關於馬克思的對話

A：老馬在西方是棄兒，可到中國變成永恒真理。還要防止西方和平演變，可又被西方老馬演變了。糾結不？

 

B：關於老馬，他在德國還是有聲望的，一個德國電視台2003年聽眾評議結果，最偉大的德國人，結果馬克思排行第三 — 愛因斯坦才排在第十！

 

A：每個人看電視有傾向性，電視台評議采樣也就有了傾向性，其結果偏差自然很大。或許那個時候，在那群采樣中，結果是對的。

 

B：那是德國public電視節目。每個人都有傾向性，這就是投票表決的原因。跑去投票選舉總統的人也有傾向性的（有很多人根本就不去投票），所以也可以說有傾向性。但是，選舉結果隻能被認為民意體現。

 

A：就一個簡單問題，如果老馬在德國有威望，他的雕塑還需要中國送嗎？一個public電視節目的觀眾是非常有局限性，而選舉是全局的。所以電視台民調的結果和選舉結果往往不一樣。電視台的民調結果是局部有效，也是真的

 

B：你真認為德國沒有馬克思塑像？再說，有聲望也不一定就有塑像。

 

A：在他的出生地的確如此。 我並沒有否認馬克思對世界的影響。但許多國家包括俄羅斯在內已經放棄了。

B：放棄馬克思主義與馬克思是否偉大不是等同的。（再說，認真看一下，聲稱是馬克思主義國家，真的就是馬克思主義國家嗎？[Smile]）

A：如果將對世界的影響力（而不論其後果的話）與理論的偉大性等價，那馬克思主義當之無愧。嚴格來說，老馬理論建立在人群對立基礎上，忽略許多因素，其社會實踐結果就是加強了社會人群之間的矛盾，無法產生和諧共處社會。如果認真按老馬理論辦事，蘇聯清洗和文革內鬥是必然結果。許多國家放棄老馬是經過長期餓實踐，痛苦的選擇。一個給世界許多國家帶來災難的理論無論如何都是有缺陷的，離偉大十萬八千裏吧。（如果聲稱自己是馬克思主義國家難道不是馬克思主義國家，哪誰是呢？

 

B：馬克思的理論工作不僅包含關於共產主義，還有經濟學。資本論就是經濟學著作。

 

A：資本論的核心就是剩餘價值理論。而剩餘價值的基本假設就是社會上存在資本家和工人兩個不同的社會人群，剝削和被剝削兩個對立群體。實現共產主義的第一步就是消滅剝削。這就是我上麵那段話的由來。也是個人看法！

 

B：邏輯上說：剩餘價值理論的結論（而非前提假設）是存在剝削和被剝削兩個群體。這個理論和結論，我怎麽看，都是沒有問題的。至於共產主義嗎，至少我覺得，比如歐洲一些國家、加拿大、日本等都很像/更像共產主義[Smile]；中國卻不太像[Smile]

 

A：資本論本身沒有錯，隻是將資本家和工人作為兩個對立人群的分析方法有問題。不具體展開了。共產主義最根本的特征就是自由選舉+公有製。而西方是自由選舉+私有製。完全不同。沒有自由選舉的公有製就是權貴資本主義。

所有跟帖： 

• 你真的可以肯定馬克思的意義在於他認真做學問？小心習包子會抽你的臉。 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:15:38

• 難道不是嗎？ -huntridge- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:48:31

• 認真做學問的人多了去？ -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:56:21

• 不同意 -huntridge- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:59:26

• 老馬指出的階級對立現象在當時是一個嚴重社會問題，各國認識到這個問題，采取了措施。 -Santaiyang- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:15:09

• 但用老馬的對立理論指導黨派的運動，蘇聯清洗和文革內鬥就是必然結果，就有了與人鬥其樂無窮的人生觀，整個社會就陷於內鬥中 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:21:10

• 沒有人認為馬克思主義的階級鬥爭理論還適用於現代社會，你們無需再論證。中國官方做的那些是口是心非。 -Santaiyang- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:26:31

• 為什麽中國官方還如此大張旗鼓地強調馬克思的意義？難道僅僅是口是心非嗎？顯然不是，是因為馬克思所提出的公有製經濟體製是其存在的基礎 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:31:09

• 確實如此，沒有了公有製，一元化的絕對權力架構就沒有了存在的理由。 -苦難與榮耀- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 06:47:06

• 確實如此，階級鬥爭是馬社會理論的重要概念，公有製導致一元政治，絕對權力可以隨時定義階級鬥爭，將之作為打擊異己，維護壟斷權力的工具 -苦難與榮耀- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 06:46:04

• 再者老馬提出的自由選舉也是消除階級差異的方法，為什麽被中共拋棄？ -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 06:24:25

• 用對自己有利的，拋棄對自己不利的，這行為不罕見吧？真需要問為什麽麽？ -davidhu1999- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 10:57:45

• 過去的10 年中，國際上研究馬克思主義的熱潮又在興起，我參加的幾個國際組織都加了馬克思主義研究committee，並有 -笑薇.- ♀ (97 bytes) () 05/12/2018 postreply 07:58:48

• 將你的討論貼出來， -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 08:31:44

• 你是說那些討論會的記錄？ 我沒有被授權，無權做呀！ 如果你有興趣，在網上應該有這些方麵的討論。另外，The New -笑薇.- ♀ (128 bytes) () 05/12/2018 postreply 13:25:02

• 老馬讓人認識到階級問題的存在，功德無量。 -小二哥李白- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 08:04:41

• 老馬的自由選舉卻被中國人遺忘了！ -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 08:30:41

• 自由選舉隻是馬的裝飾,公有製才是馬論的根本,公有製不可能有,公有製不可能允許自由選舉. -苦難與榮耀- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 00:11:09

• 好觀點，我沒有想到這一層，為什麽不能？矛盾在什麽地方？願聽其詳。 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 06:28:14

• 請允許我稍後為此發一個簡單的帖子。 -苦難與榮耀- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 07:03:33

• 好的，期待 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 07:35:39

• 我七十年代學馬列就知道’階級‘和’階級鬥爭‘都不是馬克思發現的，而馬的結論是‘階級鬥爭必將導致無產階級專政“。 -不好吃懶做- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 10:56:33

• 剩餘價值理論是馬克思思想的基石。而這個理論根本不成立。你試著去剝削別人啊？剝削別人靠的不是剩餘價值，而是權力和生產資料的壟斷。 -不言有罪- ♂ (125 bytes) () 05/12/2018 postreply 08:32:43

• 一點意見,自由選舉+公有製的組合不可能現實存在.一元化的高度經濟集中,壟斷與控製必須由一元化的不可競爭的絕對政治權力作支撐, -苦難與榮耀- ♂ (283 bytes) () 05/12/2018 postreply 23:41:35

• 兩者的本質矛盾是什麽？建議你將此展開討論。馬克思早期理論的確有提倡民眾自由選舉。 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 06:34:24

• 在之前發過的“關於公有製的基本問答”帖子中，我談過公有製與真實民主的本質衝突，稍後將就公有製與自由選擇的根本衝突再發簡帖。 -苦難與榮耀- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 06:50:58

• 共產主義最根本的特征就是自由選舉+公有製 must be a joke... haha!!! -近仁1995- ♂ (0 bytes) () 05/12/2018 postreply 23:46:16

• 另外一點意見,雇傭關係首先是一種合作關係,而不必然是一種剝削關係.雇傭關係的基本目標是有效合對外雙贏,.剝削隻產生在收益分配明顯 -苦難與榮耀- ♂ (133 bytes) () 05/12/2018 postreply 23:55:23

• 再一點意見,馬克思的勞動價值理論及剩餘價值理論是根本上荒謬的瞎扯蛋,簡單理由是: -苦難與榮耀- ♂ (841 bytes) () 05/13/2018 postreply 00:40:48

• 同意。 -ThisMyWords- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 06:32:06

• 我最恨馬克思 -無解藥- ♂ (0 bytes) () 05/13/2018 postreply 05:18:11