陳劍：計劃生育政策是如何實現革命性轉變的？
摘要：就胡、趙而言，實際更鍾情於第一個方案，就是在農村地區普遍允許一對夫婦生育兩個孩子，並把其放在兩個可選方案中的第一個。但最終的結果，連第二個方案——“有實際困難的可以批準生兩胎”的政策，都經過十年才得到落實。
陳劍，現任中國經濟體製改革研究會副會長，北京改革和發展研究會會長;曾任國家計生委宣教司宣傳處處長、浙江省溫嶺市副市長、北京市政府研究室副主任等職
這個訪談很長，有興趣的網友，鏈接在此：http://www.reformdata.org/2015/1129/26409.shtml
在這裏節選幾段和胡趙有關的部分
胡、趙對“一胎化”的懷疑和憂慮
張傑：您提到“一孩化”是核心領導提出的，那麽在領導層有沒有出現過不同意見的表達呢?
陳劍：在那個國門剛剛打開的時代，所有領導人一致的認識就是我們國家要盡快擺脫貧困走向富裕，盡快實現四個現代化。在這樣一個思想指引下，都認為人口要控製，領導人在這方麵的認識是一致的。
對於當時的中央最高領導層，有個背景我們一定要了解。我做了一個劃分，當時中央最高領導層是由核心領導和一線領導兩部分人組成的，核心領導就是鄧小平、陳雲，但他們不管具體事物;其次就是一線領導胡耀邦、趙紫陽。對中國要實行計劃生育，一線領導和核心領導的認識是完全一致的。區別隻是具體政策的分歧。一開始，對於鄧小平、陳雲提出的觀點，胡、趙也認同。但是現實生活中出現的大量問題促使他們思考，他們突然發現這個政策可能有問題，他們對這個政策的執行效果表示憂慮。胡耀邦講得很清楚，如果這樣去做，嚴格執行的話，會導致幹群矛盾的對立，群眾不認可、不合作，基層幹部無法開展工作，又會出現放任自流。他把這兩個現象都講到了。
1980年9月25日《中共中央關於控製我國人口增長問題致全體共產黨員、共青團員的公開信》(以下簡稱《公開信》)。很多人不了解這個《公開信》的原由，實際它就是胡耀邦提出來的。發表《公開信》，目的是為了緩和政策造成的矛盾。緩和是什麽意思呢?從1979年起，在全國無論城鎮、農村，一對夫婦一律隻準生一個，這一政策要求遇到人們強烈抵製。胡耀邦上台後，他說這樣吧，我們出台一個《公開信》，隻是在黨團員當中提倡一對夫婦隻生育一個孩子。提倡是什麽意思?就是可以選擇，這就叫提倡，而且提供是在黨團員中進行的，並不是在所有公民一種必須遵循的行為。
《公開信》的異化
張傑：人們一般把這個《公開信》的發表看作是中國計劃生育轉向的標誌，但是您的觀點是說它的本意是要阻止這場生育革命的?
陳劍：應當是這樣，是為了緩和，它是對前麵的做法不滿意才有這個東西。但是《公開信》恰恰被異化了，從實際效果看，確確實實成為中國生育革命的一個標誌性的文件，這跟胡耀邦原來的初衷相去甚遠。
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這其中還有一段插曲。就是1984年7月馬贏通和張曉彤給中央領導的建議報告，提議采用梁中堂先生提出的“兩胎加間隔”政策。馬贏通當時是中國人口情報資料中心的研究人員，張曉彤是國家計生委辦公廳研究政策法規的工作人員，他們的建議報告通過張曉彤的父親、衛生部部長崔月犁(原名張廣印)把這封信轉給了中央領導，得到了胡耀邦的重要批示：“這是一份認真動了腦筋、很有見地的報告。提倡開動機器，深入專研問題，大膽發表意見，是我們發展大好形勢、解決許多困難的有決定意義的一項。我主張按紫陽通知提出的請有關部門測算後，代中央起草一個新的文件，經書記處政治局討論後發出。”
很長時期我不了解為什麽胡耀邦對馬贏通、張曉彤的報告給予那麽高的評價。現在才理解，胡、趙倆人的基本想法和馬贏通、張曉彤的報告提出的想法完全一致。他們真實的想法，之前始終沒有明說，現在終於有專家、有學者，通過嚴謹的論證，通過大量的調研，通過對人口形勢分析證明這一想法是正確的。所以無論是趙紫陽還是胡耀邦，都對這份報告給予了極高評價。直到兩年後，1986年中央政治局開會的時候，仍然對馬贏通、張曉彤的報告給以很高評價。
實際部門的“虛與委蛇”
張傑：您剛剛也提到，中央從1982年開始發了一係列文件，也是意在緩和“一胎化”政策帶來的衝突。但是在實施過程中，實際部門好像對中央指令陽奉陰違或者是故意拖延，為什麽呢?
陳劍：現在看來，主要還是認識問題。當時國家計生委幾位領導的想法，就是要嚴格控製，並占居主流。因而對胡、趙的想法並不完全認同。一個因素是，中央核心層鄧小平、陳雲要求嚴格控製人口的想法，實際部門領導是了解的。既然是鄧小平、陳雲的想法，也限於當時的認識，對一線領導提出的兩個可供選擇方案，更多傾向於第二個方案。當然我們現在無法用確鑿的史料說明他們的行為是按照鄧小平、陳雲想法去做的，但現實的情形是，實際部門以及大部分省、自治區和直轄市裏的領導大多不太認同胡耀邦、趙紫陽的想法。而是讚同嚴格控製，讚同隻允許生育一胎。
另外一個不容忽視的因素是，一些人口學家的推波助瀾，他們用係統論的觀點對未來中國人口增長所做的定量描述，以及此時人口增長極限論、適度人口理論等甚囂塵上，對決策層也產生了重要影響。
張傑：認識不一致，以至違抗中央指令，這個解釋夠不夠?
陳劍：不是違抗，而是兩個方案的選擇，兩個方案中實際部門傾向於更嚴厲的政策，不能說是“違抗”。當然，有故意拖延情況在裏麵，一直到1988年彭佩雲上任之後才明確，最終全麵貫徹落實是到1991年。從1981年9月10日書記處提出兩個方案，征求各省的意見，後來把第一方案給否了，留下第二個方案，但是幾年裏中央文件都沒有明確說明“照顧有實際困難的家庭”是指什麽樣的家庭。中央一線領導對實際部門的指示實際很明確，實際部門找出種種理由不落實，我在書裏把這種行為叫做“虛與委蛇”。
中央“一線領導”的猶疑
張傑：中央一線領導實際上是傾向於一對夫婦生育兩個孩子，但是又不能清晰表達出來，是這樣嗎?
陳劍：這段情節是很有意思的。這裏體現了趙紫陽的猶疑，他自己決心不大，信心不足。為什麽決心不大，信心不足?他雖然感覺一對夫婦生育一個孩子的政策有很大問題，但不知道允許農村中一對夫婦生育兩個孩子到底會有怎樣好的效果，沒有了然於胸的把握。就要求計生委去調研、測算、論證。1984年馬贏通、張曉彤上書之後，從1985年開始，國家計生委在全國搞“兩胎加間隔”的試點，這個試點也有很多人反對，但最終還是搞起來了。這裏比較有影響的就是山西的翼城、河北的承德、甘肅的酒泉等地區，在這些地方的農村家庭允許一對夫婦生育兩個孩子。試點的效果都非常好。1986年趙紫陽特地在試點工作的經驗總結會上做了講話，並提出，隻要試點效果確實好，就可以在全國推行。但到1988年3月，彭佩雲主任建議生育政策應當調整到兩胎加間隔時，趙紫陽同誌又一次憂疑了，失去了政策調整的一個極好機會。兩胎試點從1985年起，到了現在已經試點30年了，全國十三個縣區，800多萬人口，試點效果非常好，但至今仍沒有清晰答案。
張傑：這真是特別讓人的惋惜，領導人可能心裏也知道之前的做法是不對的，但是二胎試點搞了多年，仍不能得到推廣。
陳劍：這裏有很多政治考量的問題。因為中央一線領導不是一言九鼎，一胎化政策實際是核心領導提出來的。要對生育政策進行調整，需要經過反複博弈平衡，萬一政策調整的最終效果不盡人意，這個責任誰來承擔呢?另外，人口發展有其自身的內在規律，很多人對人口問題的認識還僅僅限於表象，普遍認為中國人口那麽多，經濟還那麽落後，不控製怎麽得了，都是這樣一種思路。這種思路對不對?既對又不對，關鍵是采用怎樣的生育政策，這個政策要怎麽製定更加合理，同時又符合人口發展規律。
