鞏獻田與茅於軾對談(根據錄音整理)
時間：2013年7月29日下午
地址：北京朝陽區齊家園外交人員公寓
本次對談由日本《讀賣新聞社》中國總局長加藤隆則先生主持
錄音整理： 張弛
(鞏獻田談話的內容，無任何改動，技術性的有個別變動，如重複的有刪除，事後需要說明的加在括號內。茅於軾的談話內容，無任何改動。)
北大教授鞏獻田（資料圖）
茅於軾（資料圖）
精彩對談摘錄——
鞏獻田：茅先生把國家和老百姓對立起來的說法是錯誤的，你的國際法知識是沒有的，領土和主權，任何國家的正常的領導人都不會放棄的。就到這裏吧，茅先生 有幸和你對談，你呢，很多觀點我更清楚了，我原來不知道你有那麽多錯誤觀點，我後來看到你的書，我大吃一驚，你呢，一個是我從你這學到了很多東西，知道我 們國家有你這麽個反動老人在，這麽好的教材，對吧，希望你健康長壽，繼續當我們的教員。
茅於軾：剛才鞏教 授把我當成反麵教員，我對鞏教授的看法是，我們都生活在同一個客觀世界，但是對同一個問題的個人看法不同，不同的原因就是有的人他拒絕他不喜歡的事，所以 他認為劉少奇是身體不夠健康而死的，不是毛澤東搞他的，這個是我說的對客觀世界的拒絕心理，這個人就永遠變成愚昧的人了，人怎麽變得聰明，得不斷糾正自己 的不符合客觀事實的想法，這你就進步了，所以我說鞏教授在這方麵要接受你不喜歡的事實，你首先看是不是事實。
鞏獻田：你的意見，接受事實，這是一個正直學者必須具有的品質，但是呢，謊言和欺騙，那是堅決不能接受的，你比如毛澤東“奸汙婦女無數”，你又沒有一手的材料，都是傳說的，我作為學法律的，我怎麽接受，首先你得有證據。
茅於軾：他從楊開慧以前一直到江青，一連串的烏七八糟的事。
鞏獻田：包括中南海在他身邊工作的，有200多個人寫了書，說毛主席的真相，駁斥李誌綏的文章，可能你看不到吧，那個事實你就不接受。
對談全文——
主持人加藤：兩位老師，今天非常感謝，你們這麽忙，住那麽遠，就自己一個 人過來了，我表示非常感謝。我們是讀賣新聞，是日本發行量最大的報紙，一直關注中國的事情，尤其是中國的知識分子的看法是怎麽樣的，最近中國新的領導…… 在國內，全世界都在關注中國的變化，這個時候，其中最熱的一個焦點是毛澤東思想怎麽看，為了這個，今天請兩位前衛的老師來對談，我覺得非常有意義。今天我 希望兩位老師就是隨便講，然後我們今天講話的內容整理一下，整理以後重新發給你們，然後確認，然後在報紙上，這個過程是非常嚴格的，兩位學生就幫助老師。
加藤：第一個問題，鞏老師，現在中國有毛澤東思想評價， 有不同的觀點出來，而且有些知道毛教，就是老百姓的信仰裏麵也出現一個毛教的信仰(鞏：毛教? 茅：變成一個教了，就是毛澤東思想變成一個教了。)知識分子，體製內的，還有老百姓，一般的老百姓，商業裏麵的，就是買東西，很多商品擺攤的杯子啊，T 恤，各種商業現象也出現，都有關於毛澤東的，那鞏老師，我們可以叫做毛澤東現象，鞏老師是怎麽看現在的毛澤東現象的?
鞏獻田：好的，首先感謝加藤隆則先生和竹內誠一郎先生提供這個機會們讓我 和茅於軾對談，我表示感謝，同時呢，我們也希望讀賣新聞這個影響很大的通訊社事後比較客觀公正地來報道我們雙方的觀點，同時在這裏呢，我還要傳達一個信 息，就是中國人民和日本人民的友誼是長久的，中日兩國人民的友好是有傳統的，所以一切破壞這種友誼的行為，我們過去常說侵略戰爭之苦，侵略國和被侵略國的 人民都遭受了嚴重的苦難，所以我們傳達的信息是加強友誼，維護社會正義，反對侵略，反對幹涉內政。這個茅於軾先生呢，在當代中國是以一個著名經濟學家的身 份，同時獲得了美國的獎勵，但是這些年來發現他的這些觀點和我了解的一般群眾的觀點正好是不一樣的。主要一個是表現在對毛澤東的評價上，一個呢，人民群 眾、國家憲法、中國共產黨章程和曆屆的文獻，都認為毛澤東是人民的偉大領袖，可是在茅先生的文章中說他是人民公敵;那麽人民群眾認為毛澤東是人民的大救 星，《東方紅》這歌曲不光中國唱，世界上其他國家包括古巴和國際友人也在唱，可是茅先生認為是人民的大災星;毛澤東的功績是領導了和創建了和締造了中國共 產黨、中國人民解放軍和新中國，使億萬中國老百姓從“三座大山”的壓迫下得到解放，是給解放人民帶來幸福的，但茅先生卻說毛澤東使人民的痛苦極大化，這就 截然不一樣了;我們一般認為毛澤東是高瞻遠矚的，他的預見是非常英明的，他預見蘇聯會變修正主義，衛星上天，科技界衛星上天了，紅旗落地;但是茅先生卻認 為毛澤東是鼠目寸光，是截然相反的;那麽我們認為毛澤東是光明磊落的，他的偉人人格魅力是非常大的，但是茅先生卻認為毛澤東心理陰暗;毛澤東是愛人民的， 當人民喊毛主席萬歲時，他喊青年萬歲，同誌們萬歲，人民萬歲，他是非常熱愛人民的;茅先生認為毛澤東是孤家寡人;我們北京大學和所有正直的哲學界的學者認 為毛澤東是唯物辯證法的大師，茅先生認為呢毛澤東喪失了正常人的思維。可以說目前為止，全世界人民熱愛的偉大革命領袖是毛澤東，包括去年在美國出現的占領 華爾街運動，有的人就舉了主席像，有時候，加拿大的和美國的，我在網上看到有人就舉著主席像，世界人民熱愛，可是茅先生認為毛澤東是孤家寡人;所以茅於軾 對於毛澤東與很多人的評價是相反的，當然茅先生的理由和根據不是憑空說的，我想請教的是茅先生這樣評價的根據，你的理由是什麽?
茅於軾：該我說了是吧。有一個很奇怪的現象，我們都生活在同一個客觀的世 界裏，但是每個人的頭腦想的非常不同，所以我想為啥不同，首先客觀世界是一樣的，我們看見同一個人同一件事是一樣的，為什麽有這麽大的差別呢?因為我們每 個人看的東西非常有限，世界太大了，所以客觀地講，每個人都戴一副有色眼鏡在看這個世界，你不想戴也不行，因為你不可能把世界都看清楚了，所不同的就是有 的人知道我戴著有色眼鏡的，我把顏色降低點，任何一個不同於我原來想法的事實，我都要加以認真的思考，到底我想的對還是這個事實對，有這麽一個判斷，我們 就可以更接近於真理。相反，有一些人呢，他對於不符合他想法的事實，他一概加以拒絕，所以他永遠不能達到真正客觀地認識這個世界。所以對毛澤東的看法，我 覺得問題根子在這個地方，我並不是說故意製造什麽謊言，那是因為你看的東西不一樣，你得到的印象不一樣，而且你會拒絕一些對你不利的一種認識，剛鞏教授講 全世界人民怎麽樣美國人民怎麽樣，我覺得這個(聽不清)，是不是周圍的人都懷疑毛澤東啊，那我承認我懷疑，我以前也相信毛澤東，解放的時候全世界的人都相 信毛澤東，大概隻有不到0.1%的人不相信毛澤東，像錢學森這些在美國留學的人都回來了，回報祖國，建設祖國，但是這些人，90%的人都挨整了，好多自殺 了，這是事實吧，是吧，我的一個親戚就是這樣的，我聽到的故事就不計其數了，所以不能說中國人民都熱愛毛澤東，世界人民都熱愛毛澤東，這個就變成拒絕另外 一部分客觀事實，這個很不符合事實。
加藤：茅老師，你說一個事實，但是大家戴的眼鏡不同，那麽這裏就發生了分歧，出現分歧的最大原因在哪裏?
茅於軾：最大的原因就是對於很多事實他拒絕。
鞏獻田：茅先生開始你的話是對的，不過要加以糾正，每個人都在一定的社會 地位中生活的，人是分為階級和階層的，不同的階級、階層的人對毛澤東有不同的的評價，人民，我說人民群眾就不包括敵人對毛澤東的評價，而我認為你呢，是完 全站在人民的敵對立場上來評價毛澤東的，就你舉的“事實”我想問，你說毛澤東是迷戀於階級鬥爭，我問你階級鬥爭是人為的嗎?是人自己製造的嗎?說反擊右 派，你一直耿耿於懷反擊右派，茅先生有個特點他奸而不滑，險而不陰，他是危險的人但是不陰，他很坦誠，在某種意義上比較直爽，茅先生有句話叫做“我被準確 的打成了右派”，反擊右派，《鄧小平文選》在80年和81年一共說了四個“殺氣騰騰”。當時右派“殺氣騰騰”，鄧小平始終沒有否定反右運動，問題是擴大化 了。可能茅先生受到了不公平的對待，但是億萬人民，世界是複雜的，可是整個民族呢，整個國家呢?右派，對新生政權建立剛剛7年，就叫你下台我上台，輪流坐 莊;反對社會主義政權，反對中國共產黨，像這樣，是哪一個政權也不能允許的。你說困難時期餓死了“三千萬”人，你的根據是什麽，現在山東大學數學家孫經 先，他通過54年至82年，共29年的戶籍統計，他發現了一個規律，即56年、57年、58年，這幾年戶籍統計的人口大量的增加，而60年卻突然大量的削 減，就是國家統計局的戶籍統計數字和真實的死亡數字是不一樣的，那麽他的科學計算，山西大學研究生院的院長梁展東教授，還有山西省數學學會的會長李勝家教 授，還有河南省的楊鬆林同誌，對於這個問題的分析是一致的，就是把戶籍統計數字認為是真實的死亡數字，56,57,58,這幾年是國家工業化，大量農村人 口遷往城市，有的農村戶口沒有注銷而城市戶口就報上了，結果就大量上升了，還有人口遷徙，北大法學院有個姓趙的教授，他說他們村的一家有5口人在河北老家 沒有注銷戶口，到了東北又報上戶口。還有一個現象6 0年，三年困難時期2千萬職工動員回鄉，2千萬職工拿著回鄉的戶口是年底了，年初糧票布票油票東西都領了，他不想很快就落上戶口，為什麽呢，有的還想回到 城裏去，所以就沒有落戶，所以戶籍統計結果，就形成60年比59年戶籍人口減少1000萬，但他不是死亡，是戶口沒有落上。說什麽“餓死3000萬”，這 是完全錯誤的，你說毛澤東逼死劉少奇，你的根據是什麽，據我讀黃崢執筆的《王光美訪談錄》發現，劉少奇在63年和65年期間，身體就不是很好，動不動就發 燒了，吃不消了(注：我的根據：因為1963年劉少奇“出訪東南亞期間奔波忙碌，回國後又接著緊張了一陣，身體就有點吃不消了。到醫院一檢查，發現肺部不 好，有結核。少奇在小的時候得過肺結核，他的父親也是因肺結核去世的，因此懷疑有家族病史。”1965年11月突然發高燒。“病情比較嚴重，躺在床上，燒 還沒有退。……他(劉少奇)說‘看來，我的有生之年不多了，……’。”——見黃崢執筆的《王光美訪談錄》，中央文獻出版社，20063月第一版，第314 頁、348頁、351頁。)實際上，是你懂得劉少奇的遭遇呢?還是王光美懂得劉少奇的遭遇呢?王光美後來的答記者問中，就講毛主席與劉少奇不是個人恩怨， 是路線分歧。實際上，毛主席對劉少奇是非常關心的，劉少奇在文革期間說我要到農村去，毛主席說你年齡大了不要去了，是勸劉少奇讀書。還有你說毛澤東置周恩 來於死地，都是莫須有的，因為文革，我們都是從那個時代過來的，周恩來緊跟毛主席，毛主席有什麽事情都跟周恩來商量，在長沙毛主席還和他徹夜長談呢，怎麽 可能是置他於死地呢?最可恨的是，茅先生你最可惡的地方是說毛澤東奸淫婦女無數，你這個根據呢，你這個捏造，確實是，作為一個學者實在是不應該的，喪失了 起碼的基本的良心。
1994年我參加了中國西方經濟學的大型研討會，在這次會議上，北京大學 的陳岱孫教授(西方經濟學會名譽會長)，搞經濟學的，你應該知道，他是我國西方經濟學這一學科的創始人，是元老，1900年生人，96歲去世，即96年去 世，在這次會上他說，過去一度對西方經濟學盲目批判，現在又對西方經濟學盲目的吹捧，又存在一種危險，即盲目的推崇，對西方經濟學的盲目的推崇了是會帶來 很大的問題：一是誤導改革開放，二是毒害青年學生。將近20年了。而在盲目推崇西方經濟學方麵，你的功勞是大大的，邊際效益學派和製度學派，都是資產階級 庸俗經濟學，是和馬克思主義經濟學絲毫不沾邊的。茅先生是學機械的，半路出家不容易，但是既然是專家在基本常識上應該是過硬的，但是茅老先生在談商品價格 是由什麽決定的時候，你說是由供求關係決定的，那我問你這個東西(水杯)和那個東西(手機)的價格由什麽決定的，它(水杯)再短缺也不會超過手機的價格。 你這就掩蓋了和反對了馬克思主義的勞動價值論，是資產階級的庸俗經濟學。還有茅先生著作《中國人的道德前景》裏，反對“大公無私”，和鄧小平說的就不一 樣，鄧小平是提倡大公無私，你這是保留私字，西方經濟學，包括茅先生的，說一千道一萬，有兩個前提：一人人都是自私的，二這種自私人的本性是不會改變的。 這就是茅於軾先生的信條，所以他鼓吹市場萬能，喊什麽價格萬歲，確實誤導了很多青年學生。
加藤：鞏老師，我想問一個問題，剛才你說階級的概念，很多分析是從階級區別出來，那現在中國有什麽階級?
鞏獻田：有官僚買辦資產階級，有民族資產階級，工人階級，農民階級，大量的是小資產階級。
加藤;那麽，支持毛澤東思想的是哪些階級?
鞏獻田：毛澤東思想是為無產階級和勞動人民服務的，為絕大多數人服務的，而茅先生代表的是官僚買辦資產階級的利益，是為極少數人服務的，茅先生混淆了一個概念，把剝削者和富人等同起來，剝削者和富人是不一樣的，富人不一定是剝削者。
加藤：鞏老師的意思，中國還需要階級鬥爭嗎?
鞏獻田：階級鬥爭不是需要不需要的問題，它是客觀存在的，過去毛主席階級 鬥爭要年年講，月月講，天天講，是正確的，因為反動的、被打倒的地主、資產階級，時刻想要複辟的，那麽後來取消了“階級鬥爭為綱”，但階級鬥爭還是存在 的，是掩蓋資產階級向無產階級進行的階級鬥爭。
加藤：但是現在領導很少提階級鬥爭。
鞏獻田：《鄧小平文選》裏講的很清楚，有階級鬥爭，但不都是階級鬥爭，
加藤：現在的習近平主席他是沒提過階級鬥爭的。
鞏獻田：我們的憲法，黨章，你看一看，社會主義和資本主義，無產階級和資 產階級，憲法還規定人民民主專政的國家政權，人民民主專政，人民就沒有包括剝削階級吧，憲法和黨章是那樣規定的，還有我們茅老先生，我看到研討“憲政”會 議你也參加了，“憲政”在國際上通用的法學辭典，大英百科全書，沒有這個概念，隻有“立憲政府”或“立憲政體”，他的標準呢，西方的標準，和人民民主專政 的社會主義是不一樣的，我們有的人鼓吹的“憲政”，完全是西方的、不要黨的領導、不要社會主義的”憲政”，那當然是與我國憲法相違背的。你要提倡”憲 政”，先要遵守現行憲法，如果你對現行憲法都反對了，你要的“憲政”對當代中國就是有害的，我是這樣理解的。
茅於軾：我記不住，記性不好，鞏教授講的多了。
加藤：鞏老師講的階級分析。
茅於軾：階級分析是什麽意思呢?拿現在的話來講就是屁股決定腦袋。就是坐在什麽位置決定你怎麽想問題，也就是從你的利益出發，恰好跟他講的毫不自私正好相反，所謂階級就是自私，資產階級要壓工人的工資，工人要漲工資，這就是階級分析。
鞏獻田：這是對馬克思主義階級分析的歪曲。你說，你是無知呢，還是你別有用心的顛倒呢?階級是經濟地位不同，從而決定了他的思想意識。
茅於軾：這就是我說的意思。資產階級要壓工人的工資，工人要漲工資，我去 買一件衣服我要壓低價，買他的他要抬價，但是我們兩個的利益衝突是有均衡點的，你說的西方經濟學不是西方經濟學，經濟學就是經濟學，沒有西方東方之分，也 沒有窮人富人，他是一門科學，沒有西方的幾何學，西方的物理學，沒有的。
鞏獻田：這裏我要請教茅先生經濟學是研究什麽的?
茅於軾：沒有聽說過西方幾何學，西方物理學，現代的經濟學不分東方西方是 放之四海而皆準的學問。我還是回到階級分析來講，我買一件衣服我要壓低價，買他的他要抬價，最終買成了，這個價格對我來說是很合適的，我不會……對他來講 也是合適的，無產階級要抬工資，資產階級要壓工資，最後怎麽樣，最後達成協議了，資產階級覺得很好，我能賺錢，無產階級覺得很好，我能生活，這就是均衡， 在經濟學裏叫做均衡。釣魚島問題就沒有均衡。是日本的就不可能是中國的，是中國的就不可能是日本的，但商業問題是有均衡的，這個均衡雙方都覺得挺合適，而 這個均衡的結果，我買這件衣服到底是多少錢啊，有個市場決定，你不能脫離市場，你可能多一點少一點，這個和討價還價的技巧有關，工資也一樣，工資是由什麽 決定的，他不是由資本家決定的，也不是由工人決定的，而是由市場決定的，市場供不應求就漲價了，最近不是民工荒嗎?工資就漲了百分之好幾十呀，階級是這麽 個東西，一講階級分析，站在他自己的利益上，我買衣服就要壓價，我們的計生委不會放棄計劃生育，這就是階級分析。
鞏獻田：這不是階級分析，這是歪曲了馬克思主義階級分析，最基本的是社會上有不同的集團，一個集團占有另一個集團的勞動，那麽你把剝削階級和被剝削階級的界限混淆了。
加藤：換一個話題。
茅於軾：我就不說了這樣的話。
鞏獻田：商品的價值是由勞動創造的。
加藤：想討論一下社會問題。這本書(加藤手中拿著一本關於毛澤東熱的書)是九一年出的，當時的毛澤東熱，有一段，正好89年的“六四”之後，有些社會現象，有些崇拜毛澤東啊，研究毛澤東，現在也有類似的情況，等於是第二個毛澤東熱，這個現象怎麽分析?
鞏獻田：之所以又發生又一輪的毛澤東熱，與茅於軾極力推崇西方經濟學，誤 導改革開放，使改革開放把社會主義的自我發展和完善，變成複辟資本主義有直接關係。複辟資本主義使少數人暴富，多數人是貧窮的，兩極分化，落到現在這種局 麵。我可以提供數字，每年自殺人口30萬，這是建國以後少有的年份，外出討飯的有200萬，每年新產生犯罪分子(判處刑罰)的100多萬，社會治安案件， 就在溫家寶當總理時期，由開始時的600多萬件到去年的1300萬件。兩極分化越激烈，社會不公平越加劇，茅老先生是承認的，越加劇，對毛澤東的熱愛必然 要升溫。北京大學有教授就跟我說，無論怎麽說，毛澤東時代人人是平等的，沒有現在的老板、老爺、小姐和太太，人人平等的。但是，對走資派是進行鬥爭的，就 是對走資本主義道路的當權派鬥爭。所以現在我認為，茅老先生代表了被打倒了的走資派而死不悔改的那部分人的心聲，所以對毛主席發動的文化大革命是全盤否 定、極度仇恨的。
加藤：鞏老師的意思是說，改革開放以後很多社會矛盾出來。
鞏獻田：它是因為私有化，否定了計劃經濟搞私有化，房地產私有化，住房私有化。現在矛盾是夫妻之間，父母子女之間，兄弟姐妹之間，互相告狀，發生糾紛，原來就沒有這個問題，是私有化造成的，破壞了計劃經濟造成的。
加藤：現在，“三個代表”之後，企業家也可以入黨。
鞏獻田：企業家就是資產階級。
加藤：但是他們現在也有些人崇拜毛澤東思想。
鞏獻田：這裏就說起了《物權法》，《物權法》的爭論，有人不保護國家財 產，是隻保護私有財產，這是錯誤的，而且他有個錯誤的提法，叫國家，企業，公民個人三者，所謂“平等保護”，誰來保護集體，企業，個人公民?隻有國家才能 保護集體、企業和公民個人。那麽讓資本家入黨是違背中國共產黨的性質和宗旨的，一切真正的共產黨員是反對的，這個決策是個嚴重的錯誤。
加藤：但是現在企業家也有學習毛澤東思想的現象，怎麽分析這種現象?
鞏獻田：因為毛澤東思想它充滿了唯物辯證法，他對民族和國家利益是極度關 心的，就是要搞好企業，就我認識的人(變成資本家的人)來說，他也要學毛澤東思想，尊重員工，他也走“群眾路線”，也有一種可能，他慢慢的改變(資本家 的)立場。人，他都是活的，不是死的，也有的企業家他把全部財產都捐出來的，做公益事業。不過茅老先生的公益事業是違法的，是放高利貸的，那是不允許的， 知道違法還去做，那你就是不對的，茅老先生。
加藤：現在的毛澤東熱的社會現象怎麽分析?
茅於軾：我們討論問題要有平等發言權，但鞏教授已經兩次打斷我的發言，如果再有兩次打斷我的發言我就退出。
鞏獻田：這是交流學習，你也可以隨時打斷我的發言。
茅於軾：我們是定一個規則可以隨時打斷還是發言完再說。
鞏獻田：隨便交談就談不上打斷。
茅於軾：我還要繼續講階級分析，階級分析就是利益決定人的立場，工人和資 本家之間的分析，每個人都有他的利益出發點，我剛才講計生委不會廢除計劃生育，為什麽?計劃生育它罰你的款，罷你的官，權力非常的大，它不會放棄，國資委 不會說國有資產的壞話，國土資源部不會放棄18億畝耕地紅線，都是階級分析，毛澤東他的階級分析是什麽，他要維護他的絕對統治權，任何人挑戰他的統治他就 要把人整死，劉少奇照鞏教授說法是自然死亡，沒有收到迫害，他身體不夠強壯在開封的醫院裏頭，他自己死了，反右派自殺那麽多人，都是自己死的，跟毛澤東一 點關係沒有，不光光是劉少奇還有賀龍還有彭德懷都是自然死亡，毛澤東沒有責任呢?這個就是他戴著有色眼鏡看人，我看的比較全，劉少奇怎麽死的，怎麽打倒劉 少奇，怎麽鬥王光美的，紅衛兵怎麽把劉少奇抓出來怎麽打他的，國家主席怎麽變成這個樣子，這些我都看到了，所以講我要強調的是我希望鞏教授要接受這些你不 願意看到的事實，我接受所有的事實，我糾正我過去錯誤的想法，關於餓死人，我最近寫了一篇文章怎麽計算餓死人，餓死3600萬人，這個東西我可以交給你 們，鞏教授要看可以在網上看，今天早上我看我這篇文章，新浪博客我這篇文章在上頭，新浪博客的茅於軾文，你要是有興趣你可以看，我對這個問題有過反反複複 的研究，為什麽我這麽關心呢，我本人就差一點餓死，我痛苦極了，你們大概都沒挨過餓，包括鞏教授沒挨過餓，我在山東滕縣莊裏東村公社，差點餓死了，我餓的 就是走不動路，腳腫的不得了眼變成一條線，我怎麽活下來，我吃那個蝗蟲，螞蚱，我吃那個活下來的，我想起來我都要吐，那些餓死的人太慘了，就是生生的餓 死，這些事實我們不能否認一定要有個客觀的認識。
鞏獻田：關於餓死人的問題，我是承認是餓死人的，當時中國有四個省最嚴重 河南、山東、四川、安徽，但是有的省餓死的比較少，幾乎沒有餓死，現在的問題絕對不是三千萬，而是不會超過二百萬，擴大了15倍，那麽還有一個問題，餓死 人是事實，責任人是誰，1956年，中央內部有分工，毛主席退居二線，第一線是劉少奇、周恩來和鄧小平，如果說直接責任是劉鄧周，絕不是毛澤東，而是毛澤 東是最早發現問題糾正的。
茅於軾：關於講到毛澤東奸汙無數婦女的事，這件事我當然不可能有第一手材 料，但是很多材料揭發出來這個人非常無恥，當然不可能給他錄像給他錄音，這不可能，但是很多事實湊起來看是符合邏輯的，這個，他這個人從延安開始從第一個 老婆到楊開慧到賀子珍，一個一個下來，你看他的曆史，黨中央沒有人像他這樣，劉少奇也好，賀龍也好，這些人都很規矩，就是毛澤東是荒淫無恥，殘暴而且他強 奸誰誰也不敢說，誰敢說啊，偉大領袖要求，你有什麽好推辭的，完全符合邏輯，所以這件事呢，《把毛澤東還原成人》這本書，他本來是神，誰也不敢碰他，現在 亂七八糟的事，一個一個都揭露出來，我沒有第一手材料，你說我造謠，我也沒有辦法，我是根據很多的材料湊起來，從楊開慧前頭一個算起，湊起來，他就是這麽 一個人，要公正的判斷，不能因為他是一個神，我就看成他是多麽了不起，對婦女怎麽尊重，這個是片麵化的。
鞏獻田：這個我最後發言，我就結束了。
加藤：今天主要是，討論的是主題是現代的社會，剛才是問現在的毛澤東熱是為什麽，現在重新問茅現在毛澤東熱的背景是什麽
茅於軾：現在，確實，很多人擁護毛澤東，這個不錯，但是究竟有多少，還是 百分之三十還是百分之七十，這個我也不敢說，但是呢，從曆史的事實證明，毛澤東給中國人民沒有帶來一點好處，從解放那天開始，他就不斷給中國人民製造問 題，我本來很相信他的，後來一段一段我就很懷疑。
加藤：那茅你這麽說，可是現在有很多人，包括年輕人，相信或是崇拜，農村很多人天天拜他，這個現象怎麽認識。
茅於軾：這個我覺得鞏教授是沒錯，改革以後，當然全體人民的生活都提高 了，生活最低的也提高了，過去吃不飽，現在是吃的不好、挨餓的幾乎沒有，但是收入差距非常大，一看叫人非常痛心，這個是事實，於是有些人就追求毛澤東時代 的所謂的公平，(那時)從物質上是公平，但權力上絕對是不公平，他一個人就在天上，底下人都變成奴隸了，農民連一點自由都沒有，現在農民自由，為什麽現在 有人想念毛澤東，我覺得鞏教授在這件事上是對的，就是因為現在貧富分化，政府官員非常的不廉潔，貪汙，特別是欺負老百姓，沒有人權，拆你的房就拆了，好， 你去上訪，狗屁，沒用，想薄熙來在重慶搞那個，想整誰就整誰，一點人權的保護都沒有，不管是富人是窮人，都沒有人權保護，這是當前的大問題，所以有人覺得 毛澤東好，其實毛澤東更沒有人權，隨便殺人隨便打人，學生把教授老師都打死了。
加藤：那現在毛澤東熱現象的背景是什麽，兩位老師是有共同的認識的，就是改革開放帶來的社會矛盾。
鞏獻田：有他不同的原因，我認為按照毛澤東思想來行動，那麽可以逐步解決中國的問題，茅老先生正好相反，認為毛澤東思想就是錯的，就是謬誤，給人更大的災難，這就不一樣了，問題就在這。
加藤：解決的方法不一樣。
鞏獻田:這個我說服不了茅老先生，茅老先生也說服不了我，但是我今天呢， 我對茅老先生有個結論，有個看法，我談完以後，我就沒有其他話了。我認為茅於軾先生是目前我知道的、披著所謂著名經濟學家的外衣、被國外敵對勢力的獎金和 美元所收買的、專門從事攻擊和誹謗，侮辱毛澤東同誌、馬列主義、，毛澤東思想，中國共產黨，人民民主專政和社會主義製度中的一個最全麵、最係統、最露骨和 最歹毒的所謂公共知識分子，他集中代表了人民民主革命所推翻的一切剝削階級的利益，同時也反映了社會主義革命的對象，就是那些死不悔改的黨內走資派的心 聲;但他又是一個直爽的、能說出自己真實看法的老者，這是一個極好的、非常難得的反麵教員和典型代表。
加藤：現在社會有很多矛盾，怎麽解決大家關注的矛盾?
鞏獻田：是由階級各方的鬥爭力量決定的，不是哪個人左右的，誰也左右不了，階級鬥爭是客觀存在的，你不讓他鬥是不行的，你阻止任何階級鬥爭那是阻止不了的，正像美國的占領華爾街，你不讓占領它，矛盾還在那裏。
加藤：習近平主席說空談誤國。
鞏獻田：他的群眾路線教育實踐活動的初衷是好的，我認為中國共產黨不是沒有希望的，是能夠回到正確路線上來的。
加藤：你說群眾路線教育，七月份就開始的。
鞏獻田：到明年七月一日，搞一年。
加藤：你覺得還是毛澤東的路線?
鞏獻田：因為群眾路線講的最多的還是毛澤東，為什麽有毛澤東熱啊，就是因 為毛澤東他是最重視群眾路線的，文化大革命是他發動的，以他為首的黨中央通過決議發動的，讓群眾起來揭發當時中國的黑暗麵，當然出現了很多壞的現象，因為 畢竟是人非常多，開始執行了劉少奇鄧小平的鎮壓群眾的路線。
加藤：鞏老師分析群眾路線是一種階級鬥爭的原理?
鞏獻田：隻有無產階級才能真正貫徹群眾路線，其他階級他是不可能真正貫徹群眾路線的。
加藤：那群眾路線是?
鞏獻田：中國共產黨的根本路線。
加藤：那它的目的是打倒另外一個階級。
鞏獻田：群眾路線是消除當前“四風”：官僚主義，形式主義，享樂主義和奢靡之風，針對當前的壞風氣來的，所以劉雲山一句話講的非常好，群眾意見就是一麵鏡子，要照鏡子，正衣冠。群眾意見就是一麵鏡子。
加藤：習近平主席說過，他是反對拿鄧時代否定毛時代，然後拿毛時代否定鄧時代，他就是反對的。
鞏獻田：習近平的這句話有一定的積極意義，改革開放三十年來，否定的是前 三十年，像茅先生講的，前三十年是漆黑一團，人人沒有自由，那麽現在就是兩個不能互相否定，這是有一定進步意義的。但要分析，該否定的一定要否定，不該否 定的什麽時候也不能否定，群眾路線就沒否定嘛。後三十年對於前三十年錯誤地否定了的，就必須否定。
加藤：現在習近平主席能做到這一點嗎?
鞏獻田：我相信他會做到的，我們對新的黨中央充滿信心。
加藤：茅，你對群眾路線是怎麽看的?
茅於軾：我覺得群眾路線沒錯，但是並不像鞏教授所說的隻有共產黨才能行，現在全世界做工作都是深入到社區好多……包括我做的那個，都是深入到社區，那就是群眾路線，沒有人民群眾支持，事情是做不成的。
加藤：群眾路線和民主化有什麽關係？
茅於軾：這兩件事有很多重合的地方，民主就是老百姓能夠監督政府，群眾路 線也有這麽個意思，可以批評政府，我想這個是有重合的地方，但是也有不同的地方，不同的地方是民主是個法製的概念，你要講規矩，群眾路線不一定有規則，就 是可以發動群眾革命，可以“打、砸、搶”，這也算群眾路線，這個就破壞規則，有相同的地方也有不同的地方，我說的不太對哦，因為我是個經濟學家，我想鞏教 授是法學家他更理解。
加藤：那鞏老師，你一直說西方的文化，西方的製度，毛澤東說的我們不能采納西方的製度和文化，不能直接采納。
鞏獻田：我糾正你的說法，毛澤東說的非常清楚，實際上一切國家一切民族凡是好的都可以拿來要學，從來沒有說不采納，沒有這種說法，而所是要通過消化吸收，不能照抄照搬，這是說過，要經過自己的消化吸收。
加藤：那消化的結果，中國的民主化應該朝怎麽的方向走?
鞏獻田：民主，有兩層意義上的民主，一是指國體，是誰的民主，哪個階級的 民主;二是指政體，如何組織自己的階級的國家和如何實行統治。一般現在講的，不講哪個階級的國家，哪個階級民主，那麽資產階級有資產階級民主，無產階級有 無產階級民主，資產階級民主就是現在的議會製、多黨製等。無產階級取得統治後，那麽無產階級民主，他有一個民主集中製，一般是下級服從上級，少數服從多 數，地方服從中央。現在民主有兩個意思，首先是誰的民主。現在有些人，我主了就是民主，你主了就是不民主，那不行的。無產階級所主張的民主，首先是無產階 級和勞動人民作為國家主人。可是改革開放三十年來，工人農民成了弱勢群體，怎麽也主不了了，隻好由茅老先生這樣的去主了。所以民主是有兩層的，一層是同一 階級的規則，當然說民主有規則這是對的，但是他的前提是誰的規則，誰去執行的，這就不一樣了。
茅於軾：這問題確實是這樣、誰專誰的政，無產階級專資產階級的政，但是我 們解放之後，從來無產階級沒有專過政，我們的領導人有幾個是無產階級，大概陳雲算是無產階級，陳雲當過工人，那些人沒有一個是無產階級，你說是人民代表， 有幾個是工人，當官的當軍區司令的不是沒有，少數的、少數完全不能體現出，我至少很相信毛澤東，因為他說過一句話依靠工農，我覺得這句話很好，但後來他們 權力完全不依靠工農了，而且他對工農造成了巨大的傷害，那時的工人慘得很呢，42塊錢的工資，十年不漲工資，農民餓死那麽多，大部分都是農民，有什麽好處 啊?工人農民，現在他們還是不公平，但是現在工人一個月工資的購買力比過去一年的購買力還多，農民現在能進城打工了，在農村一畝地能產一兩千塊錢一年，他 進城一個月就可以掙兩千塊錢，農業大大改善了，現在的問題就是農民的人權不能得到保障，占他的地、拆他的房，欺負他，你到哪去告狀也告不贏，這是大問題， 這是我這本書中，寫的《中國人的焦慮從哪裏來》(注：茅於軾新出版的著作名稱)，這是法製的不公平，我們要解決公平的問題要靠法製，人人都有社會保護的權 力，而不是專政，專政恰好是一部人沒有權力了，被專政的人就沒有權力了，為什麽被專政，他是剝削，我剛才講了，剝削這個概念是完全錯誤的，馬克思搞出來一 個剝削，全世界就亂套了，現在當然是回歸了，還承認剝削理論的是少數的少數，現在世界上大部分國家都是講和諧的發展，企業和工人共同成長，這個是普遍的思 潮，你搞鬥爭那就完了，鬥來鬥去，鬥就雙輸?我們要雙贏，不要鬥，合作的辦法，不是誰對誰專政，而是人人有平等的保護，受到政府的保護，人權保護是靠政府 的，自己沒法保護自己的人權，現在中國問題要解決，不是靠無產階級專政，而是靠普遍的人權，對政府權力的監督，不讓他貪汙，不讓他為非作歹欺負老百姓，這 是我們要走的道路。
加藤：剛才茅說法製。
鞏獻田：剛才茅老先生講的有一部分話是對的，世界上的資產階級沒有一個是 承認有剝削的，馬克思的最大功績就是揭露了工人受剝削的秘密，即剩餘價值學說，他們鼓吹的“人權”就是資產階級的財產權，你沒有財產，你就沒有人權，當代 中國就出現這種現象，我有錢我有資本，甚至本來有罪可以買通人判無罪，這就是茅老先生主張的人權。資產階級人權就是資產階級財產所有權。
加藤：現在有些學者提倡“憲政”，說“憲政”是發展的方向，鞏老師怎麽看?
鞏獻田：提到“憲政”，是比較複雜的。說到”憲政”呢，作為中國的學者， 你必須遵守現行憲法，但是我們很多講”憲政”的呢，他是反對現行憲法的，因為”憲政”有個原則，叫“合憲性“，要符合憲法，他的本意是規範國家政府行為 的，叫”立憲政府“，那麽有所謂主張”憲政”的，有的少數人是反對共產黨的領導和反對社會主義道路的，那當然是遭到了人民的反對，有一部人主張搞社會主義 “憲政”，那麽他這個”憲政”概念也無不可，資本主義法製和社會主義法製是不一樣的，社會主義法製的前提是公有製，是人民民主專政，是這樣的，茅老先生一 直認為不應該提專政，不應該一個階級壓迫另一個階級，這是你自己幻想的，不是無產階級專資產階級的政，就是資產階級專無產階級的政，沒有中間道路。
加藤：中國的憲法發展，鞏老師是法學專家，應該清楚憲法裏麵原來是人民的概念，後來是公民這個概念的出來。
鞏獻田：人民是個政治概念，公民是個法律概念，它們之間有聯係，是公民的不一定屬於人民，屬於人民一分子的肯定是公民。
加藤：但是憲法裏很多是用公民。
茅於軾：人民民主專政還是用人民。
加藤：有，但是後麵的全部是公民。
鞏獻田：這個，人民是一個集合概念，人民是講集體的，是集合概念，公民是一個可數的概念，是指個體的，是有這樣的區別的。
加藤：但是憲法裏麵。
鞏獻田：前麵講的人民民主專政是作為一個階級集體來講，後麵講的是公民權利，講的是個人，人民是集體的，是個政治概念，公民是法律概念，是個體的。
加藤：那這樣的話，法律沒有什麽資本主義和社會主義之分吧?
鞏獻田：憲法裏麵有規定的。
加藤：但是公民是沒有階級的。
鞏獻田：怎麽沒有啊，被打倒的、被推翻的，還有憲法規定要反對資本主義 的、封建主義的和其他的腐朽思想啊，這裏意味著資產階級和一切剝削階級思想啊，是有階級這個概念的，在總綱裏麵是有的(階級這個概念的，憲法第一條就是 “工人階級”領導的)，我提醒一下，北京大學現代科學與哲學研究中心趙光武主任就曾經對我說過，日本共產黨訪華的一個團體，在我國改革開放後，來訪問中國 的時候，其中有的成員在北京大學就說，你們中國有人說沒有階級鬥爭，可是我們日本是有階級鬥爭的。
加藤：茅老師，關於“憲政”?
茅於軾：我不是法律專家哦，我隻能作為一個普通人來談，“憲政”的核心思想就是限製政府的權力，因為社會要管理，他必須有個政府，而且它一定要有權力，有槍、有部隊，但是你不能隨便濫用這個權力，所以“憲政”的核心思想是限製政府濫用權力。
鞏獻田：茅先生的這說法是非常正確的。
茅於軾：那這個是和專政完全不同的概念，專政就是我專你的政，你不許亂說亂動沒有發言權。
加藤：你說監督政府，當然是需要的，監督的方式茅老師說是要法律來監督，鞏老師說靠無產階級的專政體製來監督，是這個意思吧?
茅於軾：問題就在這，誰專誰的政，誰是無產階級，毛澤東是無產階級?他是 務農，劉少奇、周恩來都不是無產階級，所以沒有理由說無產階級一定是好的，他要來專別人的政，而且誰是無產階級，我說了算，這完全亂套了是吧?所以我說問 題不是誰專誰的政，現代社會全世界搞無產階級專政的國家都搞的一塌糊塗，比較富有的能安居樂業的，像日本都不講專政隻講”憲政”，這個剝削理論完全錯了， 我們改革以前沒有剝削，窮的要死，改革之後有了剝削餓不死還富起來了，美國是個剝削國家，是個資本主義的典型，為什麽美國那麽富啊，你自己靠剝削能富得起 來嗎?剝削是財富的轉移，現在全世界富有的國家，照鞏老師的說法都是剝削國家越剝削越富，就是這麽個事，這就說明馬克思無產階級，剝削理論，剩餘價值理論 完全是錯誤的，勞動價值論完全錯了，勞動能創造財富，也能消滅財富，改革以前我們的大部分勞動是消滅財富的，越搞越窮，那種勞動完全不能創造財富，什麽 “上山下鄉”把小孩都弄到農村去，大煉鋼鐵，煉了鋼把國家弄得更窮了，那個勞動算什麽勞動啊，消滅勞動消滅財富的勞動，勞動不創造財富，現在的經濟學說什 麽，人盡其才，物盡其用，創造財富，這個當然太多了，我們就不說了。
鞏獻田：茅先生，你這個把毛主席、周恩來的出身說成階級是錯誤的，無產階 級的解放，必須由有產階級一部分，(特別是提高到從理論上認識整個曆史運動這一水平的)資產階級知識分子，改變自己的階級立場，加入到無產階級隊伍中，而 你用他們的出身來說是什麽階級，這是形而上學的，這不是辯證唯物主義的，魯迅出身是什麽?他出身剝削階級，但魯迅是站在完全的無產階級立場上的。但有的是 工人階級出身的，後來他成了資產階級的走狗，變成了資產階級的，這是不一樣的。
茅於軾：所以無產階級和資產階級由誰來說的算呢。
加藤：文化大革命的時候有血統論。
鞏獻田：文化大革命剛開始的血統論，是有的高幹子弟為了保護自己的父母組 成了“聯合行動委員會”，到處搞“打砸搶”，他們的標語是“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋，曆來如此”，是江青給他改了說“老子英雄兒接班，老子反動兒 背叛，繼續革命”，是這樣的，是糾正了的。文化大革命開始是有“聯動”，即聯合行動委員會，是部分高幹子弟為主組成的，尤其是中學生，他們戴的袖章紅布是 呢子的、很寬，一般的工農子弟和大學生他們，即後來起來的紅衛兵，他們不搞“打砸搶”的，即使搞“打砸搶”，也是極個別的。把億萬人民都參加的觸及人們靈 魂的大革命出現的這種現象，包括自殺、打死的，這個應該認為是不可避免的，任何革命都不可能是那麽溫良恭儉讓，革命不是請客吃飯的。
加藤：現在習近平主席，他是太子黨，現在中國出現一個高幹子弟的領導，是有什麽時代的背景嗎?
鞏獻田：因為這個，推舉一個黨的總書記，是有各種因素決定的，這個既有偶然性也有必然性，有人說習是紅衛兵，文化大革命的紅衛兵的素質，文化大革命的思維，我不這樣認為。因為畢竟他是接受了馬列主義、毛澤東思想教育的一代，我對現在這一代充滿了希望。
加藤：現在高幹子弟的領導，習近平的出現，有偶然的因素也有必然的。
鞏獻田：必然的因素是他是從基層慢慢的，逐步的上來，有實踐經驗，他去插 過隊，了解農村，在地方多年的工作，特別重要的是他特別強調對馬列主義的學習，他特別強調學習馬列主義經典原著，因為列寧主義、毛澤東思想他不是源泉，是 流，源泉是馬克思而馬克思主要著作是《資本論》和馬恩的《共產黨宣言》，這是必須學的，他一直強調這個，我相信他應該是有馬列主義的基本常識的。
加藤：是因為他是高幹子弟嗎?
鞏獻田：不是，不是因為是高幹子弟才能當總書記，溫家寶和胡錦濤都不是高幹子弟，在這些人中挑選，權衡各個方麵，他也是經過選舉產生的。
加藤：茅老師，中國現在出現一個太子黨的領導，有什麽時代背景嗎?
茅於軾：我同意鞏老師的意見，胡溫都不是太子黨，江澤民也不是太子黨，但 是太子黨這次中央常委跟中央委員有好幾個太子黨，這個我覺得是有他的原因的，就說習近平為什麽能做第一把手，我覺得不是他最有能政績、最好、最聰明、最有 學問，我們國家需要選像諸葛亮那樣的人，習近平是不是這樣一個人，我看不出來，那為什麽選他呢，那跟他爸爸有關係，那還是跟太子黨有關係，中國至少這一 代，下一代不大會，也就到這一代為止，所以習近平他舍不得放棄毛澤東思想和這有關係的，因為他的權力來源給他有關係，這是他的想法，其實我覺得他想錯了， 共產黨執政是有合法性的，現在的共產黨的合法性的來源不是因為繼承了毛澤東思想，如果繼承毛澤東思想，老早就被人給推翻掉了，而是因為他改革成功了，把中 國最窮最窮的一個國家變成世界上中高收入的國家，現在我們的共產黨領導，選舉就是要選一個好領導，這個領導是相當好的，所以現在整個共產黨執政合法性的來 源，習近平能夠執政，跟他爸爸有關係，為什麽選他，跟他爸爸有關係，但是作為一個整體共產黨能夠執政的合法性，世界各國沒有哪個國家懷疑共產黨的執政合法 性，中國老百姓有少數爭論他的執政合法性，大多數包括我在內，我認為他是合法的，他源於他改革成功了。
加藤：鞏老師，你怎麽看現在中國共產黨的執政合法性?
鞏獻田：執政的合法性有兩層意思，一是法律上的合法性，那麽就是不違背憲 法，就可以執政，違背了憲法就喪失了合法性，這是從法律上講的。從道義上講，他代表了中國絕大多數公民的利益，那麽他執政就有合法性，那麽代表不了呢，就 失去了合法性。是兩層含義，一層是法律上的，一層是人民根本利益
加藤：剛才茅說改開的成功。
鞏獻田：改革開放鄧小平曾說過，如果出現了兩級分化，那麽改革就是失敗 了;如果產生了新生的資產階級，那麽改革就走上了邪路了。我認為改革現在是失敗了，是走邪路了，我堅決反對茅先生說的改革開放成功，我不承認，作為某一方 麵做得好，我承認，整體上看改革並沒有成功，而是走上了邪路，如果沒有走邪路，為什麽全國群體性事件每年是多少萬起，工農成了弱勢群體?
加藤：鞏老師，現在習近平主席提倡中國夢，兩個百年的目標，這個也是改革開放的延續。
鞏獻田：如果回到鄧小平79年提出的堅持“四項基本原則”，那麽中國夢就可能做的好;如果違背了“四項基本原則”，那就是癡人說夢，就是白日夢，中國就會陷入更加混亂的境地，因為“四項基本原則”是立國之本，你違背了“四項基本原則”肯定亂了。
加藤：就是富國強兵，國家富裕，這是毛澤東一直強調的，習近平是按照毛澤東的想法來做中國夢的。
鞏獻田：富國強兵不是毛澤東就有，任何國家都想富國強兵，隻是路線不一 樣，道路不一樣，到底強不強、富不富在於路線上、你走的道路上、你的方法上對不對。我認為毛澤東時代我們國家是到了富國強兵的時候。沒有像有些人說的經濟 到了“崩潰的邊緣”，民不聊生的，不是中美中日中法建交和很多國家建交了嗎?而且恢複了聯合國的合法席位了，中國人真正站起來了。現在正好相反，那個時候 誰敢炸你的駐外使館啊，誰敢撞你的飛機啊，現在都可以啊。
加藤：我看到錢理群的書裏麵，他說改革開放不是從鄧小平開始的，你剛才說中美關係的恢複，從這裏開始中國是開始慢慢開放的，他是這麽說的。
鞏獻田：這裏有個問題，就是毛澤東時代不是不開放，是不讓你開放，是封鎖 你，沒有那個條件，後來關係緩和了，中美建交了，那就馬上開放了，所以中國改革開放的基礎是毛澤東那一代領導人打下的，這是對的，毛澤東一直是改革的，革 命啊，革命是更高質量的改革，是吧，所以有人提出毛澤東就是改革開放的，有這種觀點。
加藤：那是不是說改開的責任不在鄧小平，是不是回到前麵了?
鞏獻田：因為時代不一樣，條件不一樣，所以毛澤東那時不可能這種辦法和這個方向的開放，那不可能的，當時他隻可能向社會主義國家開放，那是必然的。
加藤：茅，你對現在習近平提出的中國夢怎麽看?
茅於軾：每個人都有自己的夢，習近平他的夢可能和別人不一樣，但是改開三 十年中國人完成了一個夢，這是過去的事，這是可以說的，將來的事我不好說他做什麽夢，我做什麽夢，過去呢，中國人實現了一個夢，什麽意思呢?如果說改革以 前，你睡一覺做個夢，醒過來你不認識這個國家了，完全變了，你以為我在做夢呢，但是不是夢，是真的，我想你們如果8幾年，7幾年到中國，那個時候北京長安 街上沒什麽車，北京的二十層的高樓好像一個都沒有，最高樓就是北京飯店了，現在有上千座二十層以上的，不光北京，現在整個中國都變了，所以我們已經實現了 一個夢，但是將來這個夢，各人有各人自己的夢，習近平的夢我不知道他是想什麽。
加藤：很多專家說，不用很長時間，中國和美國經濟上的地位會超過美國，這個也是改革開放成功的一個地方。
鞏獻田：我不這樣認為，中國現在的經濟已經是半殖民地經濟，對外依存度超 過百分之六、七十。那麽茅先生認為美國人的富、它的財富是自己創造的。我認為，美國是剝削全世界的，中國科學家錢學森，在世時，他參觀了歐洲，他講歐洲為 什麽富，就是我們窮他們才富。帝國主義是靠剝削、靠掠奪、侵略致富的，這一點是不能否認的。所以美國指望印美元來剝削全世界，這是任何一個正直的科學家都 是承認的。因為中國不會去剝削其他國家，如果按照正常，可能少數資本家跑到外麵去，但是作為中國現在他不會很短的時間趕上美國，不可能的，改革開放以來， 前些年，就科技部同誌自己講，沒有引進什麽高新技術的，都是人家不要的東西才能引進。
加藤：毛澤東一直說要超過英國、超過美國，而且他對美國不是意識形態的，好多東西都要學，他一直強調，那麽習現在和美國要搞新型大國關係。
鞏獻田：有的人講，新型大國關係，我認為作為美國統治集團，他不會這樣 的，他始終是要消滅你，他絕對不會和你平起平坐的，因為他的戰略目標是不讓中國發展，這是一少部分人的中國夢，這個夢是癡心妄想，你絕對不會和美國平起平 坐的，他始終把你看成他的附庸、他的小兄弟，絕對不會叫你和美國平起平坐，絕對不可能，如果中國共產黨把自己路線搞正了，按照“四項基本原則”，可能在相 當時間以後在經濟上趕上或超過美國，但是有個條件，必須路線正確，工人農民不再是弱勢群體，而真正成為國家主人，有可能。
加藤：茅，你怎麽理解中美新型大國關係?
茅於軾：中國經濟總量超過美國有可能，已經超過日本了嘛，但是按人均 GDP還差得遠，剛超過日本，人均GDP還隻有日本的十分之一，美國人口是我們的四分之一，我們是他的四倍,所以哪怕我們總量上超過美國，不見得生活比美 國人好，另外總量還有個分配問題，你總量是很高，分配不合適,窮人很窮，富人很富，美國這個社會,有貧富差距，但他的窮人變成富人，變成中等收入的人，這 條路是很暢通的，沒有特權，你好好幹,好好學習,你就能上去，中國現在不行，中國現在的特權啊,妨礙到低收入的進入到高收入的，至於其他方麵,那就更趕不 上美國了,美國的政府是一個講人權的政府,講“憲政”，中國政府要達到美國，要達到美國，連台灣都趕不上，另外在對人類文化的貢獻上，中國十三億人沒有一 個人得諾貝爾科學獎的，美國有全世界最多的科學獎，絕大多數的科學發現都是在美國發生的，日本也比我們強，日本人口隻有我們的十分之一，但是日本人得了很 多的諾貝爾獎，十三億，中國人又不笨，為什麽得不了諾貝爾獎，跟美國比至少差得多了。
加藤：應該怎麽做?
茅於軾：我覺得還是照普世價值的方向，人權“憲政”，消滅專政，專政總是 個問題，誰家有被專政的人，是永遠不服的，一個社會隻有平衡平等，它才能是穩定的，這些人高，這些人低，這些人髒，這些人俊，誰願意被人專政啊?他非要造 反不可，中國幾千年都這樣，皇帝在上，底下人都沒有權力的，他就要造反，現在美國老百姓不可能造反，因為他是平等的，你有你的公民權利，是吧，中國要發 展，絕對不是要回到無產階級專政，那個是造成動蕩，階級鬥爭造成巨大傷害的一條路，隻有保護人權，人人都有機會上升到，社會一定會有差距的，所以問題是你 是低收入你能到高收入，這在乎你自己，所以要平等自由而且思想是開放的，沒有控製的，因此科學技術得到發展的，我們中國人能得諾貝爾獎的都被毛澤東搞掉 了，方方麵麵自然科學社會科學最好的人才被毛澤東搞得一個都不剩了，下一代有可能。
鞏獻田：茅先生，我想問一下，國家政權就是專政?它的主要支持就是軍隊，你怎麽消滅軍隊，你不是消滅專政嗎，你怎麽，國家政權，專政的力量主要就是軍隊、武裝力量，你怎麽消滅武裝力量，消滅專政?
茅於軾:武裝力量怎麽用，武裝力量隻能對外，是可以用武裝力量的，對內是 保護被侵犯人權的人，小偷小摸這樣要，這又不是專政，但是手槍要對著他們，小偷把你抓了，綁票，但是抓了以後你還是有人權的，不許你動，什麽權力都沒有那 就糟糕了，人的權力得到充分的保護，你哪怕犯了錯誤，你的權利還是要得到保護，不能打你，不能侮辱你，你可以有發言的機會，這個就是人權，也是有壞人啊， 綁票，販毒，怎麽對他呢，要善意的製裁，把他關起來，但是也沒必要叫他受罪，餓他打他侮辱他，這個我不讚成，死刑，我更不讚成，要走上孔子講的以直報怨， 這是人類發展的前景。
鞏獻田：茅先生說以直報怨，孔子為啥上任七天就把少正卯給殺了呢?
茅於軾：為什麽?哦，這個我說不清楚。我對孔子沒有研究，這事有很多爭論我知道。
鞏獻田：茅老先生有很多想法是很好的，但是都是幻想，空想，沒有實現的條 件和可能，比如消滅專政，因為專政就是軍隊，就是物質力量、物質暴力，你必須用物質暴力才能消滅它，你怎麽消滅?有階級、有階級鬥爭，那就必然有專政。馬 克思的最重要的發現就是階級鬥爭必然導致無產階級專政，而階級鬥爭不是不是馬克思發明的，資產階級學者有過闡述，馬克思發明的是無產階級專政。
加藤：最後一個，中日關係，剛才鞏老師強調階級概念，毛 澤東也是用階級來考慮外交的，所以當時中日關係雖然沒有外交關係，但是中國和日本有民間的交往，是因為當時的中國反對蘇聯的修正主義，然後是美國的帝國主 義，然後他是中間地帶中間，有亞洲的非洲的拉美的，就是被壓迫的民族，所以毛澤東強調做好與日本的關係，日本是民間的，尤其是反美團體，這些交流比較多但 是沒有外交關係，當時中日關係比較活躍，可以說中國對外關係中，中日民間交流最多，按照階級的觀點來考慮將來的外交的話，中日關係會怎麽樣呢?
鞏獻田：馬克思主義強調國際主義，全世界無產階級的利益是一致的，反對侵 略，維護主權和領土完整，這是一個原則。我認為地理關係決定民間交往是正常的，和周邊的國家都有交往，這是正常的。我相信未來的中日也好，中越也好。這個 交往越來越擴大的，現在中國人在日本做工的可能上百萬了，我知道，一百多萬，日本在中國做工的也很多。嚴格的共產主義者看問題是著眼全世界的，沒有國界 的，沒有國家限製的，隻有民族的區分，但是最後民族又是融合的。
加藤：日本沒有無產階級。
鞏獻田：這是什麽是無產階級這個概念不清楚。就是受別人剝削，自己出賣勞 動力，隻有勞動力沒有生產資料的階級叫無產階級。這個是生產資料，所謂生產資料，就是他能夠生產生活資料，製造消費品的，例如礦山，土地，大型機器等。我 的汽車是搞運輸的，有很多輛汽車，這是生產資料，現今掌握生產資料的，一般來說都是屬於剝削階級。光靠出賣勞動力給人幹活，這叫工人階級。日本共產黨承認 日本有無產階級，你怎麽說沒有工人階級呢，無產階級和工人階級是一個概念，無產階級不是說沒有生活資料，沒有小汽車，不是那個樣的，我有小汽車是消費用 的，不是為了賺錢。
加藤：沒有權力掌握自己的生產資料。
鞏獻田：對對，就是不掌握生產資料的階級、不剝削別人。
加藤：茅，你講中國走“憲政”路線，將來對外國關係，中日關係，中國一直走”憲政”的話會怎麽發展中日關係
茅於軾：現在中國還不是完全”憲政”，因此中國老百姓對政府的監督機會還 是不夠的，我作為中國老百姓我非常希望中日兩國友好下去，中國的政治家和日本的政治家都講過中日兩國人民要世世代代友好下去，我覺得這是一句非常正確的 話，可惜的是現在的日本的外交家和政治家和中國的外交家和政治家把這句話給忘了，為了個釣魚島鬧得不可開交，其實那個東西是國家的問題，老百姓和這個島一 點關係都沒有，我們要的是中日兩國的民間交往，不光是中國和日本，中國和所有的國家都需要民間交往，核心的一點，政治家外交家他們忘記了老百姓的利益，把 國家的利益放到了第一位，錯了，要把老百姓的利益放到第一位，就沒有釣魚島的問題，有釣魚島的問題也好解決，大家考慮老百姓的利益，我們要互相訪問、要交 流、要旅遊、要傳播你們的文化，我們學習你們的文化，互相學習，這是我們需要的，你想著把這個放到第一位，他們的想法就會變，我覺得將來中國走向”憲 政”，日本也是”憲政”，但是日本它有它的文化特點，我去過四次日本，我很欣賞日本的禮貌、幹淨、守秩序，日本的水沒有受到汙染，這是我佩服的很，所以我 們要學日本，日本也有要學中國的，這是我們需要發展的，這個釣魚島的事情，我們都不要去管它了，大家下台階就完了。我們要世世代代友好下去，這是我們所希 望的，我相信中國走上“憲政”，老百姓有權利監督政府，你不要搞那一套名堂了，我們要交往、民間交往、發展民間友誼、文化的交流，訪問旅遊這是我們所需要 的。
鞏獻田：茅先生把國家和老百姓對立起來的說法是錯誤的，你的國際法知識是 沒有的，領土和主權，任何國家的正常的領導人都不會放棄的。就到這裏吧，茅先生有幸和你對談，你呢，很多觀點我更清楚了，我原來不知道你有那麽多錯誤觀 點，我後來看到你的書，我大吃一驚，你呢，一個是我從你這學到了很多東西，知道我們國家有你這麽個反動老人在，這麽好的教材，對吧，希望你健康長壽，繼續 當我們的教員。
加藤：你們倆都代表了中國的優秀的學者
茅於軾：剛才鞏教授把我當成反麵教員，我對鞏教授的看法是，我們都生活在 同一個客觀世界，但是對同一個問題的個人看法不同，不同的原因就是有的人他拒絕他不喜歡的事，所以他認為劉少奇是身體不夠健康而死的，不是毛澤東搞他的， 這個是我說的對客觀世界的拒絕心理，這個人就永遠變成愚昧的人了，人怎麽變得聰明，得不斷糾正自己的不符合客觀事實的想法，這你就進步了，所以我說鞏教授 在這方麵要接受你不喜歡的事實，你首先看是不是事實。
鞏獻田：你的意見，接受事實，這是一個正直學者必須具有的品質，但是呢，謊言和欺騙，那是堅決不能接受的，你比如毛澤東“奸汙婦女無數”，你又沒有一手的材料，都是傳說的，我作為學法律的，我怎麽接受，首先你得有證據。
茅於軾：他從楊開慧以前一直到江青，一連串的烏七八糟的事。
鞏獻田：包括中南海在他身邊工作的，有200多個人寫了書，說毛主席的真相，駁斥李誌綏的文章，可能你看不到吧，那個事實你就不接受。
