周五亂談 --- 插片式濾鏡的選擇

來源: 雲漫 2012-03-02 12:25:09 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (9255 bytes)
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很久前私下寫給幾個朋友的一個指南,C班長以前讓我貼出來,我因為圖裏麵照片的版權問題沒有遵命。這幾天看到好幾個和支架有關的貼,想了想還是貼出來吧。 ------------------------------------------------------------------------------

拍風光,少不了一大堆濾鏡。各種濾鏡 --- UV, CPL, GND (hard,soft), Reverse GND, ND的功能和必要性大家都很熟悉,沒必要再囉嗦了。如果不熟悉濾鏡的話,推薦讀一下這篇文章 (PDF文件): 風光攝影師的秘密武器

今天聊聊各種濾鏡的不同大小和形狀的區別,特別是濾鏡架的區別。 (注:所有圖片都直接引自別處網站,此文原本是私下寫給朋友的,沒有考慮版權問題。為尊重原作者,全部給出了原出處)。

 

(1)形狀

一般UV,CPL以圓形為多,用的時候擰到鏡頭上就可以。 而GND則主要是長方形,那種圓形的GND -- 分界線在中間的那種 --- 局限性太大,不用也罷。長方形GND用的時候可以手持。但手持以來長曝的時候太累,二來手抖容易把濾鏡撞倒鏡頭上,劃傷濾鏡,而且要使幾張濾鏡同時使用就更麻煩了。最方便的是插到濾鏡架(Filter Holder)裏麵。 ND則是擰到鏡頭上的圓形和能插到濾鏡架上的方形都有。

(引自x-skong.com, 但我相信原圖版權屬於cokin. Cokin網站現在沒法訪問)

這些年我一直是圓形的CPL,ND和長方形的GND混用。但是經過這麽多年的體會,我已經基本全部都換成插片式。現在的麻煩是:

(I)濾鏡支架是靠接環裝到鏡頭上的。但當鏡頭前擰上CPL後,就沒法裝接環了(超薄CPL前麵根本沒有螺紋,普通CPL的話在廣角上本來就可能引起暗角,裝了支架後暗角就更是個非常大的問題了)。這個時候隻能手持濾鏡,很不方便。長曝或天冷的時候,手持是悲劇。

(II) 鏡頭上裝了低倍ND(比方說2-stop)還好,要是裝了高倍數ND,特別是10-stop這樣的墨鏡,取景器裏黑乎乎什麽都看不見,不可能對焦,也非常難取景。隻能先取景,對焦,然後擰濾鏡。這個時候要進一步用GND也一樣碰到難加濾鏡架的問題。

全部改用插片式可以避免這些問題: --- ND改用方形。構圖/對焦後,直接把ND放入holder的卡槽裏就可以了。 --- CPL有專門用於Holder裏的,雖然還是圓形,但可以在支架的卡槽裏轉動。 (那種方形的Polarizer不建議買,因為沒法精確控製旋轉角度)

CPL/ND用插片式的缺點是:

 -- 插片式CPL的價格遠高於普通CPL。

 -- 高倍數插片ND邊緣容易漏光。

(2)大小

圓形濾鏡自然要和鏡頭前端尺寸相符合(雖然也可以通過step-up/step-down rings接不同尺寸的鏡頭)。而選長方形或方形濾鏡的話,首先要確定filter size。這個直接影響到價格。目前常用的有三種大小: Cokin P 尺寸(84~85mm寬), Cokin Z-Pro 尺寸(100mm 或 4英寸寬), 和Cokin X-Pro (150mm)。

左邊是Cokin Z-Pro Holder,右邊是P-Holder,GND後麵是CPL。

(引自Darwin Wiggett的blog網站 https://darwinwiggett.wordpress.com/tag/polarizer/)

GND濾鏡的最佳尺寸和鏡頭口徑以及焦距,畫幅都密切相關。

首先濾鏡大小必須能覆蓋鏡頭。比如說,77mm口徑的鏡頭,用84mm寬的高堅P尺寸的濾鏡就夠了。如果手持單片濾鏡,讓濾鏡盡可能靠近鏡頭,那麽不管是什麽焦距都沒問題。

但是,實際使用中,多數情況我們還是希望能用濾鏡架,因為用鏡架省力氣,穩定,允許用多片濾鏡, 也不容易出現手抖讓濾鏡碰上鏡頭劃傷脆弱的樹脂濾鏡表麵的問題。一旦用了濾鏡架,我們就得考慮暗角問題。暗角是濾鏡架(的厚度)引起的,不是濾鏡引起的。 當鏡頭視角太廣,能看到濾鏡架邊緣的時候,就會出現暗角。全畫幅機身要用到鏡頭像場邊緣,這個問題尤其嚴重。APS機身會好很多。

高堅P尺寸的濾鏡,支架和接環等附件都是最便宜的,如果可能話不妨選高堅P尺寸,但是,如果常用廣角的話,比方說77mm口徑的Canon 17-40L,那需要仔細考慮。 標準的高堅P尺寸的支架(不管是Cokin牌子還是各種仿製品),能插3片濾鏡。但是到了大約26-28mm左右的廣角段就會出現暗角,原因是支架太厚,擋住了鏡頭邊角的光線。另一種廣角支架(Wide-angle Holder)隻能插一片濾鏡(如果買不到的話,把普通的P-Holder外麵兩層鋸掉也可以,很容易)薄一點,但是也隻能做到到大約20mm左右沒暗角,再廣就不行了。 另外Canon 16-35,Canon TSE-24等82mm大口徑鏡頭更沒法用P尺寸濾鏡。

如果常用16-20mm超廣角焦段,或用大口徑鏡頭如16-35L等,那麽最好的選擇是Cokin Z-Pro尺寸的濾鏡(100mm寬或4"寬)。 缺點是不管是濾鏡或支架的價格都比P尺寸的同類產品貴的多。

如果用Nikon 14-24這樣的燈泡頭,大概隻能選X-Pro,但那價格會讓你吐血。

最後,不缺錢的話,是不是不管鏡頭口徑是多少,一律買最大尺寸的濾鏡(如X-Pro)就不用擔心了呢?不是。濾鏡尺寸過大並不是好事,特別是軟過渡濾鏡,本來過渡就緩慢,而風光攝影的時候,光圈會收縮到很小(我一般都用F11上下),想象一下,在那麽小的光圈孔 徑範圍內,大尺寸軟過渡濾鏡上下亮度差別非常小,從取景器裏看過去也許還有點作用(這時候光圈全開),但按下快門光圈收縮後,效果可以說幾乎沒用。對了, 很多專家建議說,要想預知GND的效果,光看取景器不夠,要按下景深預測按鈕,就是這個道理。當然數碼機身上先拍一張在LCD上看效果可能更方便。

(3)濾鏡支架

確定了濾鏡尺寸後,下一步就是選濾鏡支架 (holder)。

Cokin P尺寸的濾鏡支架選擇很多,可以選Cokin的牌子,也可以選別的廠家仿照的。如果回國的話,國產天涯牌等價格隻有Cokin的1/10,質量區別不大。 Cokin目前被收購,全美到處缺貨,2filter.com的頭兒向我推薦Wyndham Digital Camera Filter Holders HD84,價廉物美。

Cokin Z-Pro就麻煩了,Cokin Z-Pro經常全國缺貨,非常難買到。國外目前暫時沒看到仿製品(國內現在開始有些產品)。還有個選擇是選Lee Holder (Lee foundation kit),設計和Cokin不一樣,價格貴很多。Lee和Cokin各有自己的擁護者,很難說誰好誰不好。

下麵這個視頻是Wigget比較Lee和Z-Pro的區別。他認為Z-Pro更好,我自己也很喜歡Z-Pro。

http://darwinwiggett.wordpress.com/2011/06/28/lee-holder-vs-cokin-z-pro-holder/

除了支架本身外,你還需一個adaptor ring(接環)才能把支架裝到鏡頭上。 這個接環的大小取決於鏡頭前濾鏡螺紋尺寸。比方說Canon 17-40mm是77mm,你就需要一個77mm的接環; Canon 16-35 II需要一個82mm的接環; 82mmCanon 70-200 F4則需要一個67mm的接環。這個接環是各個支架係統專用,應該不能互換的。

(下麵的圖片剽竊自"Tim's Blog"

先把ring旋到鏡頭上:

 

再把holder卡到ring上。烏拉。

細看:

 

裝上GND:

注意,即便是Cokin Z-Pro尺寸這麽大支架,在Canon 17-40mm 的17mm端還是有暗角,因為這個支架太厚了。解決的辦法是去掉一個插槽(擰螺釘就可以了,不需要動鋸子). 當然如果你隻插一片ND,那還可以把這個架子反過來裝。

去掉一個插槽的結果,是你沒法同時裝2片GND和一片CPL,隻能裝一片CPL/ND和一片GND --- 最裏麵的那個槽是用來裝CPL的,用來裝ND大概也行,但不能裝GND,因為安全銷的原因,濾鏡不能上下移動。外麵的槽可以裝GND,濾鏡能上下移動。絕大多數情況這也夠了,疊加多張濾鏡對畫質影響太大。

 

(4)GND 濾鏡

這是最關鍵的地方。雖然架子一般大家選Cokin的或Lee的(現在兼容或仿製品也開始多起來了),各廠的濾鏡尺寸也是按Cokin家的標準,但大多數人不建議買Cokin產的濾鏡,因為偏色。最好買其它牌子。

GND 首選singh-ray或Lee,但價格偏貴,不過估價比買股票強 _(6) Hitech算相對價廉物美。我仔細測過,單張偏色很輕微,2張疊加比較明顯,比不上SR/Lee。在美國,4x6的Lee和4x5的Hitech價格相差不那麽大,Lee的還要厚一點,長一點,應該更合算。 Singh-ray有點over priced。

(5) ND濾鏡

建議買一個4檔或5檔的ND,如果喜歡超長時間長曝光,可再買一個10檔的。ND不需要上下移動,所以多數都是方的。對Z-Pro size來說,就是4x4(in)大小。

還是建議Lee。 Hitech沒用過,不知道。Lee的問題是缺貨。特別是Lee 10-stop “big stopper", 2 filter的老大那天電話中抱怨,說某攝影師5個多月前就訂貨了,一直拿不到,差點耽誤一個重要任務,後來是從總部寄了一塊給他。這個缺貨問題暫時解決不了,因為是光學材料vendor質量問題。而且還不能公開說。

(6) CPL

前麵說過,擰上CPL就沒法裝架子了。插入式CPL就是為了解決這個問題而發明的。先擰上架子,然後隨便插入ND,GND,CPL。

如果用Lee的架子的話,解決方案是用一塊巨大的105mm Lee CPL,可以想象它的價格。 如果用Cokin Z-Pro架子的話,Cokin和singh-ray都生產Z-Pro “Sprocket Mount" CPL, 但價格同樣高昂。例如SR的CPL竟然要$390, Cokin的稍微便宜點。 如果用Cokin P架子的話,Singh-Ray 的 Cokin P Sprocket Mount CPL價格要低很多。

上麵Darwin Wiggett那圖裏,左右兩台相機都裝了Sprocketed CPL (在GND後麵).

Sprocketed CPL近看(圖中前麵帶齒的那個):

(引自singh-ray.com)

裝上holder是這樣的:

(引自2filter.com, 我的大多數濾鏡都在他們那裏購買)

 

補充一下:廣角鏡頭上,除了Z-Pro和lee的架子外,現在國內有個史鈦龍的架子看起來也不錯。他是攝影無忌的網友,最近自己設計了一些濾鏡架,我估計再過1年就會比較成熟了。他的架子的特點是可以用普通CPL,這樣可以節省一筆開支。

所有跟帖: 

沙發!收藏了。要出係列麽???每周五都彈麽? -曉豔- 給 曉豔 發送悄悄話 曉豔 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:27:08

哈哈哈,沒錯,你負責監督~ -chicago80- 給 chicago80 發送悄悄話 chicago80 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:28:05

我負責監督 -曉豔- 給 曉豔 發送悄悄話 曉豔 的博客首頁 (19 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:30:00

亂彈嗎,就是想起來就彈,周五閑一點,彈得多點 :-) -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:37:55

雲師費心,謝謝! -chicago80- 給 chicago80 發送悄悄話 chicago80 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:27:39

這個真的有用。 -enTiger744- 給 enTiger744 發送悄悄話 enTiger744 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:29:19

多謝雲師!太及時了!正在找Adapter Ring! -舟人夜語- 給 舟人夜語 發送悄悄話 (542 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:32:30

接著問:哪個77mm Ring 可以用在Z-Pro上?多謝! -舟人夜語- 給 舟人夜語 發送悄悄話 (580 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:36:19

你也太懶了,溝溝一下就幾秒鍾::-) -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (96 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:44:13

哈哈!多謝!我勾勾了一天了。再謝! -舟人夜語- 給 舟人夜語 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:47:05

這裏列的幾個是P-size adaptor rings,我這裏沒看到Z-Pro sized -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (17 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:36:30

BH隻找到52mm? -舟人夜語- 給 舟人夜語 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:42:38

看到了,是不是這個? -舟人夜語- 給 舟人夜語 發送悄悄話 (200 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:45:24

謝謝介紹。 這個裝備看起來很牛。 CPL 在上麵還可以獨立選擇麽? -天天古狗- 給 天天古狗 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:33:31

獨立旋轉。。。 不好意思打錯了。 -天天古狗- 給 天天古狗 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:34:09

Yes -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:35:16

多謝,將來敗風景時一定有用,也建議掛右 -車頭- 給 車頭 發送悄悄話 車頭 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:35:25

yes -大大仙- 給 大大仙 發送悄悄話 大大仙 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:36:25

謝謝雲師!真是及時雨啊! -逐夢天涯- 給 逐夢天涯 發送悄悄話 逐夢天涯 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:38:12

感謝雲師!非常好的學習資料。 -shangxia2- 給 shangxia2 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:43:32

如果用Lee的架子時不需要105MMCPL, 用一般的CPL就可以 -吳聚- 給 吳聚 發送悄悄話 吳聚 的博客首頁 (122 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:48:06

謝謝補充 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (160 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:57:15

不會跟著轉的, Lee設計的聰明之處是讓架子在 -吳聚- 給 吳聚 發送悄悄話 吳聚 的博客首頁 (293 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:08:06

謝謝 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (280 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:25:48

又看了遍原文, 明白雲師所說的插入式圓形FILTER是怎麽工作的了, -吳聚- 給 吳聚 發送悄悄話 吳聚 的博客首頁 (384 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:39:52

CPL是放在支架上的,所以如果要轉動支架的話,CPL的確會轉動 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (233 bytes) () 03/02/2012 postreply 14:38:02

那麽,在COKIN Z上怎麽解決CPL的問題呢? -陣風- 給 陣風 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:07:00

用方形CPL是個辦法 -吳聚- 給 吳聚 發送悄悄話 吳聚 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:09:09

不要用方形,用文中提到的Sprocketed CPL (Cokin Z-164或Singh-Ray) -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (119 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:18:06

在BH 上Cokin Z-164是$754,而在singh-ray上,golden-n-blue是$240-290。 -陣風- 給 陣風 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:27:48

奸商徹底瘋了。3個月前Z164是$269. -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (113 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:38:04

Singh-Ray的LB CPL (Z-Pro Sprocketed) $ 390,我沒找到在哪裏,是在Singh-Ray上嗎? -陣風- 給 陣風 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 13:54:10

去SR的網站吧 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 14:38:28

能給個Lee的架子的連接嗎? -GuShang- 給 GuShang 發送悄悄話 GuShang 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 16:05:36

隻找到這個: -吳聚- 給 吳聚 發送悄悄話 吳聚 的博客首頁 (291 bytes) () 03/02/2012 postreply 18:03:28

http://www.2filter.com/Leefilters/LeeFilters4x4.html -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (41 bytes) () 03/02/2012 postreply 18:17:51

太有用了,收藏,收藏。有問題再問,嘿嘿。 -DeepCreek- 給 DeepCreek 發送悄悄話 DeepCreek 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:54:23

雲師,這個周五亂談希望能堅持下去,對大家太有幫助了。 -pandashifu- 給 pandashifu 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 12:54:33

Thanks for sharing. -不加分析- 給 不加分析 發送悄悄話 不加分析 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 14:14:52

雲師開始打開他的百寶箱了。。。 圍觀一下順便提個問題 -江北快炒- 給 江北快炒 發送悄悄話 江北快炒 的博客首頁 (202 bytes) () 03/02/2012 postreply 14:30:10

over saturation這個問題不知道從何而來 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (361 bytes) () 03/02/2012 postreply 14:44:11

驗證了我的初步想法:CPL對高光“環境人像”還是有用的,謝謝雲師 -江北快炒- 給 江北快炒 發送悄悄話 江北快炒 的博客首頁 (351 bytes) () 03/02/2012 postreply 19:39:22

就想問的問題。 及時雨呀!收藏! -YuFoto- 給 YuFoto 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 14:49:23

一定得收藏! -魚目- 給 魚目 發送悄悄話 魚目 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 15:14:07

謝謝雲師,現在用14-24mm鏡頭較多,反而沒法用濾鏡了,哎 -樂樂媽- 給 樂樂媽 發送悄悄話 樂樂媽 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 15:15:56

why? -貪吃的豬豬- 給 貪吃的豬豬 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 15:53:24

買了LEE家專門為這個鏡頭做的濾鏡架SW150 -樂樂媽- 給 樂樂媽 發送悄悄話 樂樂媽 的博客首頁 (131 bytes) () 03/02/2012 postreply 16:02:20

認了吧。用這個頭的基本都得玩曝光合成 :-) -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 16:05:01

謝謝分享,收藏了! -多城居士- 給 多城居士 發送悄悄話 多城居士 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 16:24:33

這個很有用!收藏了! -石頭城- 給 石頭城 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 17:15:06

這個最實用,大頂! -鐵蛋蛋- 給 鐵蛋蛋 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 18:17:59

舉手問個問題:Hard GND能不能當ND來用? -HawaiiBlue- 給 HawaiiBlue 發送悄悄話 HawaiiBlue 的博客首頁 (329 bytes) () 03/02/2012 postreply 18:19:10

可以,隻要光圈收的足夠小。 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (123 bytes) () 03/03/2012 postreply 18:02:23

雲師能否說得詳細一點? -心語無聲- 給 心語無聲 發送悄悄話 心語無聲 的博客首頁 (111 bytes) () 03/05/2012 postreply 08:01:53

一想到要把手上的圓形濾鏡都換成插片式的,另外還有好幾個濾鏡要添 -子夜歌- 給 子夜歌 發送悄悄話 子夜歌 的博客首頁 (54 bytes) () 03/02/2012 postreply 18:45:20

一樣一樣~去年頭腦發熱又買了兩片, -小米和小麥- 給 小米和小麥 發送悄悄話 小米和小麥 的博客首頁 (27 bytes) () 03/02/2012 postreply 20:29:32

糊塗啊,忒悲催了、、、 -子夜歌- 給 子夜歌 發送悄悄話 子夜歌 的博客首頁 (0 bytes) () 03/03/2012 postreply 04:03:31

高檔數的ND還是建議用螺口的。否則漏光厲害。 -墨農- 給 墨農 發送悄悄話 墨農 的博客首頁 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 19:41:54

謝謝雲師的全麵介紹,絕望地收藏了~~再請教雲師一個問題, -小米和小麥- 給 小米和小麥 發送悄悄話 小米和小麥 的博客首頁 (105 bytes) () 03/02/2012 postreply 20:17:53

一般是有光線照到濾鏡上了。 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (55 bytes) () 03/03/2012 postreply 18:04:28

謝謝雲師! -小米和小麥- 給 小米和小麥 發送悄悄話 小米和小麥 的博客首頁 (135 bytes) () 03/04/2012 postreply 12:45:35

學問很多,要燒錢啊。 -熊雄- 給 熊雄 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/02/2012 postreply 23:34:15

謝謝雲師的介紹! -schatten- 給 schatten 發送悄悄話 schatten 的博客首頁 (0 bytes) () 03/03/2012 postreply 01:51:07

雲師把插片的優點講得很清楚 -#6- 給 #6 發送悄悄話 #6 的博客首頁 (237 bytes) () 03/03/2012 postreply 04:27:49

的確。 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (87 bytes) () 03/03/2012 postreply 18:06:57

多謝雲師!看來又要敗幾個插片濾鏡了。。。 -偶爾不醉- 給 偶爾不醉 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/03/2012 postreply 10:39:00

謝謝! 購買寶典. -Surveyor- 給 Surveyor 發送悄悄話 Surveyor 的博客首頁 (0 bytes) () 03/03/2012 postreply 19:12:43

要買就買德國專業牌子Schneider -ct2009- 給 ct2009 發送悄悄話 ct2009 的博客首頁 (27 bytes) () 03/03/2012 postreply 22:44:36

風光攝影師沒人用施耐德濾鏡 -雲漫- 給 雲漫 發送悄悄話 雲漫 的博客首頁 (153 bytes) () 03/04/2012 postreply 08:05:51

回複:學習,收藏。謝謝雲師。 -其無- 給 其無 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/04/2012 postreply 13:59:30

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