蘇聯解體，蘇共亡黨已經二十幾年，有關蘇聯的話題仍然熱度不減，有關蘇聯的研究也層出不窮。蘇聯的國家機器，不可謂不強大；蘇聯的社會監控，不可謂不嚴密……然而，鐵一樣的事實勝於雄辯。為何如此？對此，鳳凰評論《高見》欄目專訪社科院世界史所研究員聞一。
訪談嘉賓：聞一 中國社會科學院世界曆史研究所研究員，俄羅斯曆史與文化研究專家。著有《蘇聯的過去和現在》、《布哈林傳》、《走近俄羅斯》、《解體歲月》、《重返莫斯科》、《回眸蘇聯》、《俄羅斯深處》、《普京之謎》、《十月革命———陣痛與震蕩》、《俄羅斯通史1917-1991》等俄羅斯主題論著十餘種。
鳳凰評論《高見》欄目訪談員：張弘（鳳凰網主筆）
不能把蘇聯曆史進程割裂開
鳳凰評論《高見》：關於蘇聯解體的原因，現在仍然眾說紛紜。有學者認為，斯大林模式的社會主義製度，在赫魯曉夫時期沒有多大的改變，到勃列日涅夫時代已經停滯，走近衰亡，到戈爾巴喬夫時代，已經回天乏力。對此，你怎麽看？
聞一：這個觀點，我部分讚成。有些人把蘇聯的不同時代割裂開來，但是，國家發展本來就是一個完整統一的進程，都有一個深化發展的進程，這種分析方法割斷了它的連續性。比如，列寧時期是絕對好的，從斯大林時期起就變壞，實際上不能這樣說。
鳳凰評論《高見》：為什麽？
聞一：現在很多人說斯大林背叛了列寧，但是，斯大林在很多方麵繼承了列寧最早的做法。比如說意識形態的控製，就不是斯大林獨創。在俄羅斯的沙皇時代，書刊檢查製度是一種傳統。但那時候，沒有形成一種體製和完整的施政的手段。
蘇維埃成立以後最早公布的一個法令就是《新聞出版法》， 1917年的11月9號就公布了。裏麵說，現在有人反對蘇維埃政權，好多報紙都反對我們，我們必須采取措施。這個法令還說，如果秩序恢複正常，政權鞏固了，我們就恢複言論自由，但現在不行。
所以，意識形態控製不是斯大林獨創，在列寧時期就開始了。對報刊的處理包括罰款，將當事人驅逐出境等等。到1921年就變成軍事監督，屬於軍事檢查。所有的報刊都要檢查，是不是泄露國家機密，泄露軍事機密。第三，這些工作，原來都是交給文化部門、教育部門來做的，1921年，這些事交給克格勃，交給肅反委員會來管。
鳳凰評論《高見》：輿論控製、新聞控製、出版控製。
聞一：不僅是這些，人們的生活都受到控製了。比如說蘇聯的家屬樓和街上都有檢舉箱，你對誰有意見，你可以把條插到那裏。這個檢舉箱，把人和人之間的關係搞得很亂。我和你明明沒有什麽深仇大恨，但是你惹了我了，我不滿了，就告你是反革命，官方就會調查你。
所以說，不能把蘇聯曆史進程割裂開，列寧就全部是對的，斯大林就全部是錯的。赫魯曉夫基本上沒有改變斯大林的總路線，他就是反對斯大林的大清洗，其他的方麵沒有多少改變。勃列日涅夫時期，蘇聯人自己叫它停滯。我認為，它不是停滯，是蘇聯從社會主義發展為帝國主義的時期。石油和天然氣的價格上漲為蘇聯製造了泡沫經濟，出現了表麵上的繁華。但是，阿富汗戰爭，珍寶島戰役，都是這個時期發生的。
鳳凰評論《高見》：我看過你寫的《俄羅斯通史》，前一段時間也正好采訪了《毛澤東傳》的作者潘佐夫，他說到了一點，斯大林不信任任何人。
聞一：因為他們沒有足夠的信心鞏固政權，維持自己的權力結構。所以，他們對所有的人都不相信，因此必須對所有的人進行監控。列寧時期還好一些，因為掌握權力初期，他不敢也不能把所有的人都得罪。斯大林的權力鞏固之後，誰有反對意見，都是反對派，都是人民的敵人。斯大林不相信任何人，把一切反對自己的人看做要奪權，都涉及到階級鬥爭。這種情況下，他能不采取嚴格的監控手段嗎？
沙皇時期是有專門的監控機構的，但針對的都是精英人士，而不是全民。蘇聯時期，意識形態的控製，從1917年開始，一直持續到蘇聯解體。到了勃列日涅夫時期，克格勃第五局專門管意識形態。一開始成立了七個處，最後一直發展到十三個處，包羅萬象。
蘇聯的致命失敗在於把國家封閉起來
鳳凰評論《高見》：雖然它號稱蘇維埃的一切權力屬於人民，但它並沒有真正做到。
聞一：蘇聯的解體，不像長期宣傳的那樣，我個人的看法，蘇聯共產黨並沒有得到所有俄羅斯人民的徹底的衷心的擁護。很多人在暴力之下不敢說話，他們不是真正的心悅誠服。所以，從蘇共掌握政權伊始，騷亂、暴動、起義就時斷時續。但是，蘇聯領導人一開始就不想把國內的真實情況告訴老百姓，一有情況就采取封鎖，讓民眾不知情，讓民眾不知道自己生活的實際情況和未來的發展前途。
布爾什維克黨的領導人之間，盡管有分歧，但是他們有些根本觀點沒有變化，就是要維持政權。按照他們的話說，是無產階級和資產階級的生死鬥爭，所以他們很焦慮。為什麽列寧要和德國簽訂《布列斯特條約》呢，就是因為沒有得到工人農民的足夠支持，所以寄希望於德國。
鳳凰評論《高見》：按照你剛才所說的，實際上就是說列寧和斯大林他們這些人，他們明白政權的正當性與合法性不夠，所以沒有自信。
聞一：最早他們是希望世界革命，希望出現一個世界社會主義共和國，這樣布爾什維克的政權就能鞏固了，就有盟友了。世界革命看來沒戲，斯大林誰也不依靠，就靠自己，把蘇聯封閉起來了。蘇聯一個很致命的失敗，就是把國家封閉起來，不讓人民知道真相，但實際上這做不到。
鳳凰評論《高見》：到了戈爾巴喬夫上台執政的時候，蘇聯積弊已深，他能夠做的已經很有限了，已經回天乏力。
聞一：到了戈爾巴喬夫時代就很難了。他上台前，老一輩領導人都承認，蘇聯進入了死胡同了。他們也老了，希望年輕的戈爾巴喬夫能把蘇聯帶出去。那個時候，他們想到的還是想維護布爾什維克權力。八一九政變，不是說老百姓怎麽樣，而是蘇聯政權中的一部分人擔心，葉利欽上來後，自己會被擠出權力圈。
鳳凰評論《高見》：我在戈爾巴喬夫以及葉利欽的回憶錄裏麵都看到，八一九政變的實質是因為，戈爾巴喬夫和葉利欽兩個人協商改革，要把管克格勃、管軍工生產的幾個人拿下去，他們竊聽到這個消息之後，發動了八一九政變。
聞一：實際上戈爾巴喬夫和葉利欽的政治觀點還是相距很遠的，兩個人走的是不同的道路，八一九事件之前，包括之前的階段，他們已經鬥爭了800多天，在保持還是不保持蘇聯的問題上，兩人一直談不攏。我覺得，主要的還是八一九政變的發動者發現戈爾巴喬夫比較軟弱，葉利欽比較強硬，戈爾巴喬夫在台上他們還好一點，但是葉利欽一上來他們處境就糟了，所以，他們發動政變，主要的解決對象實際上是葉利欽。
鳳凰評論《高見》：但是，八一九政變實際上是弄巧成拙，把蘇共徹底推向了滅亡。
聞一：對，他們徹底地把戈爾巴喬夫斷送了。本來戈爾巴喬夫還沒有完全失敗，他們這麽一弄，反而讓戈爾巴喬夫完全失敗了。因為老百姓明白，不能再回到過去了。八一九政變的發動者意識到，戈爾巴喬夫和葉利欽的800多天的鬥爭，快要麵臨最後的決戰了，而葉利欽勝利的可能性很大，他們不能看到這個結果，所以發動政變。實際上，這反而為蘇聯敲響了喪鍾，把葉利欽送上了權力的最高寶座。
即使最嚴控的體係也會有反叛者
鳳凰評論《高見》：《耳語者》那本書，我是全部仔細看完的，蘇聯對社會已經實施了那麽嚴密的控製，監控無處不在，人民敢怒而不敢言。可是，蘇聯共產黨最後還是沒有達到長期控製權力的目的。你覺得，原因在哪裏？
聞一：蘇聯的控製確實嚴密。到了戈爾巴喬夫時期，除了克格勃的首領沒有被監聽，幾乎所有人的電話都被監聽。老百姓家庭走廊裏都有告密的人，什麽人都有可能告密。
監控表麵上很嚴格，但是，這些都隻是表麵現象。因為你對老百姓監控，老百姓害怕，並不等於他完全屈服你。還有很重要的一點，就是監控者本身，他對監控並不完全信任。為什麽那麽多官員在蘇聯解體以後，他們都不吭聲？因為他們了解民情，他們知道很多冤假錯案是怎麽出來的，他們也知道這個監控是非法的。不僅老百姓不相信監控下的社會主義，實行監控的人也不相信這樣的社會主義。
戈爾巴喬夫時期已經在逐漸緩解了，當然克格勃一直在搞監控。但是葉利欽時期，就開始極力消除。其實老百姓是很契合的，他們也知道在決戰時刻站在哪方。當時，蘇聯的老百姓不一定完全接受葉利欽的施政綱領，但是葉利欽來繼承蘇聯，老百姓是不反對的。葉利欽一上台，不會走老路，這是知識分子、老百姓願意看到的，甚至部分官員也對葉利欽有一定的期待。
所以，蘇聯解體的實際表明，再野蠻的封鎖都沒關係，再強大的軍事威力都無所謂。多少炮彈、手榴彈都不管用，警察多厲害也不管用，他們本身也會動搖。
鳳凰評論《高見》：表麵看，蘇聯有非常強大的軍隊，有嚴密的警察體係，國家機器非常嚴密，經濟上也把人控製得死死的，古拉格關著那麽多人。可以說，整個社會都在蘇共的掌握之中，個人生活也就完全被國家權力滲透。但是最後，蘇聯就是瓦解了，蘇共就是滅亡了——這是一個鐵的事實。
聞一：盡管蘇共實施了嚴密的社會控製，但是，火是在地下運行的。蘇聯有持不同政見者，即使最嚴控的體係也會有反叛者，這些反叛者都是火種。越是不讓我看什麽，我就越想看什麽，我就越想揭示什麽。這種情況下，即使古拉格體製很嚴密，但是蘇聯的一個教訓，就是再苦再嚴苛的集中營最終都是不管用的。
這樣一個嚴密監控，不是一時就能垮台的，有個鏽蝕、腐蝕的過程。它可能一開始確實很強勢，慢慢地發展，當反叛力量集中到一定程度的時候，肯定會發生一係列的變化，最終軍隊不聽指揮，官員們也罷工。
要維持那麽嚴酷的控製，要費很多的錢。後來蘇聯經濟跟不上，集中營的經費，軍隊的經費都不能維持，就不行了。經濟的發展和人心所向都有一個發展變化的過程，不是一下子就產生突變。實際上，蘇聯的強大從斯大林開始算起，到它的垮台，也持續了四五十年時間。畢竟它有統治的力量，有行政的力量，有武器的力量，有經濟的力量。當經濟力量衰敗，甚至走向衰亡的時候，蘇聯就會垮台。
權力壟斷不能解決一切問題
鳳凰評論《高見》：蘇共的領導人久加諾夫反思說，蘇共垮台是三個壟斷：意識形態壟斷，大搞一言堂；權力壟斷，大搞政治暴力；利益壟斷，大搞特權。他的觀點，你怎麽看？
聞一：他說壟斷意識形態，這是對的。所謂壟斷，就是說隻允許存在一種思想，最高統治者不允許存在與其不一致的思想。他們希望通過這個壟斷，所有的人都臣服於這個政權。
鳳凰評論《高見》：對，還有兩個壟斷，是壟斷政治權力和壟斷特權利益。
聞一：壟斷政治權力就是一黨專政，就是列寧說的清一色的布爾什維克政府，一黨說了算，一個領袖說了算。到了戈爾巴喬夫時期，才允許其他黨派出來。
鳳凰評論《高見》：在蘇聯，不管是列寧、斯大林也好，赫魯曉夫、勃列日涅夫也好，他們似乎都很迷信權力，相信權力可以解決一切。
聞一：斯大林時期，就是自己掌權，托洛茨基等人不能掌權。布爾什維克掌握了政權以後，政權實際上是領導者個人的政權，奪取的是人的政權不是階級的政權——斯大林時期，斯大林就是黨，就是國家，反對斯大林就是反對蘇聯，反對社會主義道路。
斯大林反對托洛茨基，因為托洛茨基也要掌權，斯大林瞧不起他，因為托洛茨基入黨比較晚，兩人之間，實際上是個人權力的爭奪。勃列日涅夫取代赫魯曉夫，也是個人權力爭奪，沒什麽嚴格的路線方針上的差異。如果路線方針有差異，可以經過光明正大的程序來辦。赫魯曉夫被搞垮就很明顯，他去休假了，勃列日涅夫等人開會，回來就把他拿下了，實際上戈爾巴喬夫也是去休假了，亞納耶夫等人發動了八一九政變。
列寧去世的時候，實際上斯大林已經把他隔離起來了，列寧接觸不到別人的，隻能接觸到斯大林。那個時候，他就壟斷權力了。斯大林死的時候，其他的領導誰也不敢處理這個事情。
特權階層是政權、意識形態壟斷的必然產物
鳳凰評論《高見》：有人說，斯大林故意縱容下麵的人貪汙，比如，蘇軍元帥朱可夫也貪汙腐敗，打到歐洲的時候，他運了不少文物、貴重的東西回來，據為己有。蘇共的領導人，貪汙腐敗是普遍現象，斯大林故意縱容下屬這麽幹，然後就能抓這些人的小辮子，想整肅誰就整肅誰。
聞一：現在沒有證據證明，斯大林下什麽文件同意下屬去貪汙。總的來講，蘇聯時期的官員享有特權，但是貪汙腐敗相對比較少一些。為什麽？就是因為那個時期的官員們享受的特權比較多，用不著去貪汙腐敗。
鳳凰評論《高見》：斯大林、赫魯曉夫、勃列日涅夫時期，蘇聯官員享受到的特權有什麽不同的特點？
聞一：最早的特權，應該是從列寧時期就開始了。那時候不可能大規模地去給幹部很多物質優惠，但是有幾個措施：首先，在食堂裏麵，多給點糧食，多給點物質補助。其次，列寧時期就開始有了內部商店。後來稱之為小白樺商店，讓特權階層能夠享受到一些利益。第三，在大的影劇院裏麵，搞一些小食堂，幕間休息的時候，高級官員們可以去吃東西。
從列寧留下的文件和批條來看，對什麽人特別照顧，給錢或者給東西，那時就有了。但是，那個時期特權比較少，蘇聯也比較困難。真正開始有腐敗風氣，應該說從新經濟政策時期就開始了。因為新經濟政策允許商人回來，所以舊的那一套，比如請人喝酒，又回來了。到30年代以後，小白樺商店內部的優待機製就比較係統了。內部優待包括食品供應、醫療衛生、藥品等等，還有各種各樣的休假製度。
除了這些，還給高級幹部發一個紅卡，憑著這個紅卡，可以買到別人買不到的東西。比如說看戲，票都賣完了，但是你憑紅卡，隨時可以買票。斯大林實際上把很多老幹部換下去了，他需要新幹部。因為新幹部是他提拔的，因此要給些優惠，包括衣食住行等生活的各個方麵。
在蘇聯，能夠享受到的這些特權的，不僅包括官僚，也包括高級禦用知識分子，演員，作家等等。像芭蕾舞演員烏蘭諾娃，銀行賬戶是無額度賬戶，這個賬戶可以隨時去取，支多少錢都可以。住房更特殊了，蘇聯的別墅比較多，很多特權階層都住在別墅區，這些都是國家分配的。
鳳凰評論《高見》：要享受這些特權，首先必須成為最忠於斯大林的人。
聞一：哪些人享受這個待遇，怎麽享受，有明確的規章製度，比如特權階層名錄。這個特權有幾級，這個等級除了規定領多少工資、享用哪些特權以外，也預示著你是黨的後備隊伍。有了製度，還有了管理——蘇共中央有專門的幹部部，升到哪一級就住什麽標準的房子，就給多少工資，諸如此類。
到了赫魯曉夫時期，應該說基本上沒有什麽變化了，隻是劇院裏麵休息的地方搞得更豪華了。由於是戰後，小白樺食品供應的貨物就不一樣。在斯大林時期，高級官員去國外出差的時候，帶回來的都是錄音機等高級商品，到了赫魯曉夫時期，商店的商品就更豐富了。到了勃列日涅夫時期，蘇聯更有錢了，官員們享受的特權也更多。勃列日涅夫時期，腐敗達到了高峰。克裏姆林宮的人有一個專門的供應集團，有一個百貨集團，有一個食品集團，專門供應給官員，供應的食品價廉物美。
鳳凰評論《高見》：這也意味著，在蘇聯，隻要進入特權階層名錄，也就意味著可以享受特權。包括各種福利、住房、特供、配車等等，可謂一人得道、雞犬升天。
聞一：像休假製度，官員階層憑紅證可以領到休假證。你聽說這個故事沒有？當年，普京到黑海邊上去，夫妻兩人想進入勃列日涅夫的別墅，人家不讓他進，說等你到了和主人一樣的身份的時候就可以住了。現在，他在那兒也有別墅了。特權階層的生活完全是跟老百姓割裂開的，他們有自己的生活圈，特權階層也不了解真實的民情是什麽，他們的那些子女們也闊氣得很，這也是老百姓最後不支持他們的原因。
實際上，特權階層是政權壟斷、意識形態壟斷的一個必然的產物。意識形態的壟斷，權力的壟斷是特權壟斷的基礎。
鳳凰評論《高見》：蘇聯的特權階層，在蘇聯解體後是什麽情況？有沒有人要追究他們的責任？
聞一：沒有。因為俄羅斯現在掌權的，都是蘇聯時期的官員，普京也是。特權階層的人，一部分變身俄羅斯的新貴，一部分變身政治精英，有人利用權力變身，一夜之間變成巨富。和蓋達爾一起搞私有化的人，或者成為政治精英，或者成為腰纏萬貫的財主，隻有蓋達爾兩袖清風。如果說，這些人過去是名正言順享受國家財富的話，那麽現在他們是名正言順的竊取國家的財富。
恐怖政治不可能獲得長期成功
鳳凰評論《高見》：說到這個經濟力量我倒想起來了，蘇聯當時主要靠賣資源。勃列日涅夫時代的石油、天然氣價格比較高，所以它還能維持表麵輝煌的景象。但是後來石油價格下跌了之後，問題就都出來了。
聞一：勃列日涅夫時期把大量的錢財花出去了，沒有利用機會發展經濟，而是裝門麵，那時候奧運會，各個大城市都裝扮得很光鮮。勃列日涅夫的另外一個做法就是後備，儲存起來大量的進口糧食。
鳳凰評論《高見》：相信你也看到了很多人的說法，比如，雷日科夫等人，都把戈爾巴喬夫稱為蘇聯的叛徒。
聞一：我特別瞧不起雷日科夫這類人。在戈爾巴喬夫時期下，他是得力幹將，和戈爾巴喬夫關係很好。蘇聯瓦解之後，他把一切責任推到了戈爾巴喬夫身上。這種做法，我認為是不道德的。當時你們是很親密的合作者，如果戈爾巴喬夫是背叛者，那你自己也是。在戈爾巴喬夫時期執政的那些同僚，把自己說得一清二白，和蘇聯解體、蘇共垮台毫無關係，這不可信。我覺得，戈爾巴喬夫始終都沒有說過他背叛社會主義。他對西方的開放，他對國內的緩和，他把階級鬥爭的標簽拿下，提倡新思維，公開性，很多人都接受了。
鳳凰評論《高見》：我看到，雷日科夫還寫了一本書，說到蘇聯分裂的時候，他就怪各個加盟共和國，說我們俄羅斯對你們怎麽樣好，你們其他的民族，其他的國家一個一個背叛我們，對我們不仁不義。
聞一：這是打俄羅斯的嘴巴。我覺得他不能這麽講，你的民族主義、民族政治就不對。普京說了，蘇聯時期的烏克蘭和俄羅斯邊境劃的不對，現在講這個話，實際上很危險，他還想把失去的全部收回，在造這個聲勢。當年斯大林就講了，烏克蘭是俄羅斯的邊疆。列寧講不同的民族可以自由退出，實際上退不出來，到了戈爾巴喬夫時期，各個加盟國退出蘇聯的程序很複雜，按照這個程序就別想退出去。
鳳凰評論《高見》：這些年，中國一直有很多人在討論，說蘇聯竟無一人是男兒。為什麽蘇聯瓦解、蘇共垮台的時候就沒有人站出來去挽救它？
聞一：老百姓認為這個政權不值得挽回，官員也認為沒必要去挽回它，對自己沒什麽好處，僅此兩點就是致命的。軍隊也沒有動靜，因為軍隊沒有錢。冰凍三尺非一日之寒，“有男兒”也拯救不了，你的許諾沒得到實現，我看不到希望，你現在要跨了，葉利欽可能會讓大家看到新的希望。
在蘇聯這個製度之下，普通人的命運不是由自己掌握，而是由領導掌握的，是由掌控者掌控的。當這個掌控者不能再掌控的時候，底下的人就不知道如何是好。極少人可能想去挽救，但是他們又有什麽辦法呢？
雷日科夫為什麽可悲？你也可以是男兒啊？我覺得這些人太可悲了。現在，追究蘇聯解體的曆史責任成為一種風潮，而這些人不願意承擔任何責任。
鳳凰評論《高見》：雅科夫列夫在《霧靄》裏麵說到，戈爾巴喬夫缺乏雷霆的手段，他想討好所有人。當既得利益者反對時，他有意的疏遠了自由派的改革者；他想推行改革，又不想得罪原來的既得利益者。後來，支持改革的人被他疏遠了，發動八一九政變的那些人又不可能和他一條心，這可能是他失敗的原因。
聞一：他作為政治家的手段確實軟弱，最後的過程很明顯，葉利欽宣布俄羅斯獨立的時候，他沒有對葉利欽采取什麽措施。他現在自己也承認，自己的改革操之過急了，對困難估計不足。
鳳凰評論《高見》：看起來那麽強大的蘇聯，政治高壓實施了那麽多年，社會控製那麽嚴密，但是最終仍然以失敗告終，它似乎在揭示某一個規律：想用強力把所有人震懾，用恐怖政治的辦法實施暴力統治，實際上不可能獲得長期的成功。
聞一：從世界曆史看，任何一個繁榮的政權或者王朝，都不是靠恐怖手段建立起來的，也不是讓人民全部生活在監控之下的，這是一個很明顯的事實。凡是繁榮發達的社會都是比較歡快的，人民心情舒暢，社會和諧平穩，領導人也不是那麽張牙舞爪。暴力和強權可以維持一段時間，但不可能永久持續。
自由、平等、和諧、幸福，是人們最基本的追求和需求，要抑製人們的思想，抑製人們自由生活是做不到的。斯大林這樣的統治者，相信權力可以解決一切，但是事與願違。權力不能解決一切，警察、政黨、軍隊都不可能解決一切。如果人心不向你，暫時可以維持，但遲早是不行的，世界史上曾經有千年不衰敗的帝國嗎？沒有過，到現在為止沒有過。
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