這周《不明白播客》主持人袁莉加入了一個台灣觀選團，與其他9位居住在世界各地的中國女性
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不明白播客：大選前夜體驗台灣民主的細節
飛來台灣觀看四年一度的總統選舉和立法委員選舉。
但觀選隻是其中的一部分，這個精心設計的行程帶團員們從認識蔣家王朝開始，繼而在二二八紀念館和景美監獄，直麵台灣民主進程的殘酷與犧牲，再到與台灣弱勢群體對談，理解民主對於普通人的意義，直到選舉前夜和台灣幾十萬民眾參加兩個黨派的總統選舉造勢活動。我們學習了台灣民主的曆程，體驗了民主的細節。
今天是1月13日周六，台灣的投票日。在選舉結果出來之前主持人請來了觀選團的一位團員亞美，來跟不明白播客的聽眾們分享一下她在這一周的所見所聞所想。
考慮到台灣議題的敏感性，我們對亞美的聲音做了變聲處理。
文字版全文：bit.ly/bmb-081-txt
台灣民主的細節
飛來台灣觀看四年一度的總統選舉和立法委員選舉。
但觀選隻是其中的一部分，這個精心設計的行程帶團員們從認識蔣家王朝開始，繼而在二二八紀念館和景美監獄，直麵台灣民主進程的殘酷與犧牲，再到與台灣弱勢群體對談，理解民主對於普通人的意義，直到選舉前夜和台灣幾十萬民眾參加兩個黨派的總統選舉造勢活動。我們學習了台灣民主的曆程，體驗了民主的細節。
今天是1月13日周六，台灣的投票日。在選舉結果出來之前主持人請來了觀選團的一位團員亞美，來跟不明白播客的聽眾們分享一下她在這一周的所見所聞所想。
考慮到台灣議題的敏感性，我們對亞美的聲音做了變聲處理。
文字版全文：bit.ly/bmb-081-txt
不明白播客：大選前夜體驗台灣民主的細節
飛來台灣觀看四年一度的總統選舉和立法委員選舉。
但觀選隻是其中的一部分，這個精心設計的行程帶團員們從認識蔣家王朝開始，繼而在二二八紀念館和景美監獄，直麵台灣民主進程的殘酷與犧牲，再到與台灣弱勢群體對談，理解民主對於普通人的意義，直到選舉前夜和台灣幾十萬民眾參加兩個黨派的總統選舉造勢活動。我們學習了台灣民主的曆程，體驗了民主的細節。
今天是1月13日周六，台灣的投票日。在選舉結果出來之前主持人請來了觀選團的一位團員亞美，來跟不明白播客的聽眾們分享一下她在這一周的所見所聞所想。
考慮到台灣議題的敏感性，我們對亞美的聲音做了變聲處理。
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EP-081 大選前夜體驗台灣民主的細節（文字版）
時間軸：
1:09 嘉賓“亞美”的自我介紹，這一周最大的收獲
7:30 第一天參觀“認識蔣家王朝”的感想
10:54 第二天參觀總統府的經曆
15: 42 參加關於台灣陪酒小姐和無家可歸者的展覽
25:49 第三天參觀白色恐怖紀念園的經曆
36:51 第四天去台南參觀的經曆
39:00 在台南參觀“二二八”紀念館和關於審查的紀念館的經曆
49:03 主持人和嘉賓在台灣選舉前夜在台北各選舉團拉票現場的見聞
56:19 嘉賓推薦
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，歡迎來到“不明白播客”，我是主持人袁莉。這周我加入了一個台灣觀選團，與其他九位居住在世界各地的中國女性飛來台灣，觀看四年一度的總統選舉和立法委員選舉。
但觀選隻是其中的一部分，這個精心設計的行程帶團員們從認識蔣家王朝開始，繼而在二二八紀念館和景美監獄直麵台灣民主進程的殘酷與犧牲，再到與台灣弱勢群體對談，理解民主對於普通人的意義，直到選舉前夜和台灣幾十萬民眾參加兩個黨派的總統選舉造勢活動。我們學習了台灣民主的曆程，體驗了民主的細節。
今天是1月13日周六，台灣的投票日。在選舉結果出來之前我請來了觀選團的一位團員亞美，來跟“不明白播客”的聽眾們分享一下她在這一周的所見所聞所想。
考慮到台灣議題的敏感性，我們對亞美的聲音做了變聲處理。
亞美，你好。你能不能自我介紹一下，就是你願意不願意說你是做什麽的？你這是第一次來台灣嗎？
亞美:
[00:01:17]
大家好，是這樣的，我之前是在中國做記者。但是我做記者的時間其實很短，而且因為之前疫情三年嘛，其實大家都沒有什麽，就是真的去中國的基層社會實地做采訪的這種經驗。那在疫情快要結束的最後那個關頭上，就是當時因為實在忍受不了封控了，然後就從中國搬出來了，然後現住在東南亞。然後這其實不是我第一次來台灣，我今年來了一次台灣……（袁莉：去年。）哦，對對對，去年。已經是2024年了。
可是去年，就是那一次來的時候其實就是有點像走馬觀花。然後當時就是看到台灣的街頭，他們有很多……比如說像台灣地鐵上，他們會貼那個地鐵反性騷擾的廣告；然後也會有鐵路部，他們也會做這種性平教育的廣告。就是那次看，看到的更多是台灣它作為一個華人理想社會的結果和讓你感動的地方。那這一次來確實就是體驗完全不一樣，然後又認識到了更多的就是台灣社會的麵向。
袁莉:
[00:02:28]
那你能不能談一下這一周最大的收獲是什麽？
亞美:
[00:02:32]
之前確實從來沒有係統地了解過台灣的社會……就是（建立）民主社會的曆程，它是怎麽從蔣家王朝到戒嚴到今天民主化這樣整個的一個曆史脈絡。然後之前也從來沒有去看過，就是台灣的真實的普通的民眾，他們今天生活在台灣是一個什麽樣的狀態。然後整個民主對於這些普通人來講，跟他們有什麽關係。
袁莉:
[00:03:03]
我問我們每一個團員的問題，就是你這麽看了一周下來，你對於中國這個民主化這條路，你是覺得更有希望了呢，還是更絕望了呢？
亞美:
[00:03:18]
我覺得是……就是在看的過程中，尤其是在看那些二二八或者景美（園區），或者鄭南榕紀念館的過程中，你一定是會想這個問題的，你一定是會想自己的處境和我們的社會未來有一天有沒有可能也走到這裏。可是今天……你確實會想到說，好像我們沒有任何的渠道，不管是從上麵的還是從下麵的渠道，沒有任何的渠道可以去做出一些改變。
因為我覺得今天的社會就是到了一個，就是它把所有那些可能會培育抗爭者的，或者說有良知的年輕人的那個土壤全都給挖掉了。然後今天大家都噤若寒蟬，也不太敢講話。所以其實是會蠻絕望的，就是你如果想著這個問題，說我們有沒有可能，就是中國也走向正常的民主化的一天，我覺得是蠻絕望的。
可是我相信……就是我知道，因為我知道你問其他的團員，大家的那個答案都是蠻肯定的，說蠻絕望的。可是我其實不太在乎這個問題。因為我覺得我年紀比較小，就是我其實沒有經曆過《中國夢，憲政夢》的那個時代，我沒有見證過中國它其實曾經有過開放的時間，就是有各界的律師和媒體來推動中國憲政轉型這條路，或者是一些“公民元年”的時代，我都沒有經曆過，就是我一進入社會，我一開始做記者的時候，我今天麵對的就已經是這樣的一個情況了。
所以其實我倒是不會說特別的去想這個問題，那我會想的反而是我今天還可以做什麽。比如那天我們在那個二二八的那個展廳，特別有意思，就是它做了一個全息投影，然後去給你恢複當年的美麗島事件的時候（袁莉：在國史館吧。）對對，在國史館裏麵，它有這麽一個展廳。它給你恢複了當年在那個美麗島事件的街頭發生了什麽，就是人民群眾從幾點幾分遊行到了哪個街口，然後什麽人在台上講了什麽話；包括一直到審判的時候，這些抗爭者是怎麽在法庭上進行自我陳述的，然後審判長又是怎麽說的。
就是這些材料……我當時看了有一個想法：天哪，如果未來我們有機會也有這樣的一個博物館的話，我們的資料從哪兒來？其實今天中國已經……就曆史上好多資料都沒了嘛。然後今天的很多事件，就是那些抓捕良心犯和一些社會災難，比如說像五·一二（汶川地震）的，或者說這幾年的一些水災事件的，其實我相信很多記錄都沒有做。這個沒有做，不是說大家沒有在做，而是今天大家能夠去到這個現場，拿到這個資料然後再做記錄的這個機會太少了。大家已經從源頭上就是被打壓的，就是很多東西都已經“無痕化”了。
袁莉:
[00:06:34]
沒有辦法去現場了。
亞美:
[00:06:36]
對對對對，就是沒有辦法去現場。
袁莉:
[00:06:38]
哪怕是一個空難的現場現在都沒有辦法去。
亞美:
[00:06:41]
是的是的，那我就想說，天哪，就是我們以後怎麽辦？可是這個東西它反而又給了我一些方向。就是讓我覺得說，我還是應該……就是我作為一個記者，我還是應該寫。就是我今天寫這些東西，其實我知道沒有人看，因為抗爭報道就是沒有人看的東西，那個東西也傳不回牆內。
它其實真的就是在……我覺得如果是講曆史的底稿的話，它真的就是這樣的一個意義，那就覺得還是得寫。我覺得反而是，就是學到了一些……也不是學到了一些，就是看到了一些你還可以怎麽做事情的可能性吧。
袁莉:
[00:07:23]
那我們就過一下，講我們這七天都做了什麽，然後你每天好像都有很多很多的感想。然後我從第一天開始說吧。就是我們第一天參觀了蔣經國生前住的七海官邸和蔣介石的士林官邸，還去了圓山飯店，這一天的主題叫“認識蔣家王朝”。你一天看下來，那天的感觸是什麽呢？
亞美:
[00:07:45]
其實那天的感受，我覺得就是光是參觀像七海官邸或者是圓山飯店這種感覺的話，那個其實沒有太多新鮮感。因為現在他們對於蔣家的敘述，包括整個這種政治人物故居的陳列，其實好像跟中國我以前看到的那些名人故居也有點像。因為以前我去過就是北京的一些像宋美齡故居啊，然後也去過莫幹山頂上的（白雲山館），就是他們以前在莫幹山的故居。就是我覺得那個東西其實是沒有太多新鮮感的。好像大家對於政治人物的這個敘述都是一樣的，就講他們生活有多……（袁莉和亞美：簡樸。）對。
但是那天其實比較有意思的是，因為就是台灣這邊的景區好像蠻多都是誌工來幫忙做介紹的嘛。然後我能很明顯地感覺到，其實像這幾個地方，就是蔣家的這種曆史景點，他們的誌工其實都是年紀偏大的。然後他們對於……就是一聽一問：哎，大陸來的，他們就很高興，就是還是蠻親中的。
袁莉:
[00:09:00]
實際上在後來的很多行程中，我們都會接受到，就是蔣家王朝台灣白色恐怖時期的這種嚴酷。你覺得如果隻是看這兩個官邸和那些義工們，聽他們的導遊導覽，還有和他們聊天，你覺得參觀者會得出一個什麽樣的結論呢？
亞美:
[00:09:20]
嗯，對，其實這也是一個問題。就是如果你隻去這些地方的話，因為他們的敘述其實都是在講當年蔣介石撤退來台灣之後，他們麵對的那個形勢有多麽的困難。不管是對內的還是在國際上的，就是退出聯合國啊，各種危機。然後他們一直在講，就是說蔣家是怎麽在這些事件中付出了很大的努力，讓台灣撐住的這樣一個感覺。
然後其實我們去看蔣經國故居的時候，因為它有一段的展覽敘述，就是在講台灣蔣家快倒台那一段的曆史嘛，說當時在一些暴亂中，蔣經國他會有一些發言，那個發言就是說，抓人並不能解決問題。
就是這種敘述，你聽來就是確實會覺得說他們是一個所謂的民主化的推手。可是其實你後來再去看一些像二二八紀念館或者是景美園區的話，你看見真實的曆史上的政治迫害者，或者普通人遭受的這個苦難，我覺得還是會有很多的直覺式的疑問。就是說：為什麽？如果你是一個民主化的推手的話，那這些人為什麽要付出這麽大的生命代價來去反抗，來為台灣的未來再作出其他的選擇？我覺得肯定還是有很多曆史的部分麵向沒有寫出來的。
袁莉:
[00:10:53]
嗯，對。那第二天你們去了總統府，我因為有別的安排沒有去，你跟我說你被“驚到了”，能不能說一下是怎麽回事？
亞美:
[00:11:00]
我那天我覺得還蠻有意思，就是因為其實我之前從來沒有過這種……我不會想到說一個總統府是可以進去參觀的。而且那天前一天導遊跟我們說，就是你們明天去總統府的時候，因為畢竟是總統府啊，安檢有一些嚴格的，就是怕人帶些什麽其他的東西進去。可是第二天去，它那個安檢其實就隻是看了一下你的護照，然後掃了一眼你的包，然後你就進去了。她們就講，這個安檢對我們來講算啥？然後進去之後……
袁莉:
[00:11:33]
和地鐵安檢都快差不多了。
亞美:
[00:11:36]
甚至我覺得不如我們的地鐵安檢嚴格。然後進去之後，它那個一樓是一個展覽室和可以參觀的地方。然後一樓的那個展覽，它有一個一整麵牆的一個粉色的視覺（設計），上麵是四個字，好像是“台灣世界”，它把這四個字組成了一個符號放在那兒。然後我看了旁邊的介紹，就是說為什麽這個視覺（設計）采用粉紅色的，它說是因為覺得更柔軟的是更堅韌的。然後這個也傳達了台灣人這個向往和平（注：原文為“溫柔”）、自由、勇敢和愛的信念。我當時就覺得好夢幻，就是一個粉紅色的總統府，而不是一個威權的東西在這兒。
袁莉:
[00:12:21]
你是想到了中南海？
亞美:
[00:12:24]
中南海我連影子都沒看過。
袁莉:
[00:12:26]
你都沒看過，你在北京住過嗎？
亞美:
[00:12:29]
可是我覺得走過中南海，你其實不知道中南海在哪兒。它不是一個門嘛，然後四周全是牆，然後那個門它也是有車進出的時候才才會打開。你也不能在那兒停留，因為那個警衛會過來趕你。
袁莉:
[00:12:45]
對，有警衛，還有很多的便衣，穿著黑色的衣服，理著一樣的頭發。
亞美:
[00:12:52]
對對對。然後那個總統府裏麵，其實我覺得那個展沒有什麽太多的信息量，可是那個氛圍蠻好的。它裏麵其實主要分為幾個展，第一個展是讓你看一個總統府蔡英文的辦公室還是發言廳的這種陳列。然後旁邊有一些小物件，是跟你講這個總統府裏麵有幾個工種，然後那些工種他們負責什麽，比如說熨衣服呀，然後上菜呀，什麽“總統府早餐單大揭秘”。我覺得這個就是特別貼近……特別有人味兒的那個感覺。
袁莉:
[00:13:31]
特別有透明度，是吧？
亞美:
[00:13:32]
對對對。然後後麵有一個展覽，它其實是一個照片牆，選了很多台灣曆史上的一些，可能算是那種各個國家時刻的照片。然後也有閱兵的。就是其實它有講閱兵從原來的踢正步，後來到花車遊行，到後麵有更多元的遊行方式的這樣一個轉變。然後也有很多他們的這種台灣英雄，一些奧運健兒的圖片，然後也有像太陽花運動現場的一些抗爭的照片。
但是我覺得那天比較有意思的是有一個誌工，Ta一直在跟人介紹說：你知道這些照片意味著什麽嗎？然後Ta說這個就是台灣的曆史。這個曆史是哪怕總統府換了人，它也是台灣的曆史，曆史不是由誰說了算的。Ta說這才叫民主。
袁莉:
[00:14:28]
好像好幾個人都跟我提過。就是我們的團員裏麵好幾個人都跟我提過這個誌工說的這段話，對大家的感觸還是都挺深的。
大家好，我是袁莉。上海封城時，我和很多人一樣陷入了政治抑鬱。在深深的無力感中，我想做點什麽，這就是不明白播客的來源。節目上線一年多來，我收到了很多很多的反饋，有聽眾說：我才知道我並不是唯一這樣想的人。還有聽眾說：我才知道中國原來有這麽多有勇氣的人。在不明白播客中，我們聽到了彼此。但是，每周做一期高質量的節目並不容易，需要一個團隊的幫助和支持。現在我們開通了聽眾捐贈渠道，希望聽眾朋友們能一起來支持不明白播客。這些捐款將用於播客的製作和運營。歡迎聽眾朋友們到我們的show notes裏點擊支付的鏈接，或者去我們網站 bumingbai.net 的捐贈頁麵。謝謝大家的支持，希望大家和我們一起走下去。
第二天下午，我們去了台北的紅燈區，看了一部關於台北酒店小姐也就是陪酒小姐的紀錄片，還和其中兩位人物做了一場問答。然後第三天呢，其實還去和一位以前的無家可歸者做了一個對談。那我想問一下，就是這些地方或者這些人——陪酒的小姐和無家可歸者這些邊緣人物——和台灣的民主製度有什麽關係呢？為什麽要去看這些呢？
亞美:
[00:16:08]
這兩個行程其實也是我這一次整個過程中印象最深刻的。就是我第一天（聽說）要去看小姐的時候，我其實還有一點納悶。因為本來說我們的這個團是民主觀選團嘛，就是其實不知道為什麽會安排這樣一個行程。可是去了之後我就知道了。
就是那天這種導覽活動其實是我以前在中國的時候沒有怎麽接觸過的。它一個比較特別的地方是，它是有那個行業或者住在那個街區的人來給你做導覽，來跟你講這個街的曆史和他們自己的生命故事。
然後那個條通的行程就是請來了兩位，就是叫“小姐”或者叫“公關”，就是兩位其實在台灣的酒店行業做了七八年的這樣一個背景的人。因為他們講的酒店其實就是喝酒的地方嘛。然後她們跟我講了說那條街這些年的一些變化。
這兩位小姐她們其實都是從很早開始就有一些意識，說要為自己的行業的從業者去爭取權益，和要去減少汙名化，有這樣的意識的。然後當時她跟我講了她們在疫情期間做了什麽事情。因為當時有台灣疫情的時候，有一個公關確診了。她說，可是就因為一例公關確診，然後整個行業，整個她們的行業就被停掉了。那她們呢，因為其實她們是沒有這個正式的勞動合同，然後也沒有收入……也沒有固定收入的，所以被停掉之後，就是等於她們完全斷炊了。
然後當時政府其實是有紓困政策的，可是她們都……就是在她們的行業裏，她們是拿不出這個相關的材料，比如這個勞動合同或者工資單（之類的）一些東西，去證明你可以得到紓困的補助。所以她們當時在很多的場合去發言，去遊說，講她們的這個現狀，就是希望更多人關注她們的權益。
然後也是在那個時候，她們自己成立了一個工會。當然這其中有很多困難了，就是其實中間依然有很多政策上的漏洞和bug，就是給她們增添了非常多的困難，以至於她們不得不……就是那個勞資科的人偷偷說，如果你們拿不出真的材料，你們可以用一些假的材料去替代。後來就用假的材料，就說你過了，然後把她們自己的工會建立起來了。
然後其實她們一直到今天，我覺得那個處境也不是特別好吧。就是她們雖然在台灣其實可能已經做了兩三年的這種到各地去演講，去講自己的生命故事的工作，可是今天其實在她們自己的行業裏麵依舊有很多從業者是沒有這個爭取權利的意識的，沒有這個要買保險的意識的。所以她們的工會到今天其實隻有70個人加入。
可是讓我蠻感動的一點就是，雖然她們的處境很差，然後她跟我說，她還是在準備法案跟管理條例的修改。她說等到有一天可能有合適的立法委員出現的時候——因為現在的立委其實都是不敢為他們出聲的，因為就是為這種群體出聲可能會掉票——所以她說可如果有一天可能會有合適的立委出現，或者時機成熟的時候，她們準備的這個東西就可以很快地拿出來，然後進入到一整個司法程序裏麵。對，這個是我覺得能從更大的層麵上去改變她們的處境的（途徑）。
袁莉:
[00:19:52]
就是用她們作為公民的權利的一部分，然後去推動自己權利的保護，是吧？
亞美:
[00:19:57]
對對對。
袁莉:
[00:19:58]
你能說一下無家可歸者的這個（情況）嗎？
亞美:
[00:20:01]
嗯，對，無家可歸者。這個導覽也是我覺得挺有意思的，就是我來台北的第一天，我其實剛好路過了台北車站，它那個門外就是有特別多人在地上睡覺，就是圍著那個……因為台北車站四四方方的嘛，它整個有一圈人就是圍在那兒睡覺。
可是我那天就是有點看不出來他們是誰。因為他們好像和我以前在大陸所認知的這種流浪漢的形象不太一樣。因為大家其實都穿得挺體麵的，然後他們的紙板又特別的幹淨，他們甚至會用那個紙板去堆出……就是方方正正的，就是每個人有自己的一個隔間，然後在那兒睡覺。那天我就很奇怪，說為什麽會有這麽多人，真的是無家可歸者嗎？可是後來發現確實是的。
然後這個導覽的人，他叫加西亞。他其實是年輕時候他去做海員，可是當時在出海的過程中感染了這個腦膜炎，後來其實就是身體有一點不能自理，包括要做複健就需要很多的錢，可是他沒有錢。他後來就開始流浪，就是一直住在台北車站。
所以那天導覽的行程，他跟我們講了，就是一個流浪漢在台北車站是怎麽生活的，就是他們怎麽找吃的。他說是因為周圍的一些教會和那個佛堂其實是有固定發便當的，所以他們對周圍哪哪兒會發便當，那個便當是葷的還是素的，就是摸得門兒清。然後他們其實也要洗澡，然後也是去一些……就是原來早些年可能情況比較差，他說近些年的時候，其實都有一些機構去建一些澡堂，其實專門就是給他們來洗澡的。
然後他們也工作。他們的工種還挺多的，就是有一些是在台北車站，可能賣口香糖，或者賣報紙，或者賣雜誌，然後有一些是出去算打零工。
他們還有一個要解決的問題是怎麽去……就是你在白天去上班的時候怎麽解決自己的家當——雖然你是無家可歸者，可是還是有家當的，其實就是你可能儲存的衣服和你的紙板。然後他就教我說那個紙板是藏在哪兒的。就是他跟我們講的最經典的藏紙板的地方就是那個停車場的柱子後麵，或者消防栓的那個門打開，裏麵都是可以藏紙板的。
他跟我們講了他從一個流浪漢是怎麽到被社會的這種流浪漢救助的機構注意到，然後把他帶到收容所。他在收容所可能又住了很久，然後那個收容所的人就說去幫他辦低保。他說可是低保這個東西也是真的很難辦，他等了很多很多年才拿到那個低收入者的證明，然後會有一些補貼。到這幾年，就是社會組織發現了他，讓他來做這個導覽，然後這個就算是他現在非常正式的工作。他就脫離了那個無家可歸者的處境，到今天就是變成了一個相對普通的……變成一個有家的人。
那天我看到他的故事，就是在想說，這種社會最底層的人，他們還是有機會進入到這個社會安全網的裏麵。
袁莉:
[00:23:35]
你是不是就想到了在中國的時候？
亞美:
[00:23:37]
對對對。因為我那天還想了一下，就是我最後一次看見無家可歸者，是2019年的時候在深圳，當時去白石洲拆遷的時候。然後遇到那個無家可歸者，我不知道他年紀具體多大，可是他看起來是蠻老的，然後胡子也非常的長，頭發也非常的長，整個身上髒髒的。他坐在一個麥當勞內，他讓我幫他手機裏麵去下一個鬥地主的（遊戲），要打發時間。對，然後就其實以前你看到的整個無家可歸者的形象都是那樣的，就是非常……
袁莉:
[00:24:12]
還有一個，在中國是很難看得到無家可歸者，還有很難看得到乞丐。因為我在美國采訪，有采訪“走線”過來的年輕人，就是十幾歲的這些小孩，他們到美國就特別震驚的有一件事就是看到有那麽多的無家可歸者和乞丐。他們說他們以前在中國就沒有見過。
亞美:
[00:24:31]
對對對，因為以前我印象中就是老發生那種……比如說武漢疫情的時候，其實他們不是無家可歸的人，他們隻是因為當時在武漢打工，然後走不掉了，回不了老家，大家可能睡在一個停車場裏。可是後來就會發生說有人把他們的被子都拿走了，然後他們睡覺那個地方也被打濕了水。包括深圳的一些城中村也發生過這樣的事情。就是大家不僅不幫助他們，還會去給他們本來就是一個正常睡覺的地方，還要製造些困難。
袁莉:
[00:25:03]
對，就是社會不同情這些群體。然後呢，國家的這種安全網絡也根本是不顧及他們的。再說一下，就說你覺得這個無家可歸者，還有這個酒店小姐，他們和這個台灣的民主製度……就說這個民主製度裏麵就是每個人都可以去……
亞美:
[00:25:24]
對，有自己的權利，而且每個人都能夠意識到說我有權利可以做這樣一件事，而且確實是有途徑的。
袁莉:
[00:25:33]
就是不管我的經濟、社會的地位有多低，你也得把我當人看。
亞美:
[00:25:37]
對對。雖然這個過程中其實我聽起來還是有蠻多的困難和這個政策照顧不到的地方，可是仍然有一個途徑去進入到爭取自己權益的這個路程。
袁莉:
[00:25:49]
那第三天的行程是幫助我們認識台灣的公民社會。我們去了景美人權園區，也就是白色恐怖時期關押政治犯的景美監獄，還去了鄭南榕紀念館。鄭南榕是台灣社會運動倡議者、時事評論者，也是台灣政治雜誌的出版人。1989年，他在自己的辦公室自焚，以抗議國民黨對言論自由的打壓。你在鄭南榕紀念館哭得稀裏嘩啦，不光我注意到了，好幾個團員，別人也注意到了。你能不能說一下你在這兩個地方參觀的觀感和心情？就是為什麽這個內容和這個人特別打動你。就先說第一個吧，也許你可以先說一下景美人權園區，然後再說鄭南榕。
亞美:
[00:26:35]
嗯嗯，其實景美園區我這次是沒有跟團遊的行程，因為我那天有事。可是我之前來的時候，自己有去那個景美園區。然後你走進那個景美園區，因為它其實就是原來在白色恐怖期間的一座一座牢房嘛。他們今天把那個牢房很完整地保留了下來，然後就在那個牢房，跟你去講過去那些抗爭者他們遭遇了什麽，他們是怎麽去爭取這個民主和自由的。然後因為我覺得那個展覽做得特別好，就是它真的做得特別的細節，給你把這些人和事兒全都給講得特別地特別地……
袁莉:
[00:27:15]
就是真的是身臨其境，是吧？
亞美:
[00:27:18]
對對對，而且其實那就是去景美園區，包括去的鄭南榕基金會的展覽，包括那天我們有去國史館，裏麵也有一個二二八的紀念展廳，就是這些……其實最大的感受就是，在想這個是不是穿越到未來了？就是雖然那個是對於台灣人來講是曆史，可是對我們來講，我們看著裏麵的材料，其實就是現在。
袁莉:
[00:27:47]
而且想到這個事情會不會有一天降臨到自己身上。
亞美:
[00:27:50]
對對對對。就是我舉一個很有意思的例子，就是當時在景美的時候，他們講當時的那個社會環境。然後就是有一個，當時其實有一個歌手寫了一首歌，那個歌叫《今夜不回家》，可是官方就覺得那個歌太不符合這個社會的主旋律了，我要把你的歌名改掉，就改成了《今夜要回家》。這不就是今天中國政府，就是那些審查部門在幹的這件事嗎？對，可是這個其實隻是一個很有趣很好玩的一個小例子，可是其他的就真的是很真實的這種血淚苦難的東西。
袁莉:
[00:28:33]
我覺得景美對我特別觸動大的，我也可以講一下。就是，雖然就是大家看的時候就覺得……尤其到了園區的另外一部分，（關押的）這些人他們是比較輕罪的，或者是他們表現比較好，可以去做一些工：燙熨衣服呀，什麽什麽之類的，然後還可以做飯，還有一個食堂去展示他們裏麵的飯都是什麽樣子。我們團裏麵就有年紀比較大的團員說：這個好像比我們60、70年代中國人不是犯人的人吃得還好。就是有這種的……有這種的調侃吧，然後看著他們。
但其實是非常苦的，你真的是可以身臨其境感覺到這個在監獄裏麵，想想在那麽一個閉塞的空間裏麵，他們洗衣服都是要把那個馬桶堵住，然後洗。然後這個地方經常是濕的，台灣又是一年可能有三季都是非常悶熱的，一天可能要洗兩次澡的。你想，有的人在這兒待20多年，你就是哪怕在那兒待一個月，我覺得也是挺絕望的。
還有就是，裏麵有很大的那種黑色大理石，上麵都刻著人的名字。有的名字就是說，服刑多少年：從195幾年到197幾年。還有的名字就是這個終止的年份是紅色的，就是Ta被槍斃的那一年。也是有好多人，可能有幾百上千這樣子的。對我來說是感觸比較深的，就是後來轉型正義這種和解的一個過程，要把所有受害人的名字全都給Ta記了下來，然後還有他們在過去死難的人，還有就是坐牢的人都是有補償的。這也是我比較孤陋寡聞了，這次才知道。
亞美:
[00:30:24]
因為就是其實你看著景美園區的講述和包括那天去二二八的那個展廳，就是其實裏麵很多東西會讓你想到今天中國的那些政治犯，他們的處境其實是一模一樣的。就是大家罪名都是什麽“試圖顛覆國家”。
袁莉:
[00:30:46]
對，我們看的時候還在那兒笑，其實是很沉重的笑。（亞美：對對。）就覺得匪夷所思，這是50、60年前的事情，現在還正在發生。嗯，那你說一下，就是你在鄭南榕紀念館裏麵為什麽哭得稀裏嘩啦？為什麽鄭南榕這個人特別打動你？
亞美:
[00:31:06]
我其實現在都有點講不出來，為什麽那天哭得稀裏嘩啦。可是我在看那個紀錄片的時候，就那個是一個鄭南榕殉道20周年的紀錄片，2009年拍的。就是它講了鄭南榕從一開始……就是我覺得裏麵有太多敘事，真的會讓你想到今天自己的處境了。就是那個介紹的人跟我們說，就是原來鄭南榕同時代的很多人……鄭南榕其實是一個商人吧，好像最早。
袁莉:
[00:31:35]
他有做過貿易。
亞美:
[00:31:37]
對對，就是說其實在那個時候，台灣整個社會非常壓抑的時候，其實很多人選擇的是用腳投票，離開台灣，就是去海外重新建立新生活。
袁莉:
[00:31:50]
或者就不說話，就低頭埋頭掙錢，其實也是這樣子的。
亞美:
[00:31:53]
對對對。然後鄭南榕他說，那年他女兒剛出生，然後他看著那麽小一個女兒，他覺得說不能讓自己的女兒成長在這樣的一個環境裏。所以他辦報嘛，他辦黨外雜誌，然後他是一個很溫和的抗爭者，可是他最後走向了一個自焚的一個……就是我們聽來其實非常慘烈的一個結局。對，然後我也不知道那天為什麽哭。可能就是那個，就是情緒真的有點被陷進去了。然後因為我也是，就是白紙的時候是在街上，然後我可能會想起白紙那天在街上的那個恐懼。
袁莉:
[00:32:38]
然後你抽開了那兒有好多的抽屜，每個抽屜裏都有很多的畫，然後你拍了好多好多的照。
亞美:
[00:32:47]
我就沒想到那個展覽跟保存做得特別好。就是它用一整個玻璃房子把原來的那個鄭南榕自焚的那個現場給保留下來了，裏麵就是被燒得黑黢黢的，然後你在玻璃那兒往裏麵看。那個抽屜，就全是那個鄭南榕的……我們其實沒有問，但是覺得像是鄭南榕他太太寫給鄭南榕的信，在他走之後。因為上麵有第一天、第二天、第三天嘛，就是講女兒今天上學怎麽樣了，女兒今天怎麽樣了。因為那個東西就是很……它其實是拋開了這樣的一個抗爭者的形象，就是回到一個家庭層麵。這個東西就是很……確實是對人本身是非常衝擊的。
袁莉:
[00:33:41]
我們那天真的是特別的emotional，就是大家都哭了好幾次，從景美到鄭南榕。然後那天晚上我們去了一個新疆人的脫口秀，我想團裏的每個人都哭了，都哭得稀裏嘩啦。我都沒敢看大家，因為我也哭得稀裏嘩啦。你覺得就是在台北聽一個新疆人講他的家鄉和他的親友們都經曆了什麽，你能不能跟大家說一下是個什麽感覺？
亞美:
[00:34:10]
就是完全沒有想到。因為我其實從來沒有，不管在哪，我從來沒有聽到過一個講新疆的脫口秀。對，就是原來可能會喜歡……以前挺喜歡一些新疆的脫口秀演員的，可是在中國，那個都不是可以講的東西。
然後那天Ta在台北跟我們講了，就是介紹了Ta的家鄉。然後我覺得那個介紹家鄉的部分也特別有意思，就是因為Ta把那個新疆的地圖給我們展示出來，就是講了新疆的北部是什麽族人，然後南部是什麽族人，大家講什麽語言，其實這個語言都是不通的。就是他說就是假如你的家鄉是世界的中心的話，那是一副什麽樣的景象？
我覺得那個就是因為，大家原來在中國全是漢人中心視角的。你根本不會看到……就是其他的族人聽到他們講他們的故事。然後你講到新疆全想到的是什麽？景色好，葡萄幹好吃這種東西。我覺得他那天講的這個東西是讓我蠻感慨的。
其實大家都是，我覺得是脫離了那個中華文明的集體的東西之外，其實大家都有各自來路，都有很精彩的生命故事。可是我們以前就是所有的東西都是放在中華集體的那個東西下講的。然後他還跟我們講的就是在新疆，那個就太沉重了……就是講他的同學的遭遇，就是被捕的，然後（袁莉：死去的。）對，後來死去的。然後在疫情的時候，他跟他母親分別在不同的地方被關著，都都沒有飯吃。那個東西就有點太……
袁莉:
[00:36:01]
是你下來跟我說，還是另外一個人下來跟我說的？就是聽到了這種的什麽封控啊，這個核酸啊，就是沒有飯吃啊，這些東西就是好像是……（亞美：創傷。）觸動了每一個……就是哪怕像我這種在海外沒有被封控過的人，我都覺得就是看著大家經曆那個，其實心裏麵都是有創傷的。
亞美:
[00:36:21]
是的是的，Ta那天其實都不是……我有觀察，大家其實都不是等Ta講到那個故事的部分才開始流淚的，而是真的一聽到那幾個詞就已經，就是大家已經哭得不行了。我覺得那個也是一個大家長久以來太壓抑了。
袁莉:
[00:36:40]
是一個集體的創傷。但是呢，在中國人一般很少就有這種的場合，在公共的場合能講得出來。我覺得這是它的力量所在。
競選宣傳背景音：
[00:36:53]
XXX議員，XXX議員……XXX議員，拜托大家。
袁莉:
[00:37:00]
那第四天我們去了台南，在去台南……就是在台北的那個路上，就邂逅了一群10年前台灣太陽花運動的這些參與者在競選立法委員，我們團裏麵有一位就是10年前在國內參加這個女權平權運動的人。你對她說的一句話，我的印象非常深刻，你能不能說一下你說了什麽？
亞美:
[00:37:22]
那天上午其實挺巧的，在台北車站遇到他們是六個人。然後在台灣他們其實有一個自己的名字叫“這個世代”，就是太陽花運動之後的年輕人，他們走進了這個議會。
然後因為我一直有關注他們其中有一個叫賴品妤的立法委員嘛。我之前有查過她的資料，是說她是從她們當年在太陽花的運動現場，也是各種在街頭抗議啊，然後甚至有一些非常猛的，她作為一個女性，但是就一直在街上跟人家發生衝突，去反抗，然後講出自己的聲音。可是她後來走進了議會。
然後因為我們團體的那個朋友，就是她們原來其實也真的是差不多的時間，2013年那個時候，她們也是在國內的街頭，就是有各種行動嘛，其實可能沒有那麽激烈，但是就是去舉牌號召大家關注這個高考分數男女不平等的這個東西，然後當年還是有很多媒體報道的。
然後你就能……就是那個對比，就是很明顯的感覺到，就是2013年的時候，大家都在街頭。可是人家從街頭走向了議會，然後她的處境就是今天離開了中國，甚至回不去的這樣一個狀態。甚至她這麽多年一直都沒有名字，她一直都是在用匿名的方式在中國做這種地下的人權工作。
袁莉:
[00:38:50]
對。你說“人家走向了議會，你卻是流亡在國外”，是吧？就挺觸動的。那在台南的第二天，我們去看了這個，去參觀了台南二二八紀念館和台灣文學館，其中的文學館有一個台灣文學禁書展。作為一位寫作者，你能不能講一下你看下來的觀感？
亞美:
[00:39:16]
那個就是太……我記得我們倆當時對著他們那個展覽的就是每一句話都有拍照，因為每一句話都是我們現在正在經曆的現實。而且那些手段一模一樣。（袁莉：就說一下，具體說一下。）就是去審查嘛，就是有哪些一本書裏麵有哪一頁可能不讓出現，就打個叉，然後這個書再出來；然後逼著作家去改名字，大家隻能用匿名，或者換一個名字去寫作。然後還有，就是我記得有一個展區，它說原來他們做審查的時候是批評國民黨的內容會被審。
袁莉:
[00:39:58]
是，我們還說過。
亞美:
[00:40:00]
對，可是它後來就會演變成整個……可能那個原話是……
袁莉:
[00:40:05]
批評社會也都不可能了。就是說越來越……一旦這個黨可以說，你不可以批評我，然後就慢慢地延伸出來說，你不可以批評這個批評那個。這個單子就會，這個list會不斷地增長。
亞美:
[00:40:19]
它會不斷地擴大的。而且人的這個恐懼和往後退也是會不斷地去擴大的。
袁莉:
[00:40:25]
嗯，我們那天，其實中國人都對這個，都對這個censorship內容審查是非常非常地有體會的。就所有的人都對著那個拍，然後拍來拍去的也都在那笑。還有其中就是旁邊的那個展，它是就連武俠小說，當時其實也是……呃，你說。
亞美:
[00:40:44]
沒有沒有，我在想說我們要不要念一下其中可能一段話。（袁莉：好啊，你念啊。）我給大家念兩段，就是那個禁書展的展覽的介紹。
它是這麽講的，它說：“威權政府製定查禁書刊的法律規範，派人收回在市麵上流通的禁書，被查封的書籍、刊物多半集中封存或銷毀，不讓民眾有機會接觸。除此之外，當權者更是嚴懲販售者、購者和閱讀者。人民隻因偷看一本書或參加一場讀書會，就可能遭受牢獄之災、殺身之禍。在極權監控風聲鶴唳下，文字創作大受限製。作家下筆字字都生存相關，深怕誤踩帶有左翼思想的紅線，因此多有設限，自我檢閱，創作力大大受挫。查禁製度讓每一本書都可被質疑正當性，人人都在揣測，人人心中都有小警鍾。”這個其實是……
袁莉:
[00:41:48]
小警鍾，人人心中都住著一個網……
亞美:
[00:41:51]
網絡警察。
袁莉:
[00:41:52]
對對。你可以再念一段，就是讓你感觸特別深的例子嗎？
亞美:
[00:41:59]
然後還有一段是“改個名字再出發”。它是這樣寫的，它說：“政府隻看名字就決定書籍的查禁。出版社腦筋動得快，決定替書籍作者改名，規避可能帶來危險的名字。出版社無不希望替這些書籍改運，免於查禁的下場。於是，不少書籍再版時，將作者名改為“本社”或“佚名”，有些則是改用字號稱之，又或者移除姓名的中間字。”
袁莉:
[00:42:30]
你那天還跟我說了一下，就是你作為一個記者，而且是一個相對年輕的記者，你是到了台北，感受到了特別大的自由，就是你沒有想象到的自由。我們能接著你這個話題稍微說一下嗎？
亞美:
[00:42:45]
因為其實比如說我以前在國內做報道的經驗，甚至是我離開中國以後，我在外麵做報道，我都有一個習慣是我一定要找一個非常安靜安全的地方，就是確保周圍的人聽不到我跟采訪對象之間的聊天。
袁莉:
[00:43:02]
雖然可能聊的都是非常無害的，也不是有什麽問題的話題。
亞美:
[00:43:07]
對對對對，其實在國外的時候，還因為大家都不一定聽得懂中文嘛。然後在國內的時候，你本身寫的題就不是那種說政治敏感的，隻是說它可能跟社會主流的聲音不一樣。可是就是這些采訪，大家都是在……就是必須要找一個很安靜的、很密閉的空間來做采訪。可是在這次在台北，大家就是好像什麽都能聊，就是我們一路上都是在各種街上，然後大巴車上，就聊我們想的那些東西。
然後這次我們也見了一些，就是台灣的本地的記者嘛，就是我們聊天的時候也都是在一個酒吧、餐廳這種地方。那天我去一個餐廳，然後那個旁邊的桌子，其實距離我的桌子就可能隻有20、30厘米的距離，可是我們那天就是在那兒聊天，就是這個是我……
袁莉:
[00:44:02]
聊的是一個政治上非常敏感的話題。
亞美:
[00:44:05]
對對。這個就是真的，以前從來沒有感受過的體驗。而且今天就是，原來你是可以在街頭講出這些話的。而且台灣人都很坦誠，你有沒有覺得？（袁莉：對啊。）就是大家都沒有什麽顧忌，你跟他聊兩岸的關係，聊你支持哪個政黨，好像大家都不覺得……（袁莉：就很願意去聊。）對對對，真是超多傾訴欲。
袁莉:
[00:44:29]
那我們就正好接下來就說，我們那天晚上在台南吃完飯了以後去看這個助選活動，是吧？在一家珠寶店的門口，看著好幾百人舉著各種各樣的旗啊、氣球啊走了過去，還敲鑼打鼓的，還有放煙火的，就感覺像過年一樣的。
亞美:
[00:44:48]
真的是在過年。
袁莉:
[00:44:50]
對，然後我們手裏麵都被塞了不少東西，你好像還拿了挺多的？
亞美:
[00:44:54]
因為他們那個應援物超可愛的，就是有那個小熊的氣球。
袁莉:
[00:45:00]
對，然後我們就是在那家珠寶店門口站著，然後那家珠寶店老板她叫林麗珍，她就出來了，特別激動、特別自豪地聊了幾句，你記得她當時說了什麽嗎？
亞美:
[00:45:11]
我記得她說……我記得印象最深的是她說她明天5點半就要關門去投票，去造勢。
袁莉:
[00:45:19]
她都不要做生意了，她要關門去造勢。
亞美:
[00:45:21]
他們好像都會問說你們是從哪兒來的，然後你講從大陸來的嘛，他們就是……其實對我們沒有什麽敵意，反而是會說，哎呀，我們知道大陸人也是愛自由的呀，隻是你們沒有這個機會呀。
袁莉:
[00:45:35]
你們沒有力量去反抗啊。然後她說，她還說什麽？我們很自豪，我們有自由，我們有民主，什麽什麽之類的。然後特別好玩的一個事，她衝了進去，跟那些在那兒遊行的人說，我一直是支持民進黨的，我的血都是你的。笑死，反正就是特別的……而且我本來想著說，哎，那你願意不願意給我你的名字呀什麽的？她特別高興，說，我叫林麗珍，怎麽寫我的名字都特別的坦誠。
就是我們在國外做報道，哪怕就是采訪在國外住的中國人，其實心裏，大家心裏都是有特別大的恐懼的，有……
亞美:
[00:46:15]
有一杆秤。
袁莉:
[00:46:17]
對，有一杆秤，有特別特別大的恐懼。就是我做采訪，我總是要特別小心翼翼的，等好久，然後問人家說，那你願意……剛才說的話，我如果寫一些可以嗎？我可以用你的名字嗎？我可以用你的姓嗎？就是都要小心翼翼的。台灣人就是特別坦誠的，都特別特別願意說他們是誰，他們會支持哪個政黨，他們為什麽支持，而且都說得特別好，你覺不覺得？
亞美:
[00:46:46]
台灣人的表達能力真的蠻好的。
袁莉:
[00:46:48]
因為可以表達。
亞美:
[00:46:50]
是對。
亞美:
[00:46:51]
表達確實是要練習的。我們那天，就是在見林麗珍的前一天，其實我們當時去了台南的一個叫王定宇的競選總部嘛。
袁莉:
[00:47:02]
他是個立法委員。
亞美:
[00:47:03]
對，他是一個立法委員。然後那天也是蠻驚訝的，就是我們其實也沒有提前跟人家預約，我們一個大巴車到了那兒就下車。然後跟他說，我們是就是大陸來的，就是海外觀選團，可不可以跟你聊一下天？結果他就跟我們在那兒聊了四十多分鍾，就是我們一群也沒有選票的人。其實那個時候他的選民跟支持者可能都在那個院子裏。就是我們會，一是覺得說，他們好像都不會太在乎你是誰，你從哪兒來的，你為什麽要跟我聊這個，我跟你聊這個會不會對我有什麽影響？可是他們都不在乎這個，都覺得……
袁莉:
[00:47:40]
是，我覺得他們就是對台灣的民主特別特別的自豪。
亞美:
[00:47:43]
自信。
袁莉:
[00:47:44]
特別自豪。他們特別想要跟大陸人說，這個我們是有的，你們是沒有的。就是說不是惡意的，是他們真的自豪自己有這個東西，這是我感覺到的。
亞美:
[00:47:57]
對對對對對。那天反正就是聊了蠻久的，而且問他所有的問題都不回避。
袁莉:
[00:48:03]
對，我看了。真的是……而且回答得還挺好的。
亞美:
[00:48:08]
又蠻真誠的。然後又很真誠地跟你分析他們這次選舉意味著什麽，他們現在的處境是什麽樣的，也完全沒有在……
袁莉:
[00:48:17]
你有沒有問他說，怕不怕那個大陸打台灣？
亞美:
[00:48:21]
這個有點太……但這個問題其實我們一路也問了蠻多台灣人的，對吧？大家也不會覺得冒犯，對，沒有冒犯。
袁莉:
[00:48:30]
我也問了這個林麗珍，這個珠寶店的老板。她說不怕，我都活了六十多歲了。我問你的孩子呢？她說我的孩子沒有小孩。那你聽到的答案都是什麽樣子？
亞美:
[00:48:43]
我聽到的答案其實都是，就是大家會想這個事情，可是他們沒有那麽的有緊迫感。
袁莉:
[00:48:52]
可能不那麽重要，對他們來說。哪怕對於他們投誰的票，不投誰的票，其實都不是最重要的一個因素。
亞美:
[00:48:58]
對呀對呀。
袁莉:
[00:49:00]
對，其實還挺有意思的。
競選宣傳背景音：
[00:49:02]
現在回到了台北凱達格蘭大道。
袁莉：
[00:49:08]
那我們周五回到了台北，晚上去了選前之夜的兩場總統……他們叫造勢活動是吧？分別是民眾黨的柯文哲、吳欣盈和民進黨的賴清德、蕭美琴。
競選宣傳背景音：
[00:49:21]
我們台灣……繼續走民主路好不好？
袁莉:
[00:49:27]
周六也就是今天是投票日，我們現在錄播客的時候，投票剛剛結束。選舉結果呢應該是晚上出來。我們在這一周呢，也聽到不少台灣人說，這次三個黨的總統候選人，他們不知道投給誰，因為好像對哪一位總統候選人都不是太滿意。甚至不少前兩次投了民進黨的這些人呢，他們也希望有政黨輪換，因為他們認為這樣才能保證民主製度的健康。像我們也聽到就說，其實台灣人對自己的政府是非常不滿意的，就是聽到無比多的抱怨，是吧？各種各樣的抱怨，然後各種各樣的批評。那經過這一周呢，你是怎麽看這種，也許題目比較大，就說你怎麽看這種民主的無奈，或者是無奈的民主？還有就是他們這麽多的抱怨。
亞美:
[00:50:20]
嗯嗯，可是我覺得這個就是一個還蠻……應該是正常的現象吧，我想就真的是一個民主社會會發生的事情。所以說我們那天去見那個王定宇的時候，會問他，就是說就是這次選舉對他們來講意味著什麽？就是意思是，民進黨如果沒有選上，對他們來講意味著什麽？可是他們好像回答的那個重點都不是說要完了，就不是說如果我們選不上就完了。而是說其實民主真的就是這樣的，就是人民的選擇是要尊重的，而且無論是人民選擇誰，最後其實一定是有台灣的，就是一定是有這個民眾基礎在。我覺得背後也是台灣人民自己的聲音和選擇，對吧？然後我會覺得說台灣的，就是最近的這些，就是什麽造勢也好啊，這種街上的遊行也好，看下來其實大家好像都沒有什麽太緊迫的感覺。
袁莉:
[00:51:22]
我也覺得是這樣，好像他們就是……你看我們昨天晚上，大家都高高興興的。一家子，有一對夫婦推了一個三人的嬰孩車，三個小孩，那麽小的小孩，那麽擠，我們都擠不過去，他們要擠了過去，要參加這個造勢活動。那是柯文哲的那場，是吧？然後到了這個民進黨賴清德，蕭美琴這一場，那就是各種人都有，是吧？有的年紀很大的個頭發很白的那些老人都也過來了。就是因為也很累，是吧？就是他們參與的這種熱情，我覺得就是特別的高。就是我真的沒有想象到那麽高。
亞美:
[00:52:03]
蠻多老人的，真的是就自己到後麵都有點站不住，可是他們還是在那兒堅持著。那天好像我有問我們的導遊說，你們會擔心這個民眾黨或者國民黨上了之後怎麽樣嗎？他說，可是對於台灣人來講，就是民進黨的這八年，確實是留下了很多讓大家也不滿意的地方。對，他們會覺得說，上就上唄。就是他說，他會相信不是誰上了，或者說誰當了總統就能為所欲為的。我覺得這個也是民主的一個……
袁莉:
[00:52:42]
有很多的機製可以去監督他，可以去製約他（亞美：是的。）所以呢，他們也不是那麽擔心。
競選宣傳背景音：
[00:52:50]
投下選票、作出選擇的這一刻，民主才會是人民真正當家作主，台灣也才是我們的台灣，對不對？
袁莉:
[00:53:04]
雖然我來過好多趟台灣……不是好多趟，五六趟吧。嗯，但還是這次給了我……讓我對台灣有了更深的了解。雖然我也不敢說特別了解，因為我們也沒有，就是……可能大家聽著說：哎，你們談來談去都是你們大陸人怎麽怎麽看這個。是因為我自己覺得我沒有什麽資格來談太多台灣的政治，因為我真的了解得太少了。
亞美:
[00:53:31]
對，而且我們其實就是一個外來者嘛。就是雖然我們講同樣的語言，可是我們今天就是在不同的社會和不同的路上麵。
袁莉:
[00:53:39]
不同的製度上麵。但是我們就是非常地想來看一看台灣人這一路是怎麽走過來的。也許我們可以問一個這樣的問題吧，就是：台灣和大陸我們說差不多的話，然後用的文字也是差不多的，我們也能聽得懂彼此在說什麽。但是我們來到了這邊，然後這麽看了一圈……這個人裏麵不光是像你和我這樣的記者，她們也有人就是普通的，也就是做事情的人，是吧？她們不是很政治化。但是為什麽大家都那麽emotional，都會哭。也不是說我們想要哭，就真的是好多個點都忍不住。你有想過這個問題嗎？因為有些人平時是完全“不政治”的。
亞美:
[00:54:29]
啊，是嗎？我確實不知道，就是，但是我會感覺到，我們的團員好像大家都是很早就離開了中國。就是我相信那個時候她們做出這樣的選擇，一定是有自己的原因的。
其實今天我也能感覺到，就是其實我們對於中國的那個部分的創傷，其實不是因為你是一個行動者，或者你是一個律師，或者你是一個記者才有的。我覺得這兩年很多人的創傷就是你作為一個普通人的創傷。
其實像我一樣，我最後決定離開中國，不是因為我覺得我已經沒有做記者的空間了，或者說我覺得今天在中國已經不值得做記者。其實並不是的，最後我離開中國隻是因為我想吃飯，可是就是連堂食都沒有。然後我跟我朋友那個時候每天就是翻牆，然後翻一個像狗洞的洞……（袁莉：是真正的翻牆。）對，真正的翻牆，然後翻一些就是洞，穿過一些洞去公園。因為那時候很多公園也封了。就是很多時候那個……而且在最後那段時間，因為北京的那個核酸，它是跟你的身份證綁定的嘛，然後那個時候二十四小時核酸。天哪，誰二十四小時每天做核酸？！然後那段時間我就經常用我朋友的身份證去買地鐵票，我才能去乘坐公共交通。就是天哪，那個生活跟一個逃犯有什麽區別？就今天就是你作為普通人的很多東西在中國保障不了了。
袁莉:
[00:56:07]
就是你的權利沒有辦法保障，你做人的尊嚴是完全被剝奪的。不是說這個政治上有什麽，你真的有什麽不好啊或者……
亞美:
[00:56:18]
迫害呀。對。
袁莉:
[00:56:19]
我們請每位嘉賓推薦三部書或者是影視作品，我到現在才問你。你如果隻有一部也可以，如果有三部當然更好。
亞美:
[00:56:30]
嗯嗯嗯。我想推薦有一部紀錄片，其實是我最近才看的。那個紀錄片可能蠻早，應該蠻多人都看過，叫《流氓燕》（2016年），是王男栿導演拍的。當年就是中國的女權人士葉海燕和幾個律師，她們在海南的一個校長性侵案之後，走上街頭做的一些行動的一個記錄。那個還蠻推薦的，因為那個其實在我看來就是很多東西是有點像天方夜譚，就是今天不可能在中國看到這樣的一部紀錄片。
袁莉:
[00:57:09]
也就是十來年的事情。當時那部片子在微博上大家談論很多。
亞美:
[00:57:14]
嗯，但當時我都不知道。
袁莉:
[00:57:17]
當時你還太小了。
亞美:
[00:57:17]
太小了。然後最近看了覺得拍得特別的好。
袁莉:
[00:57:25]
謝謝，謝謝亞美，也謝謝大家收聽，我們下期再見。
亞美：
[00:57:28]
亞美：拜拜。
—— end ——
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