看來你還蠻喜歡民主的嘛。。。

》民主的基本屬性之一是平等:

》包括人與人之間---這上麵兩岸都不到位。

民主的基本屬性之一是平等---指的是權利的平等。在政治權利方麵,台灣比大陸做的好的太多去了。大陸民眾連選舉自己的官員、民意代表的權利都沒有,更沒有談論敏感政治問題的權利。。。怎麽跟台灣比?

你還好意思拿這個來比?

 

》國與國之間---這方麵大陸做得相對較好,美國做得差。台灣作為地區,做得不到位,隻會對大陸指手畫腳,在美日等國麵前沒有尊嚴,例子很多,我想不用我在此重複了吧。

我不否定美國在國際上的專製做法。但我們原來談論的是國內的民主(從清查有毒食品談起的)。你拉倒國際政治上幹什麽?還好意思說人家是死纏爛打。你這種不斷轉移話題(從清查有毒食品、到扁、李案子、再到國際政治。。。)的做法不正是在爭不贏的時候的死纏爛打嗎?

 

民主的基本屬性之二是尊重

》也包括人與人之間---這上麵大陸較差。

民主的基本屬性之三是自由

》也包括人與人之間---這方麵美國可以,台灣還過得去,大陸有距離。

 

算你還有點勇氣承認這兩點。鼓勵一下。

 

》國與國(地區之間)---這上麵美國最差,動不動用武力輸出民主,甚至殺戮平民,包括最近炸死卡紮非的年幼的孫子。這和恐怖分子有何差別?扛著民主的大旗,大開殺戒。而對聽話的獨裁嗬護有加---60年代的台灣,70年代的伊朗,80年代的伊拉克。。。直到現在的沙特。

》大陸和台灣做得還過得去。

 

》國與國(地區之間)----這上麵美國最差,理由同上。

》大陸和台灣做得還過得去

 

我早就說過美國在國際上是獨裁專製。

不過,你再次把國內和國際兩種民主混在一起幹什麽?要攪渾水?

你要有興趣,可以另開一個新帖來談論國際民主。但現在我們談的是國內民主。

 

民主的基本屬性之四是民生

》這方麵台灣在60-80年代做得較好,民主以後每況愈下,但願馬英九能扭轉局麵。

這個我在上個帖子有討論(關於李登輝和阿扁的12年任期內的一些做法)。

 

》大陸在80年代之前做得差勁,近20年獨領風騷---盡管欠賬太多,許多地方有待改進,但連續20年的經濟高速增長世界罕見。

大陸的GDP發展雖然快,但人民的實際收入和可支配財產的發展並不很快。這種以掠奪人民財富為國有財富(看看大陸人民所交的稅---尤其是商品稅就知道了)的做法並非是很照顧民生的做法。

經濟發展固然可以帶給民眾利益。真正的照顧民生的經濟發展是藏富於民,而不是富國窮民。。。

 

》但願兩岸攜手共進,再造輝煌。

 同意。

 

民主的基本屬性之五是和平

》這方麵也是美國最差,美國軍隊屠殺的平民甚至比恐怖分子殺的還多。

 又走題了---你又拉到國際民主上去了。

 

民主的基本屬性之六是安全

》這方麵又是美國最差---美國的槍殺案等犯罪率高企不下,200多萬---國民的近百分之一在監獄裏。

》大陸和台灣這方麵都還不錯。

說老實話,我覺得美國和台灣的大部分地區都很安全。反而在大陸倒未必。我在兩岸的朋友們中,以大陸的夫妻們最擔心孩子被搶等問題。而美國和台灣的夫妻們倒沒那麽擔心,雖然也會提到要注意。

而且,我在美國的好些地區(大部分是大都市的郊區)都看到一些夜不閉戶的情形。而在大陸還沒見過夜不閉戶(看看家家戶戶裝的防盜網)。

夜不閉戶當然比較極端。但美國即使是在大城市裏,也沒有中國城市裏民居的防盜網多吧?

 

民主的基本屬性之七是民族尊嚴

》這方麵大陸做得比較好,台灣則差得離譜。

“民族尊嚴”並不指明是哪種民族,也沒指明是對哪種民族的認同感。所以即使是要搞台獨的人,他們也宣稱他們有民族尊嚴。你可以不恥他們不認自己是中國人的做法。但你不能說他們沒有民族尊嚴。因為他們相信他們自己屬於另一個民族。

而且,應該指出的是,民族尊嚴本身並非“民主”的基本屬性。不管是專製還是民主的社會,都會有民族尊嚴這件事。而且獨裁者往往以此來綁架民眾的思想。比如當今大陸的所謂愛國主義教育(實際上大部分是要愛黨),還有希特勒德國號召民眾為德意誌的生存空間努力作戰,等等。

 

》你有興趣的話,可以和新加坡作一比較,可以發現新加坡在上述各方麵做得基本都不錯,值得兩岸探討。

這個我基本同意。

》反麵教材則是達賴家屬把持政的教合一的西藏流亡政府,雖不民主,但合西方胃口。

達賴及其流亡者並非搞真正的民主。西方社會的大部分人是被他們的口號和冷戰時期的形勢所誤導。另一方麵則是國際專製獨裁者要利用他們---這又扯到國際民主上了。

 

》提醒一下,沒有國際民主的民主不是真正的民主,

錯!作為一個獨立的國家,你怎麽對待自己的民眾(是專製還是獨裁),應該可以不受國際的影響:你要讓民眾有投票權、有言論、新聞和集會等自由,難道國際上會不允許你這樣做嗎?

說說看,是哪個國際上的流氓國家用拳頭(武力上的或者經濟上的)要求中國政府不給民眾以投票權、有言論、新聞和集會等自由的?

 

》同樣沒有國內民主的民主也不是真正的民主

除了“同樣”兩字,同意你的說法。

 

》回你一句話,你似乎不太願意談國際民主,別和我說我不願意談國內民主,我說過兩岸目前都還遠遠沒有達到真正的民主,你卻不敢承認美國,台灣遠遠沒有達到真正的民主。

我們這次的討論,是關於國內民主的。所以把國際上的民主扯進來,除了攪渾水,沒有什麽幫助。

而且,什麽是“真正的民主”?你給定義一下?哪個國家是“真正的民主”?

另外,即使是不完美的民主(這世界上還不知道有什麽事情是完美的),美國和台灣的民主政治是遠遠走在大陸前麵的。最低限度的民主:大陸的民眾有選舉的權利和談論敏感政治話題的言論、新聞等自由嗎?有集社的自由嗎?(這些可都是在大陸的憲法裏麵所規定有的。)

 

》任何製度如果達不到效果,就應該反思,包括兩岸,更包括美國。兩岸的問題最多是中國的問題,美國則對世界和平構成了威脅。

》世界上濫殺無辜最瘋狂的國家算是民主國家?你這個民主是如何定義的?

 

你要什麽樣的效果?台灣對於有毒食品的清查很快,是不是效果?

而且,你又扯進國際政治來攪渾水了。

 

》新加坡在西方眼裏也不民主,但卻非常成功。

誰說的?新加坡的體製在西方眼裏就是個民主政製,雖然西方人也看到了她的執政黨有獨裁的傾向。

她的成功,不是執政黨的獨裁傾向造成的,而是她的民主體製。搞清楚點。

 

》換作你是我,你更願意讓大陸學新加坡,還是步台灣的後塵?

首先,新加坡和台灣的民主有什麽不同?


其次,大陸將來走向民主,還有很長很艱難的路要走。但走什麽樣的路,不以你我的個人意誌為轉移。而且我估計,以大陸的複雜的政治生態,可能走的比台灣還艱難。。。

 

最後,問一個問題:你似乎很在乎、很稱讚民主。把許多好的東西算到民主的基本屬性裏。那麽你讚成大陸搞專製,還是搞民主?

所有跟帖: 

搞了半天,原來國際民主不是民主的一部分阿. -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/04/2011 postreply 20:58:32

搞了半天,你原來是有意篡改他人的意思啊? -不明則問- 給 不明則問 發送悄悄話 不明則問 的博客首頁 (88 bytes) () 07/04/2011 postreply 21:50:21

國際獨裁的國家算不算民主國家?我還是沒有看到直接的回答,“實”或“不是”,直接一點 -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/06/2011 postreply 18:36:35

更正一下, 應該是“是”或“不是”,請直接一點 -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/06/2011 postreply 18:38:32

按照國際公認的定義,“民主國家”指的是內政民主的國家。 -不明則問- 給 不明則問 發送悄悄話 不明則問 的博客首頁 (185 bytes) () 07/06/2011 postreply 21:34:44

原來“民主”是這樣的---國內“民主“,國際獨裁的侵略者是屬於民主國家,民主不包括國際民主,當時你還說我這是篡改。謝謝你的矛盾讓 -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/06/2011 postreply 21:49:41

這是公認的定義。不高興的話你自己去創造一個新定義。 -不明則問- 給 不明則問 發送悄悄話 不明則問 的博客首頁 (51 bytes) () 07/07/2011 postreply 08:39:13

原來民主還是不包括國際民主,早說不就得了。當初我這麽理解,還被你說成篡改,多冤那。 -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/06/2011 postreply 23:03:50

誰說“民主不包括國際民主”? -不明則問- 給 不明則問 發送悄悄話 不明則問 的博客首頁 (254 bytes) () 07/07/2011 postreply 08:41:51

你在告訴我世界上最霸道,發動戰爭,殘殺平民最多的是"民主"國家?如世界上多幾個這樣的"民主"國家,地球恐怕也要毀掉了.你不是在開 -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/07/2011 postreply 18:54:51

別告訴我你是在侮辱"民主"或在開"民主"的玩笑.這種話你美國老爸也不敢明說,原形畢露了吧--假民主同先生? -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (0 bytes) () 07/07/2011 postreply 23:35:48

民主應該包括國內民主和國際民主,缺一不可. -GU1212- 給 GU1212 發送悄悄話 GU1212 的博客首頁 (210 bytes) () 07/07/2011 postreply 20:00:10

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