Ying-shih Yu, a renowned scholar of Chinese traditional thought who used his mastery of classical texts to trace China’s evolution across thousands of years, died on Aug. 1. He was 91. *****92LGhhm2xp
— The New York Times (@nytimes) August 11, 2021
#舊文重溫 餘英時：中國轉一個身非常困難（歐陽斌 撰稿）http://t.co/WvkBJq4kAQ
— 紐約時報中文網 (@nytchinese) October 15, 2014
本訪談由2013年11月、12月兩次電話采訪構成，問答部分發表前經餘英時審閱修訂。
有自由，文化就會自己找出一個方向
問：你在紀念賓四先生（錢穆）的文章中說他“一生為故國招魂”，但是我突然不知道該怎麽描述這個“故國魂”。中國傳統文化的構成非常複雜，演變也很多。你怎麽概括這個概念呢？
答：我同意你的說法。當時錢賓四先生和他那一代人提到“國魂”這個問題，錢先生大概有一種想法，中國有一種魂要失掉了。其實我不是完全認可這個說法，我隻是借用他自己的話、他的這個誌向，要恢複中國原有文化的一種精髓。但是正如你所說的，這個精髓很難概括，沒辦法用簡單的語言說清楚。粗略地說，錢先生大概認為就是以儒家為中國思想文化的核心。
我覺得可以說中國這個文化有一個特色，我在我的新書《論天人之際》裏麵講到這個。德國哲學家卡爾·雅斯貝爾斯(Karl Theodor Jaspers)認為，人類各大文明大約在公元前800年到400年之間有一個精神的覺醒，使得人類社會超脫於原始的宗教信仰，各自建立了哲學或者宗教的傾向。他提到了最重要的四個文明，以色列文明、希臘文明、印度文明和中國文明。它們都各有特色，且在一段時間內都得以保存，這就是軸心時代。
在這個大覺醒的過程中，不同文明的宗教家、哲學家或思想家各為自己的文明建立起一個超越的精神世界，如以色列的宗教、希臘的哲學或中國的“道”。這個超越的精神世界對以後各文明的發展取向產生定型作用和長期影響，也形成各文明的主要特色。
中國軸心時代的突破就是孔子的出現，他把中國從原始宗教的晚期提升到一個全新的精神領域。試以“天”或“天命”的概念為例：在商周時期，天命隻能維係在一個人身上，就是建立了王朝的最高統治者。最高統治者進行統治的理由在於他有天命在身。而他與天的溝通是通過“巫”進行，當然也有一些統治者自己變成“大巫”，也就是“眾巫之長”。孔子帶來的變化在於他把天命觀給改變了，不再是最高統治者一個人和他的王朝所擁有的了。他也把中國文化從過去由“巫”所控製的禮樂給解放了出來。他提到“五十而知天命”，這裏麵天命已經不再隻是指一個王朝了，而是個人，也就是說個人也可以擁有天命。他說“知我者其天乎”，他已經承認個人和天可以溝通。這個觀點後來變成了孔子的“仁”的觀念，孟子解釋說孔子的“仁”就是人心，“仁，人心也”。當然後來也有各家各派的解讀，中國的思想史也就開始了。
我以中國的軸心突破和西方作對比，發現中國在突破後的超越精神世界是內向的，可以簡稱之為“內向超越”("inward transcendence")，與西方突破後的“外在超越”是兩條不同的文化道路。西方的超越世界，無論是柏拉圖的“理性世界”或稍後基督教的“上帝之都”，都是完全外在於人間世界，並高高在上。而中國的超越世界——“道”——則是“天人合一”的產品，即由人將作為價值源頭的“天”收入“心”中。所以在“內”而不在“外”。這一文明特色的形成非常複雜，詳見我的新書《論天人之際》，這裏不再詳論。
“外在超越”和“內在超越”是兩種不同的文化特色，各有優點和缺點，不可一概而論。這一特色也分別表現在許多方麵。以政治權力為例，西方上帝是外在超越的源頭，在人世代表上帝的是羅馬教會。所以西方王權必受教會的約製。教會為王權提供合法性。查理曼大帝在公元800年就帝位，便必須請教皇來加冕。中古時，如教皇開除某一國王的教籍，這個國王便從此失去合法性。內向超越的中國也承認“道”尊於“勢”（即皇帝的權力），但因沒有外在化，故無正式的教會組織。“道”收在人的“心”中，因此中國要求皇帝和統治臣僚都必須遁行“內心修養”，即正心、誠意那一套。這才可以成為有“道”的君臣，否則便不合格。西方與中國在政治權力安排上不同，由此可見。這是兩個不同的傳統，一直延續到現代，不過現代西方因世俗化而以三權分立代替了教會，對防止權力的濫用更為有效了。
問：這些幾千年前的文化基因好像仍然可以在我們現在的生活中找到影子。
答：是的。舉個例子，共產黨在論述自己合法性的時候乞援於曆史唯物主義，強調它是遵循曆史規律的必然性而專政的。事實上這便是過去的王朝“奉天承運”而統治天下的一種現代變相。延安時期劉少奇講共產黨員的修養。執政為什麽是共產黨呢？因為共產黨員有特殊修養。這就是儒家的東西被共產黨給借用過來了。前麵已指出，儒家認為有“道”的君與臣才有資格治天下，求“道”則必通過“心”的“修養”。如果是在西方，人們馬上就會問你，為什麽共產黨員就有特殊的修養呢？我們要問問上帝，上帝在人世有代表，就是教皇和教會。而中國的內在超越是在內心的，修養也是內心的。但真正能做到有修養的沒有幾個人啊。
再比如說毛澤東，他最崇拜中國曆史上的兩個皇帝，一個是秦始皇，一個是明太祖。明太祖是中國曆史上特別專製的一個皇帝，他在讀到孟子的書之後大怒，把孟子趕出孔廟了。孟子說“聞誅一夫紂矣，未聞弑君也”，這就是可以殺皇帝了。毛反對儒家也應該從這裏去理解。毛提出的宣傳口號如“深挖洞，廣積糧，不稱霸”，當時廣泛流行，其實是抄襲明太祖的“高築牆，廣積糧，緩稱王。”明太祖有一套語錄，叫《大誥》，每家都要念。洪武30年，19萬學生被召到南京，每人發一本。你家裏如果有一本大誥，犯了罪是可以減刑的。這不就是毛澤東語錄的曆史根源嗎？當年吳晗借罵明太祖罵蔣介石，後來在西柏坡見到毛澤東，毛澤東首先就批評說你不能罵明太祖。可見毛對明太祖的認同還在秦始皇之上。
問：但是後來中國文化也經曆過大規模的外部文化衝擊，比如佛教的傳入。這些都給原有的文化帶來很大的改變。
答：佛教跟中國傳統文化的融合相對容易，因為它講“心”講得非常細，更強化了“內向超越”的趨勢，後來還成為了宋明理學的一個根源。這跟西方文化傳入中國不一樣。佛教僅限於宗教、哲學方麵，西方文化則是全麵湧入中國的，涉及政治、經濟、學術等各方麵，所以融合起來是非常難的。這是一個外向超越的文化與一個內向超越的文化的碰撞，這個過程還在進行中。
現在不少中國人已看到外在超越的好處，比如現代西方的三權分立，互相製衡，對於防範權力濫用，十分有效。這也是外在超越的一種表現。中國政治史上也不是沒有權力分立，互相製衡的一麵，但表現在內在超越。比如中國以前的官製裏麵有禦史製度，這是監督官僚的。還有一個是諫官製度，這是批評皇帝的。又如唐代著名的三省製度，彼此之間權限也很分明：中書省出詔令，門下省審查詔令，有封駁之權，尚書省則負責執行之責。但這些都是在政權內部的，遇到皇帝橫起來就不靈了。到了清朝，諫官製度基本上就不用了。 問：最終中西這兩種異質的文明能合二為一嗎？
答：中西文化是可以融合的，因為有一些東西是普世的。比如中國沒有人權概念，但是有人權意識。孟子強調國家對老百姓的義務，這個與西方人權觀念是從不同的角度出發的，意思是相通的。也有人把黃宗羲的《明夷待訪錄》和盧梭的《民約》相提並論，就是因為兩者都是從老百姓的角度出發的。從某種程度上講，中國的一些文化觀念也有超過西方的，比如希臘認為奴隸製是自然的，坦然接受，直到基督教出來之後才開始被批判。可是我們漢代皇帝便有詔令，強調人不可以賣自己的孩子為奴，也不可以買別人的孩子為奴。“天地之性，人為貴”。不能說中國文化整個都是落後的。過去最大的問題就是認為如果不把中國傳統文化都消滅幹淨的話，就無法現代化。這也是為什麽我會批評激進主義。
問：1988年你在香港中文大學的一個演講中對這種激進主義進行了批評。但問題是，近代中國與西方進行了碰撞之後，從器物到製度，中國一下子潰不成軍。激進主義最後將板子打到文化身上，你認為他們是找錯了病根？還是開錯了藥方？
答：我覺得他們沒有找對病根。西方有一些好的東西，但是怎麽搬過來，這是很難的，而且這個不是思想家、知識人可以解決的，還有政權和社會條件等因素。權力總是有人會去搶的，但肯定不在啟蒙和搞新文化這幫人手上。掌權的人不肯放棄權力，又沒有製度可以製衡他。你有什麽辦法？另一方麵，社會的力量比政治小而弱，產生不了壓力作用，則政權也不會自動讓步。所以這個板子不能都打到文化的身上。 中國的天命是跟人心分不開的，這是西周以後的新發展。天聽老百姓的話（“天聽自我民聽”），從此成為中國政治傳統中的普遍信仰。比如尚書裏麵就說，雖然老百姓沒有辦法直接與天溝通，但是天會來聽老百姓的民意，聽他們的苦衷，然後決定把天命交給誰。這就是中國早期的民主觀念。漢代董仲舒用“天”來壓皇帝，使他不敢胡來，宋以下則用“天理”來製約朝廷的權勢。但中國對皇權的約束主要靠士大夫階層的爭取，他們沒有法律上的保障。何況士大夫中肯為“道”而堅持的又是少數。總之，中國文化中難有與民主相合的因素，所以清末以來在中國提倡民主、自由、人權的人多數是儒家的理想主義者。
但是在近幾十年以來，在中共的統治下，中國文化中壞的部分都被加強了，好的部分都被丟掉了。這也不是我的偏見。比如過去中國人非常講人情，做事情要合理也要合情，但中共搞階級鬥爭之後，整個局麵改變了，人情沒有了。人與人互相猜防，三個人在一起就不敢說真話。再比如說官本位，這是中國傳統中發展出來的一大弊端，但卻在中共統治下達到了登峰造極的地步。今天大陸上一切都是官作主，學術界也是如此。學術領導權完全在“官”手上，真正學者反而不受人尊敬。過去我們提到蔡元培、王國維，在學術上都是令人肅然起敬的，但是現在有這樣的人物嗎？ 問：你認為這些年來，中國文化有沒有出現一個自我清理、自我恢複的現象呢？
答：有，但是壓製仍然太厲害了。比如說中國網絡封鎖那麽厲害，政治、社會、文化各方麵的批評完全不許在媒體上出現，文化怎麽能夠發展呢？
問：但是除去政治敏感的東西外，新儒家重新變成顯學，民間重讀國學也搞得非常熱鬧。
答：這是一個現象，而不會成為一個思潮，因為共產黨仍然會嚴格控製這些東西。他們認同製度性儒家(Institutional Confucianism)的那一麵，就是王權要用的，比如三綱五常，告訴你不能犯上作亂。所以中共看中的是這一套，隻不過沒有明說。要是說起儒家當中批評皇帝的那一套，他們肯定不會要，比如他們肯定不會要孟子。新儒家在海外的話，第一要講民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。
問：你認為中國文化會向一個什麽方向走呢？
答：你可以拿台灣做例子。首先政權不再那麽專製，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中產階級不斷壯大。這樣文化就會跟著變。因為隻要你給它自由，它自己就會找出方向來了。文化沒有什麽高深的，文化說到了最後就是生活。
知識人傳統中好的一麵、壞的一麵都在傳承
問：我看到你曾經有一個論斷，認為在中國“士”或者是說知識人的獨立地位其實在五四運動前後就已經削弱了。出現這種削弱的原因是什麽呢？
答：我先解釋一下“士”的形成，這樣才能比較清楚地解釋後麵的變化。士的出現在中國是非常特殊的，在其他國家都沒有。希臘有哲學家，基督教有傳教士，但都與中國的士不同。中國的士是從周代的封建製度來的，王、候、卿、大夫然後是士，士是最後一級，再後麵就是老百姓了。士有知識，在春秋戰國的時候各國統治者要加強統治，都需要聘用有知識的人。所以戰國時代出現大批的“遊士”，即到各國去擔任官職。他們的活動不易控製，以致現代考古發現的秦律中有一條“遊士律”，便是對付這些到各國遊走的“遊士”的。
以上說的是士在政治和社會上的起源。但士又有思想上或哲學上的起源，即前麵已提到的“軸心突破”。在軸心時代，中國的文明突破表現為士的出現，以孔子為代表，是最早的士。這個士的核心是“天道”，與“人道”一以貫之。中國最早的士也有一種宗教的抱負和承擔，就是“替天行道”。而這個“道”就是一個合理的秩序，“天道”是合理的，所以“人道”也應該是合理的。到了秦漢時代，上述兩個源頭合流了，於是出現了後世所謂“士大夫”，代替了戰國的“遊士”。士大夫統治中國在精神上來講就是用“道”來製衡“勢”，也就是皇帝的權力。中國一向的信仰是“道高於勢”的。這個信仰直到清朝滅了明朝，以滿人取代漢人治理天下，才不許士大夫用“道”來壓皇權。
古代士大夫的特點是通過考試就可以直接跟權力發生關係，在沒有考過之前，仍然是老百姓，也就是士農工商的“四民之首”而已。這是傳統社會。十五、六世紀以下，商業在中國取得空前的發展，商人人數大增，地位也大為提高，很多士出身於商賈之家。那個時候“士商”就已經連在一起了。在這個情況下，士就不再是唯一的行“道”的人了。這個行“道”的責任慢慢擴展到其他的人身上，比如王陽明為一位商人寫墓表，竟公然地說：“四民異業而同道”，這是劃時代的宣言。這是士的觀念的擴大，士本身慢慢與其他“三民”更加接近。
上麵指出了士在中國曆史上不是一成不變的。士的社會基礎一直在擴大，但士失去在政治、社會上的中心地位則是二十世紀初年的事。近代化的一個根本轉變就是士變成了知識人。這可用下麵兩個例子作對比予以說明。第一，1895年康有為領導一千多位舉人進行的“公車上書”，代表“士”在傳統時代最後一次向朝廷抗爭的集體行動，所以從皇帝到大臣，無不為之震動。因為這是統治集團從內部提出的要求。第二，1919年“五四”運動是由北京學生發動起來的。他們已在權力係統之外，因此他們首先引起市民的同情和支持，罷市、罷工相繼興起，最後才逼得政府不敢在巴黎和約上簽字。這些大學生與康有為領導的舉人不同，他們已成為現代知識人了，也就是西方的“intellectuals”。“士”和“知識人”的分化主要發生在1905年科舉製的廢止。在科舉製下，士隻要考中舉人或進士，便已是權力係統中的一員，可以入仕了。但現代大學畢業生卻在權力係統之外。所以1905年可以說是“士”與“知識人”之間的分水嶺。
科舉廢除之後，特別是清朝亡了之後，基本上士就不存在了。但由於長期曆史的原因，“士”的精神卻無形中由知識人繼承了下來。不但社會上一般人認為“治國平天下”的大事應該由知識人承擔起來，而且知識人也自以為義不容辭。“五四”一代知識人首先表現出這一精神。這一點與西方截然不同。比如在普林斯頓大學高等研究所，有一位著名的美國政治思想家Michael Walzer。他提出在其他國家，追求自由民主是人人都有的責任。但是在中國就成了知識人的責任。1989年六四的時候，很多中國學生和學者都認為追求民主要從他們那裏開始。Walzer認為這種態度是從中國儒家傳統來的。我覺得他這個分析是有道理的。
所以我們可以看到知識人地位在中國的變化之一就是他們從權力體係內部被擠到了外部來了。大學畢業並不必然代表你就會有權力。在西方，人們說知識人有影響力("influence")，而沒有權力("power")。如果一個知識人有了power之後，他就已經變成官僚了，是另一個範疇了。
總之，我認為“以天下為己任”的意識可以看成是中國知識人的一大特色。比如胡適受西方影響很大，畢生追求自由民主，但仍然認為中國需要一群有知識的領袖，然後中國才能走出一條現代化的路來。這個影響一直到今天仍然存在，比如現在中國的“公共知識分子”，仍然有士的精神在背後。
問：但是如果我們從另一個角度會看到，中國的統治者一直在試圖壓製知識人的重要性和地位，比如毛的反右，比如現在對“公知”概念的“汙名化”。你也在一篇文章裏提到在民國的時候就已經出現政治官僚對知識人極其不尊敬的現象。這對於仍然有著強烈行道意識的知識人來說，豈不是一個很扭曲的局麵？
答：一點兒也不錯。但是毛和中共的興起都是利用了知識人的力量。共產黨起家的時候，裏麵一大半都是來源於知識人，陳獨秀、李大釗等這都是知識界的領袖人物啊。在國民黨統治時期，毛就說學生運動是“第二條戰線”。他認為如果沒有知識人的協助，革命無法成功。但是革命最終的成功也要消滅知識人，把他們貶成一錢不值的“臭老九”，這樣黨才能真正掌權。整體地看，共產黨隻把知識人當作工具來用。奪取政權以後，有強烈道德意識的知識人在共產黨中已成了可怕的敵人。現在中共重視的隻是些有工具價值的技術人，比如經濟、貿易、和科技方麵。具有獨立思想和批判精神的人文社會學科方麵的知識人，它不但不尊重，反而盡力壓抑，這一點隻要看看中共的社科院便清楚了。
問：不過我覺得現在的情況更加複雜一些。比如說現在很多知識人仍然有那種“遞折子”的心態，渴望著自己的聲音被中南海聽到。而另一方麵，有一些我們說到的“公共知識分子”，他們能夠更加獨立地去批判社會。
答：前一種“遞折子”型的知識人是從過去那種“邀君寵”的士中演變而來的，即《水滸傳》所謂“學成文武藝，貨與帝王家。”這樣的“士”很多。現在“黨”取代了“君”，每一次新的黨領袖上台，必有許多知識人“遞折子”。最近新左派、新權威主義、新儒家都紛紛上言，想得到習近平的賞識，便是一例。但是另一方麵，中國傳統知識人也有“以道抗勢”的，宋朝的太學生、明朝的東林黨等，這些都是從道的力量，即一個合理的秩序這樣的角度出發的，他們在中國傳統文化中是被承認的。後一型的“公共知識人”便從這個好的傳統中變化出來。
問：提到知識人的獨立性問題，你曾舉過一個例子，在蘇聯時期，雖然很多作家的創作也受到了極大的限製，但是他們的獨立思考和人格沒有斷，所以仍然不斷有深刻的作品出來，而中國好像就斷掉了。這是為什麽？
答：這不是三言兩語可以解答的，這跟蘇聯的曆史文化傳統有關。俄國有一個很強的文學和文藝傳統，即便在十月革命以後也仍然有生命力。斯大林不喜歡許多詩人和作家，如女詩人阿赫瑪托娃、作家帕斯捷爾納克。雖加迫害，但並不禁絕他們寫作。所以八十年代中葉，蘇聯“開放”("glasnost")之後，立刻出現了異議作家的作品，都是在“開放”前寫好了的。在中共治下，情形完全不同。毛澤東是從“誅心之論”的傳統中出來的，不但要控製知識人的“身”，也要抓牢他們的“心”，因此有所謂“交心”運動，這是蘇聯所沒有的。比如蘇聯的芭蕾舞還是傳統的，沒有動。但中國的傳統戲劇在文革的時候就隻剩下樣板戲了。這個不是偶然的。中共把中國文化傳統掃除得十分幹淨，文化創新已絕無可能。
中國過去的王朝統治雖然也很厲害，但是老百姓的財產是不能沒收的。陶淵明說自己家裏還有幾畝田，不讚成當時的政治，他還可以回家，你拿他也無可奈何。但是自從1949年之後，中國所有的精神資源和物資資源都收歸黨所有了。所以1953年毛澤東和梁漱溟發生爭論的時候，梁說他可以不作“政協委員”，毛立刻反應：“你試試看。”意思是說：你沒有工作單位便隻有餓死一條路了。在國民黨時代，他們也想控製知識人，但是實現不了這一步。中共的控製力度在古今中外都沒有。
曆史變局的最終是要找到一個秩序
問：當年李鴻章說中國麵臨“三千年未有之變局”，你覺得到了今天，我們擺脫了當初那種“救亡圖存”的緊迫感了嗎？
答：是啊，中國是一個太大的國家，又統一了很久。不像蘇聯是十多個小國組成，解體後各自還能發展。中國幾乎沒有亡國之後各地方還能各自發展的餘地。這就導致中國轉一個身是非常困難的。中國共產黨也是在中國轉身的長期過程中出現的。但不幸這是一個天大的錯誤，走上反文明的歧路。這歧路走了幾十年，要想轉入正途，則非常不易。
清末民初的時候確實有一種危機感，但是更重要的是對內部的改變沒有信心，所以要搞出一套“中學為體，西學為用”的東西。把海外的東西拿過來當工具，對自己的體製又不去改變。但是後來外部的壓力越來越大了，特別是日本人的侵略，打亂了中國自我發展的節奏，也給了中共作大乃至最後掌政的機會。在這個大變局的過程中，中共提出了一個最激烈的、最有號召力的口號：要把中國建成最大最強的國家。但事實並非如此，普通人的生活秩序並沒有建立起來。而中共的“體”比起中國以前傳統的“體”還要更糟糕，因為傳統的“體”至少是開放的，還可以有限度地進行洋務運動，開國會、新學堂等等這些都開始了。中國轉到共產黨之後就轉不動了，也沒有落實到一個可靠的，大家都可以接受的體係。要走出這個僵局是非常難的，我覺得隻有走民主自由的路，沒有其他的路。
問：但是曆史很難假設，就算是當年國民黨的統治能夠繼續延續，我們就會有更好的結果嗎？
答：是不能假設，但是至少有機會。國民黨沒有力量對社會進行嚴格控製，也不可能把一切生存資源都掌握在自己的手上，所以社會上尚有活動空間，可以反過來給政權以壓力，逼它調整。台灣的民主化便是顯例。儲安平說：“自由在國民黨治下是多少的問題，在共產黨治下便是有無問題了。”也是這個意思。如果一個社會的政治力量無所不在的話，那它必然會是一個極端專製集權的社會，不會有人有好日子過的。
問：說到中共的控製力，西方學界有一個比較共同的認識，認為在毛的時代，中共通過農村的生產隊、公社和城市裏麵的單位，再加上戶口、糧食配給等製度安排將所有人都牢牢控製住了。而鄧的改革，則在某種程度上進行了解禁。
答：集權控製搞到最後老百姓連飯都吃不飽，那麽這個政權也就麻煩了。這是共產黨得到的最大的一個教訓。鄧小平的改革開放，我一直有一個八字評論，而且幾十年來我都沒有改變過我的這個看法：“經濟放鬆，政治加緊”。無論是胡耀邦還是趙紫陽，下台都是因為政治加緊這一塊無法做好。十八屆三中全會好像要發展市場經濟，但是這個市場經濟不是正常的市場經濟，是黨控製的。現在中國最重要的企業都是國有企業。所以現在還是在維係著鄧小平的這條路。
但是這兩個東西很難連在一起，經濟放鬆之後，有產階級和中產階級出現了，雖然人數不多，但是他們有自己的權利意識，有自己的需要，所以出現了王功權。兩條腿一條向左，一條向右，一定程度上是可以的，但是走大了，這個身體會被撕裂。
問：如果我們說今天的中國也處在一個大曆史變局之中的話，你認為哪些力量將會對這個變局有特別重要的影響？
答：我覺得還是普通人的生活，特別是農村。現在的城鎮化政策在走一條很險的路子。農民沒有特殊技能在城市生活或者找到很好的工作，到了城市裏麵不敢用電、不敢用水、不敢用電話，這是無法長期維持下去的。除非解放老百姓的活動能力，但是這個界限你很難劃清楚，哪些是跟政治有關的，哪些是跟政治無關的呢？政治、法律、經濟都是連在一起的。
我覺得共產黨不是鐵板一塊，內部也有要求改革的，但是這個力量也是被壓製的，政治保守的力量是大於要求改革的力量的。這個情況不改變的話，就隻有崩潰，出現流血、地方混亂，中央失去對地方的控製等，現在也有一些已經發生了。
問：所以你覺得中國的轉型會是剛性的。
答：我們都希望會有一個和平的軟著陸，但事實上恐怕不容易做到。長期來說我是樂觀的，因為它非得找出一個合理的秩序，否則無法停止。但是這個代價會比較大。
問：八九之前提到民主，這個概念至少在知識人之中是有共識的，但是現在很多人會認真地問，難道民主就是中國的唯一出路嗎？
答：確實是有這個現象。但是我要反問一句，除了民主還有其他選擇嗎？中國傳統觀念也強調“民心”所向是朝代興亡的最大關鍵。我們可以采取漸進步驟走向民主，但不可能長期違反民心而執政。
問：也許有人會說變革社會裏秩序更重要。
答：我不否認社會改革也可以為起點，但社會改變到某一程度最後必然要觸動政治體製。如果一個政黨不受任何監督，它怎麽可能保證永遠公正？他們又不是聖人。
民主並不是一個最好的製度，在亞裏士多德那裏，民主是中等偏下的製度。但是你不能沒有。否則政權的合法性永遠在被懷疑之中，那麽你永遠無法建立一個合理的秩序出來。而且民主是唯一的可以保證不流血而改變政權的製度。這一點台灣是一個很好的例子，以前大家覺得台灣小，看不上，其實它的意義大極了。
問：你提到過自己的學術興趣在於通古今之變。比如春秋戰國、漢晉、唐宋和明清這些曆史變局都是你的關注點。從這些研究當中，你有沒有發現什麽規律性的東西可以借鑒？
答：規律性很難說，但是有一點可以看到，這些“變”都是社會起了變化，要求一個新的秩序出現或者對原有的秩序進行很大的改變。春秋戰國是因為原來三代的封建製度要改變，出現了一個郡縣製。這個製度可以使一般的老百姓也變得重要起來。漢代就在地方辦了一些學校，老百姓讀書讀得好的可以到中央做官，整個體製不是貴族壟斷的了。這個變化久了之後到了晉朝和六朝，世族門第力量作大，要求把王權虛化。這就變成一群人壟斷社會政治經濟利益，這是非常不合理的。所以到了隋唐就有了科舉製度出現，把門第代替了。到了宋朝，這個改變才完全完成。宋用朱熹的東西作為教本，這樣我們就看到了一個科舉社會，無論是農民還是商人，都可以參與科舉考試了。但是這裏麵商人的勢力變得越來越大，這又導致了清朝中葉的紳商合作的出現。
所以我們可以看到這些變化都是社會出現變化，社會結構和秩序不得不跟著做出調整，但是那些調整不是基本性的。我們現在麵臨的是從古代到現代化的調整，這個調整太大了，所以一兩百年了，還沒有找出一個確定的秩序出來。這一關過了，中國就可以有一個比較平常的生活了，而不是總是在一個緊張的狀態中。
（歐陽斌畢業於哈佛大學東亞係碩士項目，現為專欄作者）
