湊熱鬧討論幾句中國曆史上的外族統治。

湊熱鬧討論幾句中國曆史上的外族統治。

我是純粹討論曆史,不是討論政治,歡迎大家就曆史來討論,糾結政治的請不必來參與。

中國曆史上有多次外族入主,或外族個人稱帝。不管他們是什麽人,這些人統治的時間都是中國曆史的一部分。但是這些時間,中國是否還是中國,或者是外國統治下的一部分,需要討論。

一個國家,可以在一段時間內屬於外國的一部分。這很常見。比如法國普法戰爭之後割讓洛林,成為德國一部分,後來德國戰敗又恢複。波蘭被瓜分,分別成為普魯士和俄國的一部分。這裏麵沒有哪個人會說德國是法國的,或者普魯士是波蘭的。

一個國家,也可以全部地成為另一國家的一部分。這也很常見。比如英國政府征服印度以後,英國君主還擁有印度君主的名號。這段時間印度還可以作為一個單獨的國家麽(我說的不是“獨立”的國家)?回答是不是,因為它第一是被外來的勢力全麵地統治,第二它在國際上沒有發言權,第三統治它的外來勢力的勢力中心不在這裏,第四它的本土文化被壓製。

類似的還有很多近代的殖民地,比如法國之於越南。

再回來看中國。舉個沙陀人李克用,本非漢人,從當雇傭軍起家打天下,但是自己認為是中國之天子而非別的地方的天子,全盤接受漢人的政治文化製度,所以算中國的一朝代。

再看元朝,中國被外來勢力占領並且建立政權,政治勢力中心在中國(元大都),人口和經濟中心也是在中國而不是在蒙古大漠。蒙古元朝政權接受漢文化和政治製度比較晚,對漢人的壓迫也比較厲害。所以可以分兩個階段,前一部分是外來征服者的政權,後一部分可以算是非漢族統治下的中國,劃分界限大概可以從忽必烈開始算。成吉思汗不應該算中華民族的英雄,因為他那時候還是中華民族整體的敵人。

清朝比元朝明確一些,因為原來名分上是明朝藩屬的關係,勉強可以算做地方政權造反篡奪天下,跟別的改朝換代比較類似。清朝接受漢文化和政治製度早而且徹底,算中國的一個朝代不應該是問題,不能因為它不是漢族的君主就不算。英國光榮革命請的外勞當國王,一直傳到現在也沒人不當成英國的王朝。

最後再附帶議論一下蒙古國和元朝以及現在中國的關係。

現在的蒙古國並不是元朝的繼承者(甚至也不是北元的繼承者),在元朝的蒙古國國土隻是元帝國的一部分,他們的祖先也是元帝國各族臣民的一部分,到了清朝則是清朝外蒙古諸部蒙古族人後裔的政權。外蒙古諸部跟內蒙古諸部在清朝並不是一個整體的政治單位,和宗主清庭的關係是分開的個別的。所以內蒙古並不是現在的蒙古國政治遺產的一部分,更惶論現在中國其他部分疆土跟它有什麽從屬關係的依據。

所有跟帖: 

“不能因為它不是漢族的君主就不算”?那孫中山的驅除韃虜,恢複中華,就成為無本之木了。清朝本來就是中華,還恢複個什麽勁? -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:44:07

郭小平比某假強多了,還是在討論。某假東拚西湊夾私貨以售其奸。 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:02:26

蔣網友大多數觀點很有創意,屬於原創類型,不屬於人雲亦雲型。你們應該對原創更寬容些。否則無以進步! -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:16:53

多謝肯定。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:21:00

左右手而已,一個真正敲邊鼓的:) -puyh- 給 puyh 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:40:10

前一陣子有位關搖,又是算命又是三國。也是竭力詆毀中華文明。-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:24:04

是咲媱。咲讀肖,咲媱者,逍遙也, 如果我理解得不錯的話。:) -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:32:15

謝謝你!學習了。伊是狠呆呆咬牙切齒。伊和你非常一致啊,哈哈,這個,我理解不會錯的。-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 17:10:28

他這麽清楚,也許就是同一個人的不同馬甲,或是同一個團夥的 :) -manyworlds- 給 manyworlds 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/04/2024 postreply 01:02:43

你舉的這些,都不是將網友的主要觀點。蔣網友的精華觀點,你視而不見。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:56:36

他的精華觀點就是罵毛澤東 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (18 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:07:37

提醒一下幾位:波網友的主貼說得很明白。與主題無關的事,在這裏吵不好吧? -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:26:38

分兩步,起初弱小時提出漢地18省獨立驅逐韃虜,然後再北伐統一。毛主席也是提出湖南省獨立,一省數省先勝利,然後再統一全國 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:19:38

以無產階級批評家自居的白老又出來放厥詞。 -man008- 給 man008 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:41:59

對清朝,應該分兩段看。康熙之前,主體是異族(滿族)對漢民族的武力征服,從入主北京後,特別是康熙開始,滿族統治者就在文化上 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:57:30

精神上,被博大精深的儒家文化,社會理論徹底征服了。所以波網友的說法,對康熙以後的清朝適用。前麵我說過,講中國古代文化, -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:00:10

社會體製,經濟政治的成就,巔峰是大清朝。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:00:55

我本人對孫中山的驅除韃虜的口號,深惡痛絕。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:02:42

那是你根本不懂策略。就像你不懂宋蒙襄樊戰爭38年,宋勝為主長達32年,而襄陽完全被圍的保衛戰是6年。 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:32:12

國家的認同在於文化的認同,而不是種族的認同。沙俄的皇室為日耳曼人,有的沙皇連俄語都講不好,但都自認為俄國人。 -頭發與財富成反比- 給 頭發與財富成反比 發送悄悄話 頭發與財富成反比 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:52:09

日本的大東亞共榮國若成,則漢族又可添一個:榮朝。 -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:56:25

這一點我讚成有錢有頭發網友。 -蔣聞銘- 給 蔣聞銘 發送悄悄話 蔣聞銘 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:15:33

英國被滅亡4次以上從未驅逐入侵者複國,隻是新的入侵者征服了舊的入侵者,它們也把這些算作自己的曆史 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 13:58:42

印度則是被滅5次以上,兩河流域埃及則是被滅3次以上,都是從未複國,隻是新的征服者統治了舊的入侵者。 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:06:07

對比印度(也是巧,新中國好不好,也是和印度一比較就一清二楚),就水落石出了。-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:21:05

中華民族是唯一延續文明,或武力驅逐或文化融化入侵者。蒙滿2次滅國,五胡南北朝和宋金2次“半滅國”都被武力驅逐或文化融合掉 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:14:55

什麽是中華民族?姬發滅了商,姬發就成了中華民族。秦戎滅了六國,秦戎就成了中華民族。蒙古滅了宋,滿清滅了明,日本滅了民國, -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:27:39

將來美麗國滅了華夏國,那麽,蒙古,滿,日本,美利堅,統統都是中華民族了。確實厲害! -郭大平- 給 郭大平 發送悄悄話 郭大平 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:29:38

中華民族語義與時共進,當下是56個民族。即使明末,建州女真三部也是中華民族一員。 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 14:53:30

讚!“文明延續,文化融合”。-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:12:29

讚!成吉思汗可以算是中華的。-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:09:00

用中文就是中華民族。個人意見。 -wlwt123- 給 wlwt123 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:18:00

我覺得劃是不是外族征服統治,要看主體原住民是不是被當成二等國民 -SVChinese- 給 SVChinese 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:52:00

元和清,漢族都是二等民族或者更差。腆著臉和征服者套近乎,有點賤 -SVChinese- 給 SVChinese 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 15:54:00

這個很迷惑人。波教授怎麽回答?-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 16:26:20

毛的時代大家都二等公民了,豈不更滅國了。。 -borisg- 給 borisg 發送悄悄話 borisg 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 17:45:12

牛,這都不忘損毛主席啊。邏輯上到是不錯。某些人自認為是一等就一等了?把人家看成末等人家就末等了?哈哈。-:) -有言- 給 有言 發送悄悄話 有言 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 18:14:36

蒙元把人分四等,漢人是第四等 -SVChinese- 給 SVChinese 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:09:00

哈哈,如果馬列共產黨能夠單獨立族,那的確毛時代中國亡國啦! -SVChinese- 給 SVChinese 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 18:29:00

毛時代工農空前地位高,幹部和知識分子倒是不好過。 -老生常談12- 給 老生常談12 發送悄悄話 老生常談12 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 18:55:25

說明他的"大家"隻是“一小撮”而已 lol -manyworlds- 給 manyworlds 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/04/2024 postreply 01:07:03

那為什麽知識青年都不願上山下鄉,奔地位高的去還不去,傻麽? -洋知青- 給 洋知青 發送悄悄話 (90 bytes) () 09/05/2024 postreply 00:46:36

蒙古、元,很難界定。大概能用元對長江以南的統治時間短,文化沒有被完全洗滌、清盤來解釋。 -和氣客氣- 給 和氣客氣 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:20:37

力量崛起和衰落,被武力征服,是常態,哪個國家沒被征服過?文化征服武力征服者,也是中國史實,因為外族的文化太落後, -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:52:45

而落後總會被先進征服。當更先進文化來了,傳統立馬抵擋不住,建築文化,服裝文化,手機文化。。。。。哪還有傳統的影子? -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:53:31

大概隻剩下,吃文化,酒文化,結婚彩禮文化,官崇拜文化。。。。。 -半坰- 給 半坰 發送悄悄話 半坰 的博客首頁 (0 bytes) () 09/03/2024 postreply 19:54:29

別忘了鐵鏈女,那可是傳統中國文化 -luren_1970- 給 luren_1970 發送悄悄話 luren_1970 的博客首頁 (0 bytes) () 09/04/2024 postreply 16:26:49

法國諾曼底公爵征服了英格蘭,英格蘭算滅國了文化斷絕了還是算開啟了一個新朝代? -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (239 bytes) () 09/04/2024 postreply 00:26:20

毛澤東是回鶻血統,唐太宗母親是鮮卑人,康熙的母親是漢人,怎麽算? -洋知青- 給 洋知青 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/05/2024 postreply 00:41:26

按現在說法,隻有日本算曆史上短暫、部分統治過中國的外族,其它都是“中國”內部民族爭鬥,不算外族。 -飛來寺- 給 飛來寺 發送悄悄話 飛來寺 的博客首頁 (0 bytes) () 09/05/2024 postreply 08:13:56

there is no foreigner -xiaoxiao雨- 給 xiaoxiao雨 發送悄悄話 xiaoxiao雨 的博客首頁 (0 bytes) () 09/05/2024 postreply 10:45:51

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