1970年5月11日，毛澤東接見越共第一書記黎筍談話記錄

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毛澤東主席接見越共第一書記黎筍談話記錄

（1970年5月11日）

　　【黎筍（越南語：Lê Du?n，1907-1986），越南廣治省兆豐縣人，越南共產黨、越南民主共和國和越南社會主義共和國的主要締造者和領導人之一，印度支那共產黨的早期創始人之一，統治越南（包括北越時期）長達十七年。1969年胡誌明逝世後，越南勞動黨不再設主席職務，作為第一書記的黎筍成為北越的最高領導人，領導並隨後統一了越南。當1976年南越並入北越之時，越南勞動黨改名越南共產黨，黎筍成為越共中央總書記，成為越共的最高領導人。】

　　時　間：1970年5月11日18時45分至20時15分
　　地　點：人民大會堂一一八號
　　參加人：
　　越方：李班、吳船
　　中方：林彪、周恩來、康生、黃永勝
　　翻　譯：黃群
　　記　錄：呂輝祥

　　毛主席：（以下簡稱主席）：什麽時候見過你？
　　黎筍（以下簡稱黎）：1964年。
　　我們見到毛主席身體健康，感到很興奮。
　　這次毛主席抽出時間來見我們，我們很高興。目前越南、印度支那的形勢比較複雜，也存在一些困難。
　　主席：困難哪一國都有，蘇聯也有，美國也有。
　　黎：我們很需要得到毛主席的指示。我們中央和政治局知道毛主席給我們的工作提意見的話，一定會很高興。
　　主席：你們的工作做得很好，越來越好。
　　黎：我們盡量努力把工作做好。我們所以能把工作做好，也是按照毛主席以前對我們講到的三點去做：第一，不怕，不怕敵人；第二，要各個擊破；第三，要長期地打。
　　主席：要長期打。準備長期打，如果不長期不是更好嗎？
　　究竟誰怕誰？還是你們越南人、柬埔寨人以及東南亞人怕美帝國主義，還是美帝國主義怕你們呢？這是個問題，值得考慮，值得研究。還是大國怕小國，風吹草動它都驚慌失措。1964年北部灣事件你們是整了它一下，也不是有意想打美國海軍，後頭也沒有打著它，它自己緊張起來，說越南的魚雷艇來了，開炮就打。後來美國人自己也講不出來究竟是真的還是假的。美國各地的新聞記者肯定那是假的，那是虛驚。既然打起來，那隻好打了，對軍火商是有益的。美國的總統每天晚上睡覺很少。尼克鬆自己講，他的主要精力是對付越南。
　　現在還有個西哈努克，這位親王也不好惹，你惹他，他就要跳出來罵娘。
　　我們有些大使館我看要整頓一下。我們中國一些大使館有大國沙文主義，盡是把人家的缺點看得多，不顧大局。駐越南的上任大使是誰？
　　周恩來（以下簡稱周）：朱其文。
　　主席：朱其文跟你們搞得很僵。結果朱其文是個國民黨，要跑到外國去。他是國民黨我們不知道，你們跟國民黨打交道，他為什麽不搗你們的亂呀？我們也不知道，但是那個時候我看到那些電報是不高興的。
　　黎：我們越南人民時常想念著毛主席的恩情。在9年抗法戰爭中，如果沒有中國共產黨和毛主席對我們的幫助，我們也不能取得勝利。我們之所以能堅持長期抗戰，尤其是在南方今天能堅持長期抗戰，敢於長期打下去，主要也是依靠毛主席的著作。
　　主席：不一定。
　　黎：當然，我們還要善於在越南的實際環境中運用。
　　主席：你們有自己的創造。你們為什麽沒有創造，沒有經驗呢？吳庭豔一殺16萬，我是聽的報告，不曉得準確不準確，殺死了十幾萬人就是了。
　　黎：是殺死了16萬，還有很多人被抓起來坐監牢。
　　主席：我看這就好了。你來殺我，我不可以殺你呀？
　　黎：正是這樣，光1969年我們就打死打傷敵人61萬人，其中美軍就有23萬。
　　主席：美國人現在人口分配不夠，在全世界鋪開太廣。所以，死人它是很傷心的。死個幾萬人，對它是一件大事。你們越南人，無論北越、南越，死人是要死的。
　　黎：我們現在的打法死傷很少。不然，我們就不能長期堅持下去。
　　主席：就是呀。恐怕老撾困難一點。老撾族在中國有沒有？
　　周：有一點。
　　主席：在哪一省？
　　周：在雲南省，同老撾交界的地方。
　　主席：在西雙版納？
　　黃永勝：西雙版納也有一些。
　　周：我們的壯族跟你們也差不多。
　　主席：將來老撾決勝的時候，可以到廣西招一些壯族人，到雲南招一些傣族人。壯族很能打。過去軍閥白崇禧、李宗仁就是靠壯族。壯族現在有多少？800萬？
　　周：現在多了，有1000多萬人了。
　　主席：這是韋國清那一族，他自己不承認。我問他，你是哪一族？是少數民族吧？他說，我是漢族。後來才承認了他是壯族。
　　周：太平天國的兵能打仗，有一部分就是壯族。
　　主席：太平天國也有一部分軍隊是廣西的。
　　黎：越南儂族也很能打仗，儂族同廣西的壯族是一個民族。
　　主席：東南亞是一個馬蜂窩。東南亞人民一天天覺悟。有些和平主義者認為無非是公雞好鬥。哪有那麽多公雞呀？現在母雞也好鬥了嘛！
　　黎：不鬥也不行了。
　　主席：不鬥不行了，你逼得人家沒有路走了嘛，欺負人嘛！
　　黎：柬埔寨人和老撾人本來信佛教，不好鬥，現在也好鬥起來了。
　　主席：就是呀。信佛教你也不要說他不好鬥，中國也是信佛教的，辛亥革命打了17年，後來內部兩派打，這樣教育了人民。然後北伐戰爭，然後就有紅軍了，然後日本人進來，日本人投降以後就是蔣介石同我們打，打了不到4年，他就不幹了，跑到台灣去了。他現在在聯合國裏說代表整個中國。他跟我們幾個人的關係可密切了。我跟蔣介石算是見過幾次麵，國民黨在廣州開中央全會的時候見過。我是一個國民黨，跨黨分子，我又是共產黨的中央委員，又是國民黨的候補中央委員。那個時候我們幾個都參加了，我們總理他是蔣介石黃埔學校的政治部主任，蔣介石第一軍的代理黨代表。林彪同誌不說了，他是蔣介石的學生，他在黃埔讀了9個月。在中國，老一輩的人沒有跟他打過交道的很少。
　　林彪（以下簡稱林）：我也是一個跨黨分子。
　　主席：國民黨的黨部都是我們幫他組織的。國民黨沒有共產黨幫助，根本不能北伐。那個時候在黃河一帶，在北方，它黨都沒有，黨部都沒有，靠共產黨幫它組織。
　　此外，我們搞工人運動、農民運動，國民黨利用這個東西，對它是有益的。北伐頭一年利用，第二年就屠殺我們。1926年北伐，1927年就屠殺我們。現在，柬埔寨這位親王還站在我們這一邊，這也是很少有的。16年了，看他的樣子還不怕共產黨。
　　周：現在西哈努克反而常提到國內叢林中的戰士，像秀木這樣的共產黨反倒不強調。
　　主席：你不看看他嗎？
　　周：黎筍同誌要見他。
　　黎：1956年我在南方工作的時候，聽到西哈努克訪問中國，我很高興。我當時馬上離開了南方到金邊去，我們還在那裏開了南圻的圻委會。（注：法國統治越南時期，把越劃分為南、北、中三個“圻”，南圻的圻委會即越南南部地區的黨委會。）當時我給西哈努克講，是不是讓我們的一些抗戰人員到金邊去。他當時還是同情我們的。
　　主席：他現在離開你們毫無辦法。離開你們跟紅色高棉，他有啥辦法？
　　黎：據我觀察，自從中國革命勝利以後，他也一直在琢磨，東南亞這塊地方總有一天會變成共產黨的天下。
　　主席：對。
　　周：他見記者時也說，我現在能變成粉紅色的也好！
　　康：他說毛主席叫他讀馬克思的書。
　　主席：好幾年以前我就對他說了，你何必作這個國王呢？我叫他讀一讀馬克思的兩本書，一本是《共產黨宣言》，一本是《社會主義從空想到科學的發展》。他對我說，我不行了，我老了，是我兒子的事了。
　　世界上的事情相當怪。190年前，美國人反對英國人的時候，美國人口隻有300萬人，英國那個時候恐怕有2000萬人以上，全世界都有英國的殖民地。其實，美國人的主體，主要部分就是英國人。英國人他要反對英國人，你說這不怪嗎？
　　黎：最近尼克鬆也講，190年來美國沒有輸過，意思這一次也不願意輸給越南。
　　主席：沒有輸過？
　　黎：實際上輸了好多了。在中國，在朝鮮，印支抗法時他給法國人開支80%的軍費，結果都輸了。
　　主席：就是呀！
　　你剛才講的第一點是不要怕帝國主義。究竟誰怕誰，小國、小民族是存在這個問題。它慢慢試，試幾年就理解了。中國唐朝有個作家柳宗元，他寫了一篇寓言叫“黔驢技窮”，翻譯可以讀給你聽一聽。總是大的怕小的，小的慢慢試出來，大的並不可怕。我們這個黨開始隻有70個人，誰也瞧不起，遭到許多挫折以後，才慢慢學會一點東西。這些你們大概都是清楚的。
　　至於這次文化大革命，不理解的人就多了。不僅外國同誌或朋友不理解，我們自己許多人也不理解。
　　我舉一個例子，北京附近有一個二七機車車輛廠，這個廠有8000多人，連家屬有4萬人。可是從來沒有清理過。現在一清理，有國民黨的三個支部，它叫區分部。另外，有國民黨三民主義青年團的三個支部。這一次就是把這些清理出來。北京有個大印刷廠，幾千工人，叫做新華印刷廠，印鈔票、印書、印傳單，北洋軍閥時代給袁世凱服務，北伐後給國民黨服務，日本人打進來又給日本人服務，日本投降以後又給國民黨服務，我們打敗了國民黨，又給我們服務。你看，五朝元老，就沒有清理過，裏頭有亂七八糟的人。差不多全國所有的工廠都是如此。全國大部分農村也有他們的人，地主分子、富農分子、國民黨分子。大學教授、中學教員、小學教員，差不多都是從國民黨那裏吸收過來的，沒有動過。你說不搞行嗎？
　　我們有一批人在國民黨的報紙上批評共產黨，登報自首，跟著蔣介石走，就是劉少奇、彭真、陸定一這些人。彭真管北京市，又管中央書記處一部分。陸定一也是國民黨。他自己承認了沒有？
　　周：承認了，他親筆寫的。另外，還有旁證。
　　主席：他是管宣傳部的。組織部長安子文也是國民黨。至於鄧小平跟他們有點不同，沒有查出他有這些問題。
　　所以，我說我們至多隻有半個北京。
　　我們過去的總參謀長羅瑞卿是沒有入過共產黨的黨員。
　　林：假黨員。
　　主席：從來沒有入過黨，冒充的。中國人口多，事情也多，複雜得很，我們少數人毫無辦法。暗鬥也好，明爭也好，我們搞不過他們，發動群眾，他們就沒有辦法了。外國朋友就不懂得這一條，說你們搞什麽呀？今天打倒周恩來，明天打倒葉劍英，後天打倒李先念。現在明白了，有那麽個小團體，秘密的小團體，叫“五·一六”兵團，趁此機會要奪取政權。所以，有些我們也不懂，為什麽今天打倒周恩來，明天打倒李先念，後天打倒葉劍英、陳毅、聶榮臻、朱德、陳雲這些老同誌都要打倒。後來才曉得，主要就是他們搞的。我們都不懂，你們還懂？
　　黎：老實講，我們是不理解。我們政治局的同誌都不那麽理解，連胡主席也說不理解。
　　主席：現在慢慢也可以理解了。
　　黎：對。
　　主席：還出了一張紅衛兵傳單，批評金日成同誌。我也沒有看那個傳單，你看過沒有？
　　周：看過。
　　主席：鬧得朝鮮同誌也緊張起來了。有的人要跑到你們那裏去參軍。
　　每個省裏頭，每個縣裏頭分兩派，搞武鬥。我們講要文鬥不要武鬥，他就偏要搞武鬥。武鬥就武鬥，你去鬥嘛。現在才曉得，那是有壞人在後頭牽線。那個時候我們就說，全麵內戰了。報紙上沒有登就是了。全麵內戰，其基本性質就是國共兩黨的鬥爭，國共兩黨鬥爭的繼續。也傷害了一些好人，但是把問題大體上搞清楚了。學校4年沒有上課，我說，地球還是照樣轉嘛。
　　周：衛星照樣上天了。
　　主席：老教授還是要保護，哪怕是國民黨，問題搞清楚就行了，還是要給薪水，讓他教書，寫文章，這叫做一批二用。你不用，我們沒有人呀。問題也搞清楚了，他也願改呀！年老的，70歲以上的、有病的，那是一批二養。把他養起來，就是不做工作，給他飯吃。你不養他，他沒有出路嘛。
　　法國大革命時期，拿破侖也做過些好事，但是後來不行了，後來作了大資產階級的代表。華盛頓在曆史上也起過作用，所以美國人吹牛皮，說革命美國在先，法國在後，俄國第三，我們東方就更落後了。按照曆史的次序，也是如此。不能抹煞華盛頓他們的功勞。拿破侖使歐洲一些國家變成大民族國家，也起了作用，德國、意大利，原來分成許多小國。
　　周：大公國，小公國。
　　主席：吹牛皮吹得差不多了。
　　黎：我從朝鮮回來的時候，毛主席給我講，東南亞印度支那三個國家一定會先取得勝利。我回國以後，向胡伯伯和政治局的同誌報告了。現在真理越來越明顯了，美國在老撾抓了蘇發努馮，老撾人民就起來了；在南越殺了我們的人，人民就起來了；現在在柬埔賽趕走了西哈努克，人民也起來了。
　　主席：的確是這樣。我還給你講了，美國人不到中國邊境，你們不請我們去，我們是不出兵的。
　　黎：我們也一樣想，我們還有能力打的時候，也想讓後方更安定一些。中國是我們越南打美國的大後方。所以，我們曾經下過這樣的指示，盡管我們的飛機受到攻擊，也不要到中國機場降落。
　　主席：可以嘛，我們不怕。如果美國人要打越南空軍的“庇護所”，他就來嘛。
　　黎：我們雖然這樣講，還是要依靠你們，那個時候你們有幾個師在越南同樣打美國飛機。
　　主席：就是嘛。美國人就是怕打，沒有別的。談判可以談，不是不可以談，但是主要應該打。兩次日內瓦會議是誰破壞的？你們同我們都老老實實遵守，他們不幹嘛！不幹更好。
　　所以現在蘇聯柯西金總理講話也隻好說，至於要開國際會議，要問越南、老撾、柬埔寨。他們現在的領導人好多我不熟悉，不認識。柯西金這位總理我認識，同他談過話。西方報紙總是造他們的謠言，說他們內部怎麽樣不和。我也鬧不清楚。聽說老百姓對柯西金這位領導人比較感興趣。
　　黎：我們也聽到這樣說。
　　主席：你們也聽到這樣說？我看斯大林又活起來了。
　　世界主要的傾向是革命，包括整個世界。大國打世界大戰的可能性是有，隻是因為多了幾顆原子彈，大家都不敢下手。主要是兩個大國，現在都說三大國，中國不算。中國的原子武器還剛開始研究，還在研究階段，這有什麽可怕呀？中國人多，他們怕。但是，我們也怕，因為人多要吃飯，要穿衣，那個問題可多了。所以我們現在也研究節製生育，使人口少一點。
　　不談了。你不請他吃飯呀？
　　周：已經請過了。
　　黎：現在全世界反帝的精神是很強烈的，在這些反帝力量中，最強的還是中國的力量。因此，全世界人民都盼望毛主席健康。今天我們見到毛主席很健康，我們很高興。全世界被壓迫的人民都很高興。
　　主席：謝謝你。我是不行了，快見上帝了，世界是他們的，都歸你們。我步胡主席的後塵。
　　林：毛主席還是很健康的。
　　周：西哈努克都說，毛主席身體健康是世界人民的幸福，包括柬埔寨人民在內。那個感情倒是真的。
　　林：主席活到80多歲，90多歲都有可能。
　　黎：我們也是表達我們的真實感情。因為毛主席講了，7億中國人民是越南人民的堅強後盾，美國很害怕。這是很重要的。
　　主席：有什麽好害怕呀，你打人家，我作個後方都作不得呀？你去幾十萬海、陸、空軍欺負越南人民，中國作個後方都作不得呀？哪個法律上有這條規定？
　　黎：美國說它可以動員1200萬軍隊，可是它隻能派50萬軍隊到越南，再跨過去就害怕了。
　　周：中國人多它也怕。
　　主席：人多還有一個不怕，打就打。橫豎我跟你沒有關係。你占了我的台灣，我沒有占領你的長島。又吹起來了。
　　黎：我們再一次衷心感謝毛主席。