了《民國史料叢刊》等，民間對民國研究的熱情更高。對於民國研究熱，您的意見是什麽。
陳：我感激民國研究學者。去年讀楊奎鬆先生寫的書，平實有據，非常好，我讀到曆史的理性。那是政治研究，不算文化研究，看你怎麽讀。在一切民國史料的縫隙裏，我隨處窺見那個時代的氣息和質感。
不慕今人慕古人。如果說真有“民國範兒”這樣一種生活禮儀或生活方式，“範兒”針對“失範”而言，我們現在的“失範”又是什麽?
陳：別說“民國範兒”，連五六十年代、七八十年代的種種“範兒”，也都遺失幹淨了。不是嗎？如今但凡可觀而存有價值的類型，幾乎都“失範”了：我們真失得起啊。你想想，七八十年後的中國人會不會無限向往地說：啊！“改革開放範兒”太迷人了！真有意思啊——你舉得出哪一群當今人物，日後亮得出去，留得長久，居然成為後人懷想追慕的“範兒”嗎？
從民國裏來，到民國裏去。那些出生於民國的人，也都是民國的遺老遺少了，但卻回不到民國裏去。您怎麽看待他們。
陳：木心先生曾經笑說這一層，警句：“遺老不夠老，遺少不夠遺！”如今哪有民國的遺老遺少啊：你去瞧瞧國共兩黨的兒孫輩。
不過我倒不以為“回到民國”是一種價值。三十年來，中國被有限釋放的活力即便從未以民國為指歸，但是民間各種自發的個人行為個人價值，正在各層麵破繭而出，呈現奇怪而驚人的姿態，成為社會潛流，有如方興未艾的網絡。無數青苗：八零後、九零後，雖說還在念政治考試的經，但他（她）們和民國年間的孩子們理應等同，朝向未知的可能性。為什麽我不願苛責年輕人？清末民初的孩子也曾被世人譏為“一代不如一代”，然而一代送走一代，今天，中國到底不是清末民初烽火離亂的中國，也不是文革時期的中國了。
我有時瞧見簇新的青年一臉無辜站那裏，即便空白如紙，總算不見黨氣戾氣了。你知道嗎，最近看江蘇台為男女生牽線搭橋的電視專欄《非誠勿擾》，我非常感動。不為男女情，而是看見了坦然率真的新青年，農民工組合尤其可愛。每位男女公開說出自己的好惡，言語得體，態度自然，雖有位黨校女官安插著（燙頭發、抹口紅，頗有幾分性感），但是節目的氣象實在是真實的，人性的，如胡蘭成所說，有一股對人世的相信——民國的可愛，不就是這真切與相信嗎？
最近的曆史又是最遠的曆史，因為曆史越近越難看得真切、辨得清楚。說了這麽多民國的話題，可我卻疑心它是否真的那麽美好。
陳:有一位早期去延安，後來走掉的中共史家，名叫司馬璐。他的自傳詳細描述出離延安後的四十年代中晚期，期間他去了重慶、南京、上海，又辦報紙，又組黨。他說，他不知道在中國還有比那個階段更自由的感覺。當然，這家夥是個叛徒，是反動派，雖然文革後的北京黨史專家據說經常越過海外向他請教當年的人物與故實。
自由是什麽?自由是指叫嚷自由、追尋自由的人。民國時期的共產黨人莫不公然宣稱民主和自由。如今我們大概真的自由了，不叫，不想叫，也不許叫——九十年代末李慎之先生冒險破這自由的題，人勸他慎重一點，他大聲說：“由我來先說吧，我是黨員！”李先生是勇敢的，問題是，他本來是自由的：四十年代他有投奔異黨的自由，也為了自由而加入共產黨；過了整整五十年，因為“我是黨員”，他才能重提當初共產黨掛在嘴上的自由：他晚年終於明白，不分資產階級無產階級，自由就是自由。這一層，他不如五十年前的司馬璐，尤不如有言在先的儲安平。儲安平1948年就說：在國民黨那裏，自由是多與少的問題，今後可就是有和無的問題了。
半個多世紀過去。民國的種種善，民國的禮義廉恥信，早被大規模玷汙，大規模失傳了，民國的種種惡——貪汙腐化、裙帶關係、橫征暴斂、弱肉強食、喪盡天良——倒是進步神速，以至發揚光大：不是嗎，論惡，論惡的豐富性、離奇感、創造性，我們絕對有資格看不起民國人。
是的。中國是以這艱難的進步警告中國：中國的進步何其艱難，何以艱難——民國是否真的那麽美好？好問題。我非常希望你是對的，也希望我以上的意思全屬錯謬：為了免於沮喪，人樂意肯定自己存活的年代；為了免於虛妄，人會質疑傳說中的前朝。遺忘民國吧，它早已被唾棄了。不過，你所說的“美好”，或不美好，是指什麽呢?
２０１０年７月２８日寫在北京
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