ZT 23歲的郭美美再一次登上了新聞頭條。
公 安機關昨晚公布了郭美美涉嫌賭博一案的最新調查進展，按照警方已經核實的信息，她與外籍男友在北京開設賭城，每場賭資金額都在百萬元以上；先後60多次往 返澳門、香港及周邊國家賭博……而對於紅十字會，她感到抱歉，“因為自己的虛榮心，犯下了一個很大的錯誤，導致紅十字會這幾年名譽受損這麽嚴重。”
麵對郭美美，紅十字會最初的態度是什麽樣的？這是另一個讓人好奇的話題。今天，我們回顧2011年對中國紅十字會秘書長王汝鵬的一次專訪，一個龐大的機構麵對“郭美美事件”的惡劣影響，他們是如何應對的？
郭美美疑問
三聯生活周刊：郭美美事件剛一出來，中國紅十字會是怎樣反應的？你們怎樣理解這件事？
王 汝鵬：郭美美事件一出來，我們第一反應，這肯定是虛假的。第一，我們沒有這個機構；第二，誰也不認識郭美美；第三，紅會作為一個社會團體，不可能設立總經 理這個職位，我們公益組織、機關單位、社會團體這樣的單位，不可能設總經理這樣的職位。公司才設總經理。所以我們聲明否定，肯定是假的，虛構的。
但 隨著媒體一步一步的調查，網民的挖掘，我們覺得我們自己無法自證清白。我們說我們之間沒有關聯，郭美美也說她不是紅十字會的，網民還是不信，怎麽辦呢？隻 有請第三方來調查，來證明清白，這就是我們為什麽報案，讓公安機關來幫我們查的原因。因為我們肯定沒法查，沒有司法手段的介入，上哪兒找她去啊。這個事情 公安機關很重視，一報案就受理了。而且正在依法開展工作……還有一點，她不可能是郭長江的女兒，因為郭長江沒有女兒。基於這幾點，我們做出了基本判斷—— 否定。這是很自然的。
三聯生活周刊：當時你們認為這是假的，你們有沒有揣測這個人和這個事件的動機？郭美美就是好玩，還是惡意或者陰謀？
王汝鵬：當時還真沒有揣測，我們認為網絡上的東西，很多是虛擬的，誰都可以穿個馬甲過去。我們就是簡單地把它否定掉了，肯定和我們沒關係，肯定是瞎掰的一件事情。
三聯生活周刊：這個信心是很足的。
王汝鵬：對。
三聯生活周刊：當時根本沒有揣測這個人的動機，隻是看成很偶然很日常的事件？
王汝鵬：是的。
三聯生活周刊：什麽時候覺得這個事情大到要去報案呢？
王汝鵬：就是後來炒作得越來越厲害，質疑的聲浪越來越高。
三聯生活周刊：報案是你決定的還是會長決定的？
王汝鵬：當時我不在北京，在出差。是在家值班的領導研究決定的，但和我電話溝通過。
三聯生活周刊：選擇報案，事實上還是一個非常的舉動，因為覺得壓力……
王汝鵬：這個時候就是為了自證清白。不然，沒人相信紅十字會和郭美美沒關係。說實話，對我們來講，我們也想搞清楚，郭美美的背後到底是真是假，她到底是什麽人，到底和紅會有沒有關係，我們也想搞個究竟。到現在，我自己都懷有好奇心。因為不知道郭美美到底和紅會有沒有關係。
什麽樣的社會情緒
三聯生活周刊：你覺得現在網上的質疑，網民的不信任，從你的角度來看，是基於什麽樣的社會心理和社會情緒？
王 汝鵬：我們這次成了社會情緒傾瀉的一個出口。因為現在公眾老百姓，對很多社會現象不滿，如貪汙腐敗、分配不公，也包括對慈善公益組織不公開透明，運作管理 不規範，甚至曝出的一些醜聞，這些東西，早有積累。郭美美事件一出來，就找到了一個批判的出口，所以我們首當其衝。所以我說，如果郭美美注冊身份是別的慈 善組織，也有可能去質疑別的慈善組織。在這種社會情緒之下，這個事件被迅速放大。
三聯生活周刊：還有一個原因是紅十字會是慈善機構裏最大的？
王汝鵬：當然。這也是一個重要因素。在中國的公益慈善組織裏麵，中國紅十字會是組織最龐大、地位最特殊的，無論是籌款的規模，還是社會知名度……諸多方麵，可以說是中國最大的人道慈善組織，必然受到更多的關注，必然公眾要求更加苛刻。
三聯生活周刊：一個是社會情緒的因素，一個是紅十字會本身體量和知名度大，是不是還有些自身的因素？比如上次上海的“天價飯”問題……
王 汝鵬：中國紅十字會的下屬組織中，最近幾年也有幾次有負麵影響的事件，比如紅基會小天使基金資助款被犯罪分子詐騙，又比如上次求助人劫持紅基會工作人員， 還有上海的“高額餐費”，以及汶川地震期間炒作的“天價帳篷”等。這些事情都和紅會有關，大家不管真實的情況是怎樣的，在一個事情出來以後，把這些全部聯 想起來。
社 會情緒一旦形成，我覺得挺鬱悶的一個問題是，很多經過澄清的子虛烏有的事情，後來在大家的心裏，卻已經變成了事實。比如說，紅十字會的“天價帳篷”，這是 當時已經澄清過的，子虛烏有的事情。但在下次引用的時候，就成為事實，這就是我們的冤屈。比如說，善款截留，不是紅會工作人員貪汙腐敗、徇私舞弊的問題， 它是社會人員的一個犯罪行為。他以誌願者的身份騙取了受助人的銀行卡，然後把我們打到銀行卡上的資助款從銀行提取出來。他已受到法律製裁。“高額餐費”， 這個是真實的。客觀講，這些事件有管理上的漏洞，但是大家就覺得你這是貪汙腐敗。這些東西積累起來，這次算是集中爆發。我們也是客觀理性地看待這個事情。
三聯生活周刊：從紅十字會本身而言，它有一些被關注的問題，即使被澄清了，但後來仍被當成事實，這是社會情緒形成的來源。那麽，郭美美實際是把這層社會情緒戳破了，不信任就彌漫成廣泛的社會情緒，目標就是紅十字會。這些當然有因有果，有委屈，也可能有確實的責任。
王 汝鵬：在郭美美的真實身份和背後的情況，公安機關沒有做出結論之前，我們還不敢斷言，她一定就和紅十字會有關係。說實話，現在所有的質疑，包括網民的搜 索，慢慢跟商業係統紅會下麵的項目關聯上了，連我們自己都懷疑是不是有關係，郭美美憑什麽說自己是紅商會總經理，她說在醫療車上做廣告，好像和商紅會的項 目有點相似，但現在還不敢斷言。在這個問題上，我們態度很明確，即便是真有關聯，我們也不會掩蓋，是咋回事就咋回事，我們依法進行處理就行。說真心話，我 們真沒必要去為她進行掩蓋和袒護，我們幹嘛要為下麵運作不規範的項目去包庇，不值得啊。
三聯生活周刊：我們現在的社會情緒跑到了事實前麵？
王汝鵬：不誠信，是我們社會目前麵臨的重大挑戰。這個社會沒有誠信，是特別悲哀的事情。彼此的不信任，上升到我們這個組織，上升到政府，為什麽現在是寧信其有，不信其無？
商業係統紅十字會
三聯生活周刊：那麽，商業係統紅十字會，是不是你們為了籌資的一個設置呢？
王 汝鵬：紅十字會建立行業分會不是為了籌資，而是為了發展基層組織，更大範圍地傳播紅十字精神，開展人道救助工作。這和其他社會團體發展基層組織一樣，是組 織建設的需要。商業係統紅十字會作為一個行業分會，也算是一個下級紅會，也需要通過策劃實施公益項目來擴大影響，籌集捐款。
三聯生活周刊：這個問題我們得從頭說起。回到從前，當時為什麽要成立商紅會，是籌資壓力下的選擇呢，還是其他原因？
王 汝鵬：上麵我說過，成立商業係統紅十字會，不是為了籌資，我們不需要下級紅會為上級紅會籌資，這是一個很重要的觀點，也是網友誤會的地方。在紅會的組織體 係裏麵，一般都是上級紅會向下級紅會撥款，支持地方紅會開展人道救助或實施公益項目，隻有像汶川地震、玉樹地震這樣的重大自然災害發生時，我們才要求地方 紅會將接受的地震捐款統一匯繳總會，再統籌用於指定的地震災區開展緊急救援和災後重建。
回 到你提的問題。紅會是以會員為細胞、以組織為紐帶的。無論哪個行業、哪個單位，隻要積極申請成立紅十字會組織，對我們來說，是好事情，是求之不得的事。建 立紅十字會的基層組織，不是為了籌款，而是為了發展會員和誌願者，傳播“人道、博愛、奉獻”的紅十字精神，是為了實現組織的目標。這才是方向性的大問題， 哪是網友所說的為了籌錢呢？雖然我們說有籌資壓力，但絕到不了要靠成立分會和基層紅會為我們籌錢的地步。
三聯生活周刊：對紅十字會總會來說，並不怎麽指望商紅會來籌資，而是要傳播組織的理念，要讓組織壯大，讓理念更多人知道。那麽，商紅會怎麽會演變成為一個籌資的機構呢？
王 汝鵬：沒有，商業係統紅十字無論是我們還是他們，壓根就沒有把它定位為籌資機構，這完全是誤會。這是對紅十字的組織性質缺乏了解，紅十字會是一個人道救助 團體，無論是總會還是分會，雖然它需要籌資以用於開展人道救助，但它絕不是籌資機構。這一點一定要向公眾講清楚。行業紅會的主要職能是發展紅會的會員，開 展紅會的“三救三獻”工作，在有重大災情發生的時候，它可以在行業內部動員企業和會員捐款。
行 業紅會和各省（市、區）紅會不同的是，省（市、區）紅會工作人員是專職的，經費是財政劃撥的；行業紅會工作人員都是兼職的，經費是自籌的。沒有錢怎麽開展 公益活動呢？沒有活動怎麽體現商紅會的價值呢？所以王鼎公司就幫助商紅會策劃了一些公益項目，客觀講，策劃的這些項目本身並沒有問題，問題是，策劃公司的 負責人同時又是商紅會的負責人，策劃公司又在具體執行自己所策劃的這些項目，這裏麵是否有利用紅會資源獲取公司利益的行為，這也是網友的質疑所在。當然這 個問題需要調查後才能得出結論。
紅會與商紅會的管理模式
三聯生活周刊：當商紅會有了項目運作，那麽，新問題是，你們如何對它進行管理？
王 汝鵬：中國的社會團體，有一個共同的特性，這是由中國的國情和體製決定的。工青婦也好，文聯殘聯、科協作協也好，包括我們紅會，雖然組織網絡遍布全國，從 中央到省、市、縣，各級都有組織，但是，上級組織和下級組織的關係，都是業務指導關係。人、財、物都是按照行政隸屬關係進行管理，也就是屬地管理，不是垂 直管理。比如說，團中央任命不了團省委書記，團省委的幹部是省委管的，人員工資、工作經費也不是團中央撥給他們的，而是省財政預算的。我們紅會也是一樣 的。
三聯生活周刊：紅會和商紅會隻是業務指導關係？
王汝鵬：商紅會的主管單位是中國商業聯合會，總會和商紅會是業務指導關係。
三聯生活周刊：那麽商紅會出了問題，如果問責的話，應該找誰？
王 汝鵬：應該按管理權限承擔責任。如果地方分會（包括商紅會）的幹部有違規違紀、貪汙腐敗方麵的問題，是撤是免，責任追究是由分會的上級行政主管部門做出決 定；財務問題也是一樣。屬於業務工作方麵出現問題，由總會負責，該整改的進行整改，該撤銷的予以撤銷。客觀講，中國的這種組織管理體製有利也有弊。
三聯生活周刊：如果商紅會募款量非常大，達到幾個億甚至更多，會返還給你們，還是它們的錢完全由自己使用？
王 汝鵬：原來財政部下發過一個文件，規定地方紅會接受的捐贈，10%應該上交總會，統籌用於全國的人道救助工作。但是這個文件後來沒有認真執行。一是地方紅 會不願意上交，二是隨著總會籌資能力的增強，為了支持地方紅會的工作，也就沒有按文件催促上交。反正都是用於人道救助，總會使用和分會使用都一樣。商紅會 就更不用說了，自成立以來就沒有接受多少捐款，總會就更不需要它上交了。
三聯生活周刊：紅會看上去是全國性的組織，但是由於中國國情，不是垂直管理，而是屬地管理原則。那麽，地方紅會，按規定要上繳總會，實際工作中並沒有執行。商紅會從2000年至今，並沒有上繳任何資金給紅會？
王汝鵬：是的。我們這次邀請審計署對其進行財務審計，到時候再看結果。據他們自己講，他們成立以來總共才接受了100多萬元的捐款。
三聯生活周刊：我們這種體製，實際上是明確的分權體製。但一般人的理解是垂直管理的，所以板子都打在你們身上，責任要你們承擔。
王汝鵬：說明公眾對中國的組織管理體製還缺乏必要的了解。我們承受了很多不能承受之重，擔了很多不能擔當之責。
三聯生活周刊：國外也是屬地管理原則嗎？
王汝鵬：各國情況不盡一樣。但多數國家是垂直管理。比如日本、英國、挪威，他們地方分會的負責人，是由總會任命的。
三聯生活周刊：我們的屬地管理原則，和國情相關。非政府組織，或者社會團體，依附的是政府係統，才有屬地管理原則這個架構。可以這麽理解嗎？
王 汝鵬：不能簡單說是或者不是。中國的社會團體大多都有官方背景、黨管幹部，這是中國特色。說到紅會，地方紅會（包括行業分會）更換會長、副會長、秘書長， 客氣的還跟總會通報一下，不客氣的，換完了我們還不知道。總會對分會的幹部沒有協管權，連建議權都沒有。我們要管分會的事，卻管不了分會的人、分會的財， 出了問題公眾卻一股腦兒全指責我們，我們也委屈啊！這是體製的尷尬，沒辦法。
三聯生活周刊：看上去，紅十字會是一個全國性的組織，但是基於國情，其實是分散成為各個關聯度很低的機構。其聯係方式隻是“業務指導”？
王 汝鵬：可以這麽認為。紅十字會看起來是一個龐大的組織係統，對外是一個旗幟，但在係統內部管理機製上是分割成塊的。打個比方，我們發現某個地方紅會的副會 長或秘書長犯了嚴重錯誤或工作極不勝任，如果地方主管部門不處理、不撤換，我們還真沒辦法。既撤不了他的職，也給不了行政處分。我們能做的就是在係統內部 發通報，把你的錯誤通報大家，讓大家吸取教訓，引以為鑒。當然，如果涉及違法犯罪，我們可以向司法機關反映；如果涉及違規違紀，我們也可以向所在地的紀檢 監察部門反映。對商紅會我們也是麵臨同樣的問題。
三聯生活周刊：把故事換到上海“高額餐費”，其實你們也處理不了？
王汝鵬：是呀，我們隻能責成上海進行處理。我們怎麽能處理上海的幹部呢？上海紅會也處理不了，盧灣區紅會幹部的問題，要由盧灣區委區政府來處理。上海市紅十字會隻能進行協調和督促。
三聯生活周刊：中國紅會、慈善機構等等都是屬地管理原則，其實是真正的分離狀態，而不是統一狀態，統一隻是以業務指導為紐帶，這是一個真正的國情。
王 汝鵬：在法律意義上，地方紅會都是我們的分會，從組織體係上，我們是一體的，好像是很隸屬，總會、分會都叫紅十字會，但是在內部的係統治理上，實際是各自 為政的。地方分會，它們都是獨立的法人，幹的都是符合紅會宗旨的工作，但又各自有很大的自主權。這些情況體製內的人懂，體製外的人不太懂。因為他們不了解 中國的行政管理體製，所以他們說的一些過激和外行的話，我們也能表示理解。
三聯生活周刊：現在麵臨著和商紅會的關係。商紅會現在已經嚴重敗壞了紅十字會這個機構的聲譽，你們現在能夠采取的辦法是什麽？
王 汝鵬：第一，商請它的主管部門根據網友反映的問題進行調查，看有沒有問題；第二，就是邀請審計機構對它的財務收支情況進行審計，看財務上有沒有問題；第 三，在這些問題得出結論之前，要求商紅會暫停一切業務活動，接受調查和審計。我們再根據調查和審計結果，會同主管部門依法提出處理意見，並向社會公布。
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