『名人麵對麵』 直麵轉基因質疑：專訪“挺轉”專家林敏
前不久我們播出了崔永元的專訪，談轉基因，對於這樣一個頗有爭議的話題，公允起見，自然還需要聽聽另一方的聲音，采訪中小崔也向我們建議了不少“挺轉基因”的專家，通過公開的討論使得各方觀點愈辯愈明，這是所有人的期待，於是我們采訪了中國農業科學院生物技術研究所所長、國家轉基因生物安全委員會委員林敏，采訪中他回應了小崔的片子，回應了轉基因食品是否安全，轉基因的結果是不是要看三代人，轉基因是否有腐敗、陰謀論又作何解釋等等公眾關注的問題，我們感謝他願意對著鏡頭，直麵每一個質疑，為公眾展現了科學家的態度。
為什麽轉基因的話題這幾年忽然熱了
許戈輝：我們國家是從什麽時候開始發展轉基因的？
林敏：就是 1986年3月，“863”計劃，鄧小平批的高技術產業化，這裏麵就把農業生物技術列到裏邊，差不多我們也是在80年代就在做，但是我們真正發展起來，和孟山都（美國跨國農業生物技術公司）能競爭是九十年代底，它的抗蟲棉進到中國，它認為三年之內能占領中國，但是沒有想到很快我們就研發出來了。所以說經過幾輪的交鋒，到去年，國產抗蟲棉已經占到中國市場95%以上，它基本就退出中國市場了。而且這個例子也正好說明其實是農民選擇了抗蟲棉，過去沒有抗蟲棉的時候，農民每年因為農藥中毒都會死人。很多人老說轉基因不安全、不環保、不增產，一無是處，科學家、農民都瘋了嗎，實際上農民選擇的就是最安全的，經濟利益最大的。
許戈輝：農民選擇的是經濟利益最大的我同意，但是是最安全的嗎？
林敏：對農民而言是這樣的，我所謂的安全就是進行技術的比較，轉基因技術少用了農藥，非轉基因的棉花就要用更多農藥，這個時候農民到底是用轉基因的還是非轉基因的，他一定選擇轉基因。至於是否對環境安全，我們要科學地去評價它少用了多少農藥，環境是不是得到改善了，這個應該是政府從整體要去考慮的事情，單就對農民來講，對他的身體的安全來講，我認為這是最好的，所以他就選擇了轉基因。
許戈輝：我們國家發展轉基因在政策、方向上這些年有過調整嗎？
林敏：應該說我們國家對轉基因研究一直堅持的是積極穩妥的政策，曆屆政府在發展轉基因技術方麵都是堅定不移的，所以我們才會有國家的轉基因重大專項，才會有國務院把轉基因生物育種列為國家戰略性新興產業，要重點支持。
許戈輝：它的戰略意義到底是什麽呢？
林敏：簡單來說轉基因就是一個新技術，又是一個新產業，具有巨大的應用前景，中國作為一個最大的農業國家，不能置身其外。還是以轉基因抗蟲棉為例，上世紀九十年代棉鈴蟲大爆發，整個國家的棉花產業麵臨滅頂之災，隻好用農藥，棉鈴蟲已經抗藥了，所以農藥收效甚小，用農藥浸泡棉鈴蟲，殺不死棉鈴蟲，但是一隻雞來吃掉這個蟲以後卻被毒死了。此時產業麵臨這麽大的壓力我們又沒有抗蟲棉，外國公司就趁虛而入，幾年之內就占到中國轉基因抗蟲棉的90%以上。在這種情況下，中國的科學家在政府的支持下通過自主研究，幾年之內就研發出自己的國產抗蟲棉，打破了跨國公司一統天下的局麵。它們退出中國市場之後就把目光投向我們周邊的一些還沒有自主研發抗蟲棉能力的國家，所以通過這樣一個事例就說明，在轉基因這個高技術領域，你必須發展自己的技術，才能把握產業的主動權，才能在激烈的國際競爭中立於不敗之地。
許戈輝：轉基因技術已經發展了那麽多年了，為什麽在這幾年公眾忽然參與進了轉基因的討論，引起了整個社會的大爭論？
林敏：一方麵轉基因技術發展也是在逐步成熟，進入我們的生活，當年其實就是一個抗蟲棉，到那個時候又不用不行了，公眾也就不用去爭了，而且棉花隻是用，又不能吃。但是現在轉因技術發展到一定階段，譬如說要改造玉米了、水稻了，可能就會對一些人產生影響了，像一些堅持人文主義的人，他們曆來對科學是持排斥態度的，他們的理由就是農藥化肥已經把我們的環境搞這麽壞了，我們為什麽還要接受新的技術？但是要想讓我們的環境更好，除了用科學技術，真沒有別的選擇。
第二個方麵就是當轉基因產業發展了以後，它的對手一個是傳統的農藥、化肥廠，另一個就是生產有機食品的公司，其實過去是農藥和有機食品在鬥爭，現在都轉移到轉基因上麵來了，這其實是傳統產業和新興產業之間的鬥爭。這是正常的，這種鬥爭最終誰有利於社會發展、誰有利於環境，誰就會取勝，就現在來還處在一個膠著狀態。
第三方麵，就是近年來我們食品安全問題頻發，而且老百姓的環保意識、民主意識和前幾年相比有了一個很好的發展，我們的政府相關部門在很多方麵做得不夠，這時老百姓就把一些氣都發到轉基因上了，很多社會問題隻要能和轉基因掛上鉤的，一定有人把它說成這是轉基因引起的。
轉基因水稻濫種了嗎？
許戈輝：崔永元提出過轉基因作物在我國非法濫種的現象，雖然批準的商業化種植的品種就是抗蟲棉和木瓜，但曾經發生過我們出口歐盟的米粉被查出有轉基因被退回的事件，如果沒有轉基因水稻的種植哪來的轉基因米粉？
林敏：首先這和濫種是兩個概念，歐盟發現米粉含有轉基因成分是零星、偶發事件，如果是濫種就不會是說某一批次退回來，就應該全軍覆沒了，而且那一批次被檢測出是疑似轉基因成分。
第二個觀點我要講的是發展中的問題，轉基因在快速的研究下發展，你又不讓它產業化，這裏邊一定會有兩個問題，就是說一定會有流失出去的，你研究任何一個東西，譬如飛機也會有失事的，汽車也有次品，傳統食品也經常會出現農藥殘留過多等等問題，但是這些問題都是發展中的問題，你不是說把它停止了，采取堵的方式，而是應該加快它的產業化。你剛才講到的歐洲出口米粉被退回的事件還有一個背景就是，我們當年研究的轉基因水稻的品種應該說當時是非常好的，如果拿到安全證、產業化了，就不叫違規產品，就可以向歐盟申請安全證了。歐盟把它退回來是因為你沒有在歐洲申請安全證書，在中國也沒有拿到安全證書。就像磁帶有正版和盜版，都能聽，沒有安全問題，但是也不能準許盜版磁帶進入市場，一個道理。
許戈輝：崔永元的《轉基因報告》相信您也看了，如何評價？
林敏：他這一次實話實說轉基因，我覺得他講了兩句實話，第一句，美國人吃轉基因食品，第二句，轉基因食品在美國不用標識。但是中國老百姓，真正關心的轉基因的安全問題，還真不是崔永元在他記錄片所講的，他精心設計了兩個話題，美國人放不放心吃，有沒有爭論。關於這個片子，有三個特別荒謬之處，就是小崔考察轉基因，不問科學問大媽，不做調查做廣告，不講證據講陰謀。
不過我們還是要感謝崔永元，既然我們是為了使得我們的民主、科學能夠更進一步地完善提高，其實每一個參與了這場討論的人他應該是都有他積極的一麵，不管他是主觀的還是客觀的。這個紀錄片，至少我認為，讓更多的人第一關注轉基因，第二去思考這個問題了，全社會不一定都認同它，但是他這種精神是可取的，也許方法還需要討論，尤其在科學的認識水平上，我們還覺得不滿意。
轉基因食品安不安全？
許戈輝；您作為一個科學家，想要告訴公眾說轉基因食品是安全的，最有力的證據是什麽？
林敏：轉基因食品安不安全，我想強調討論這個問題的三個原則。
原則一：科學分析——轉基因食用安全和環境安全試驗是係統的
判斷安全性的原則首先就是科學分析原則。這種科學分析原則來自於什麽呢，就是說從轉機因專業化到今天，全球許多國家幾十年來做了一係列關於轉基因的食用安全和環境安全實驗，這些實驗都公布出來了。我們中國圍繞著轉基因種稻專項也進行了一係列的關於環境的安全試驗，這些實驗是整個轉基因產業伴隨著這麽大的爭論還能高速發展的一個基礎。因為有了這些科學的基礎，聯合國糧農組織、世界衛生組織等等，全球大概有59個生產和進口轉基因的權威機構，對於轉基因安不安全給出得結論就是，凡是通過安全性評價，批準上市的轉基因食品就和非轉基因食品一樣安全，可以放心食用。
原則二：個案分析——通過安全性評價、批準上市的個案都是安全的
我們討論轉基因，不能籠統地說轉基因安不安全，像剛才你問我，我沒法回答你。反過來講我會告訴你的是，凡是通過安全性評價，批準上市的轉基因食品，譬如轉基因抗除草劑、抗蟲的大豆，轉基因抗除草劑、抗蟲的玉米，我都是特定的，它是安全的。
原則三：比較分析——和傳統食品相比至少是一樣安全的
轉基因食品安不安全要比較來看，世界上沒有絕對安全的食品。如果有一個人僅僅講轉基因要看三代，你現在說安全，我沒法給他回答，我隻能告訴他我現在的轉基因食品和一個非轉基因食品做比較，我認為至少它們是一樣安全的，這個時候我才會把它提供給公眾。實際上傳統食品還沒有這麽嚴格的監管和評價呢，我們的轉基因食品出來以後要標識，在上市之前要經過嚴格的監管，所以這裏麵要做比較，當隻有兩種選擇，你一定是兩害相全取其輕，就這個時候，你一定是選擇一個對環境，對人類社會發展影響最好的技術。
轉基因的結果要看幾代人？
許戈輝：我們關注轉基因食品是否安全一個重要的原因是傳統的食品經曆了千百年的檢驗，我們的老祖宗一直就是這麽吃的，但轉基因技術一共才發展了這麽幾十年，我現在吃了你告訴我是安全的，那我的後代他們出了問題怎麽辦？
林敏：從科學層麵回答你的問題，第一我們轉基因食品和傳統食品比較有一個原則，但是這個原則有些爭論，我們叫“實質等同性”，認為轉基因技術並沒有影響到它的營養、毒理等等各方麵，所以叫實質等同。其實很多人不了解，我們的傳統食品並不是你一千年以前那個傳統食品了，尤其是近一百年的雜交育種，也並不是天然的兩個東西在雜交，而是利用了很多誘變手段。不是說常規技術就不安全了，它是中性技術，跟轉基因技術都一樣，安不安全的關鍵，轉基因技術在於選，你轉了什麽基因，常規技術在於你選了什麽性狀，你要去選一個讓人吃了難受的性狀常規技術也可以選起來，隻是它比轉基因慢一點而已。正因為這樣我們要嚴格監控它，就像是飛機一樣，其實飛機要比馬車或者或者汽車要安全的多，嚴格監管是基礎，在這方麵有一點類同。
第二個別忘了我們現在的食品加了多少添加劑，麵粉、味精、作料等等，很多食品添加劑，是用轉基因微生物發酵生產出來的。你現在吃的藥絕大部分，我指的基因工程育苗呀，就很多藥都是用轉基因微生物生產出來的。轉基因技術實際深已經深入到了我們的生活的每個角落。
許戈輝：那您作為一個科學家，研究轉基因，您大力維護自己研究的課題，或者說整個您覺得是在維護人類的一個大利益，這個我特別理解。但是作為科學家，我覺得也應該是永遠保持著警惕的、懷疑的這樣一個目光，您有沒有擔心過轉基因食品，有可能帶來什麽樣的危害，或者是副作用，你有沒有這方麵的思考？
林敏：你這個問題問得非常好，其實我們講轉基因的好處的時候，每一次我們前麵都加了一句，就我剛才講的，轉基因技術是個新技術，它有風險，我們要加強監管，有爭論也正常。我們轉基因在研發的時候，比如水稻，光安全評價實驗就做了十一年，我們的玉米大概也做了七年到八年，還沒產業化。我想問這樣的謹慎還不夠嗎，可能“反轉”的人會說不夠，要一代，如果我們做了一代，“反轉”的人可能要說兩代，到底要做多少代才合適呢。站在科學的角度上，其實我們推出來這些產品，一定是非常謹慎、嚴格、規範的研究以後，我們才講這個東西，而且還是有保留的，是和常規食品來做比較。
許戈輝：那我們國家為什麽到現在還沒有批準水稻、小麥大麵積的商業化種植？
林敏：如果在十年前水稻早就產業化了，當時轉基因棉花產業化的時候，根本沒有反對的聲音，今天要產業化，它遇到的兩個層麵的問題，一個就是說反對聲音很大，那麽政府會在這個問題上至少可以緩一點。第二個就是畢竟現在的轉基因品種，還沒到必須要用的地步，現在還有抗蟲的水稻。這麽大的聲音是在特殊情況下出現的問題，提前十年、推後十年可能都不一樣，我們這個社會越來越理性了，科學的素養越來越高了，大家能夠在科學這個層麵上，我們討論轉基因。一定是在科學分析、個案分析，比較分析的層麵上，我們討論才有意義。
