“向心力，其實就是對公平正義和平等的向往”
問：在最新的著作《消失的“國民”》中，你在福建泉州和開封都做過大量的田野調查，為什麽選擇這兩個地方呢？
王：我的第一個目標，就是（驗證）伊斯蘭文化不是都像敵人一樣。
因為我去不了新疆，隻能做一些內地的田野調查。我實際上不隻是做了泉州，還做了大量的田野調查。我去了雲南、江西、江蘇、浙江，去了很多地方。這些地方都有穆斯林社區。
第二個目標，我就想是說，其實最好的方式，就是不要過於強調“他者”，讓他自由選擇自己走的路。他們怎麽變成中國的穆斯林？他們自己選擇，就知道怎麽把中華文化和自身文化融合在一起。
伊斯蘭作為宗教，是公元七世紀才有的。他們有自己的傳統文化。絲綢之路時，他們是有交往的文化。這種很交流的文化，必然會受到其他文化的影響，他們自己的文化也同時影響別人。我們中國的回民，也是通過絲綢之路來的，這才是曆史的進步。我常常問，人類為文化活著、還是文化為人類活著？有的人為了文化可以連命都不要了，這就是極端主義者。文化是人類社會的產物。文化都是自己創造出來的。哪個文化最適應人類的生活，自然就會明白。
在中國這種傳統文化裏頭，為什麽大家都願意接受這種文化呢？我一直想談到的，就是中國過去有社會流動的機製，這種平等公正的“天下”思想。這是我們過去“天下”的思想，是流動的機製，讓人有一種平等感。當然實現程度上，也有客觀條件的問題。但是總體來講，（穆斯林能）通過科舉製升到官僚社會，他就支持官僚社會。再帶下來，他回到自己的宗族裏麵。這是一個不斷生產正當性、生產統治合法性的機製。
革命是什麽？革命就是正當性的一個reset（重置），因為維持體製需要正當性。統治者也在想，我是代表天的，沒有天命是不可以的。
所以這就是我做這個研究最基本出發點，最後，我也認為得到了一個非常好的結果。公平、公正、平等，是不得了的東西。我們中國不缺別的，就是缺乏公正與平等。
問：在你眼中，這種自動融合伊斯蘭信仰和宗族文化，把宗族文化作為日常的生活，把伊斯蘭信仰作為曆史集體記憶，這種現象在傳統的天下中華時代大量存在嗎？都是這種漫長的融合中，自然而然的發生的嗎？
王：所有的融合都是這樣發生的。
我搜集了大量中國回民的族譜，我用一個日本話來說，叫做“官的敘述”。族譜裏頭，大量貫穿著官的敘述，這是什麽呢？在族譜裏，我們家前一代，絕對有一個當官的。我們每一代，支持了多少人去參加科舉，這些都寫在族譜裏。
是因為在中國這個政治環境下，才有這種敘述方法。所以回民族譜，這是一個非常有意思的特殊文類，非常值得研究。
而這種現象其實大量存在，我沒有見過不是這樣敘述的回民族譜。他們敘述自己的曆史，甚至偽造自己的曆史。在族譜裏，有很多符號性的記載，比如雲南的回民，他們都是說自己家從西安搬過去的。因為西安是中國的古都，是文化的中心。有的則寫從南京搬過來的，這些都是在“官的敘述”裏頭。
問：你談到一種不製造他者的文化，會更讓人產生認同──但是你也談到，那個時代，中華文明本身就是一種極其有向心力的文明，但現代世界，還可以用這樣的辦法嗎？中華文明還有那個向心力嗎？
王：實際上，本身中華文化是多重的，其最早就是由不同的異民族創造，並不是漢人自己創造的文化，而是來自於異民族向這個地方的移動。他們到達之後，為了說明自己建立政權的正當性，用神話來解釋自己的曆史，才導致了“權威的產生”。
夏商周三代，都是異民族開始的政權，他們到中原來建立政權的時候，就一定要對中原的人說他們建立政權的正當性。說明正當性的方法是什麽呢？就是天命，我們應天命而來。
所以在清朝，北京叫順天，南京叫應天，滿洲就叫奉天。
所謂的天，日本說的“天無私照”，這就是日本的大神──“天照大神”的來源。所以實際上，向心力不是別的東西，其實就是一種對公平正義平等的向往。
問：你談到了在清朝改土歸流的西南民族地區，是現在民族問題最少的地方──因為當年有用過暴力流血的方式，最終時代變遷，比較好地融合了。那這到底是一種正確還是錯誤？如何看待改土歸流這種民族融合方式？
王：其實，那個時候清朝雖然導入流官，但是在這個製度是開放的，當地人本來就可以參與科舉，不把你當成一個什麽其他的民族。所以一開始，也會有流血事件，但是整體來看，這是一個好的方法。“改土歸流”是一個允許社會流動，跨越民族邊界，不再進行民族隔離、把民族邊界撤銷的辦法，最終讓少數民族同樣進入一個社會流動的體係和動態之中。
所以改土歸流是一個好的政策，是讓野蠻走向文明，不是讓文明重回野蠻。
“我對民族主義深惡痛絕”
問：在你過去的著作中，都有過對傳統中華天下的稱讚。是否對傳統的中華天下，有過度美化的嫌疑？
王：我是指這種文化構思出來的體製，不是絕對實踐的層麵。但這種“天下”文化本身，是一個超越的、平等的、公平的東西。能不能實現，實現得如何，是另一回事情。在王朝操作的過程當中，有不同的改動。
比如清朝，我說過有兩種天下模式，一種是多元型天下，一種是多重型天下。而多元型天下，比如說清朝，就是一種民族隔離政策。在多重型天下文化裏，天任命我對各民族都一視同仁，互相融合。在操作上，可能遇到各種各樣的問題，但是本身有一種超越民族的平等公正的理念。而傳統中華時代，對這種多重型天下實踐得最好的還是唐朝，唐太宗被稱為“天可汗”，最大的原因就是一視同仁，很多異民族人來做高官等等。
問：在當今世界，我們注定無法再回到傳統中華天下，我們應該怎麽辦？
王：肯定回不去，但說來說去，無非就是民主製度，讓大家自己選。
發起一種正當性的重啟，reset的機製。這個體製的正當性，還存在不存在。怎麽讓正當性可以不斷地reset，可以活動起來，靠的就隻能是民主。
大家都在笑話日本，首相一直在換，但日本社會受到什麽影響了嗎？沒有，這隻不過是一個合法性再取得的過程。
最後，我對民族主義深惡痛絕。
也許從小的方麵來看，對一個民族或有好處，但從整體來看，民族主義一定是需要敵人的。這個角度來看，我對中國過去通過民族主義來建國這條路，是深惡痛絕的。
馮墟讀後隨感
王柯教授關於民族主義的這一番議論，頗有見地。我基本讚成，但有一點不同意。中國民族主義的淵源，固然經由對日本民族國家概念誤會助長，更植根於中國文化固有的大一統傳統。國家愈大愈好，民族愈大愈好。一直到現在，多數中國人還分不清大跟好的區別。您要告訴他們，哈佛是美國最好的大學，但遠遠不是最大的，他們無法理解。可能由於他的留日背景，王柯過分強調了來自日本的影響，而忽視了深植中華文化本身的因由。
另外，王柯沒有談近代以來中國人對於民族主義的易受性（susceptibility）。自鴉片戰爭以來，中國連遭打擊，屢戰屢敗。抗日戰爭的勝利，離不開美國和蘇聯的支援。國家積弱遭欺壓、民族自信心受挫傷，刺激了同時民族主義的增長。而抗美援朝和“對越自衛反擊”戰爭的勝利——姑且認為是勝利，增強了民族自信心。而改革開放以後中國的經濟增長，更導致民族主義瘋狂膨脹，到了喪失理智的地步。
結果是，中國人麵對西方，既盲目自信，又難免自卑。他們最終發現，在中國成長為世界第二大經濟體之後，遭到西方的包圍和遏製。當今世界仍有若幹技術，比如電腦芯片，中國不能彎道超車。而台灣乃彈丸之地，在芯片技術方麵卻遙遙領先。狂熱的民族主義遭受挫折，不得不麵對冰冷的現實。攻打台灣？一彈未發，中方大將已紛紛倒下。習近平應該得諾貝爾和平獎。
20241019
