李銳談中國革命、毛澤東、三峽(節選）
作者：裴毅然
李銳：你研究我們延安一代，怎麽研究的？
裴毅然：從你們「一二九」一代進入中共陣營開始，從學曆構成、思想追求、價值理念、人生經曆等各個方麵切入，主要收集剖析你們這一代的人生際遇與思想曆程，重點當然是你們這代紅色士林對馬列主義與中共革命的認識，尤其是來龍去脈的演變。
毛的這筆帳，遲早要徹底清算
裴毅然：你們「一二九」一代都是這麽滿懷激情與革命理想奔赴延安的？
毛隻要奴才不要人才
裴毅然：唉，毛澤東嗬，這個毛澤東！甚麽大救星，明明是顆......
李銳：你研究我們延安一代，怎麽研究的？
裴毅然：從你們「一二九」一代進入中共陣營開始，從學曆構成、思想追求、價值理念、人生經曆等各個方麵切入，主要收集剖析你們這一代的人生際遇與思想曆程，重點當然是你們這代紅色士林對馬列主義與中共革命的認識，尤其是來龍去脈的演變。
李銳：延安是中共打敗國民黨的基礎，抗戰前隻有五萬黨員。不過我們延安一代的本質很難認識，一般人很難有深入認識。我近年思考三大問題：人類社會進步到底依靠甚麽？主義與理論是個什麽東西？共產黨應當怎樣革命、執政？對於這三個問題，如今老中青三代都有人在談，但多零零碎碎，很少進行係統研究。可以說，全國上上下下、黨內黨外胡塗為主，全明白的人不多。馬列主義、共產黨都是外來貨嘛。
裴毅然：那麽銳老您的思考呢？
李銳：我認為革命本身不可否認，即革命本身不可避免。當年辛亥革命，從孫中山開始，後來袁世凱複辟、蔣介石獨裁，遲遲不抗日，都起了將我們這一代推向中共的作用。馬日事變時，屍體就橫在我家門口，十四五歲的紅色少女被推去殺頭時在街上大呼口號。中國的事兒首先怪蔣介石，否則共產黨起不來。抗戰勝利後，國共不打，事情也好得多。
裴毅然：您出生的家庭很好，從小受到良好教育......
李銳：我父親一九〇五年由張之洞公費派日本留學時，即參加了同盟會，與宋教仁是同鄉同年，早稻田大學的同班同學；同黃興是好朋友，民國二年，我父親當選國會議員，與譚延闓也是朋友。但我父親死得早，一九二二年就去世了。我母親是女子師範畢業的，湖南第一批接受現代教育的婦女。母親對子女教育很嚴格，特別要有好品格。我十七歲進武漢大學，學的是工科。思想激進。「一二九」後，自己組織起共產黨。武漢大學一個教授寫信給我母親，說你的兒子有危險。一九三七年二月，母親特地趕來武漢，在武漢大學邊上租房住下，監視我的行為。她跟我說：如果你父親在世，也會讚成共產黨；但蔣介石厲害，被抓住要殺頭的。三七年五月，我就跑了，上北平去接黨的關係了。
毛的這筆帳，遲早要徹底清算
裴毅然：你們「一二九」一代都是這麽滿懷激情與革命理想奔赴延安的？
李銳：當然，我們就是為了救亡、為了五四精神，追求民主與科學，反對國民黨，投奔共產黨。就住在我們這幢樓裏的王懷安，當過最高法院副院長，被打過右派，一九四○年他從四川帶了一百多名大中學生到了延安，但整風後期都被打成特務。延安那會兒竟「搶救」出一點五萬個特務，實際一個特務也沒有。我也坐了一年多的牢，那個滋味兒可不好受，連續五天五夜不讓睡，眼皮都不準眨，旁邊站著一個端槍的。我受刑還不算嚴重的。這是康生從蘇聯帶回來的肅反經驗，據說隻要多少天不讓睡，就會講真話。中國自古沒有人權傳統。
裴毅然：關於老毛呢？銳老您在這方麵很有研究。
李銳：毛澤東嘛，李六如的夫人與我母親是同班朋友，她告訴我母親，當年毛澤東常去他家，不講衛生，她經常給毛洗長褂子，那個髒嗬！毛澤東比古今中外皇帝都厲害的，比列寧、斯大林還厲害的，是控製人的思想，要改造人的思想，改造最好的就數林彪了。全國人民學雷鋒，都當螺絲釘。黨員當馴服工具，不可以有自己的思想。共產黨實際上就是一個農民黨，早期的殺人放火，一點不假。蘇區肅反，殺ＡＢ團，自己殺自己人居然殺了十萬。黃克誠一生十來次挨整，第一次就是反對殺人放火。毛澤東革命有功，治國有罪，滔天大罪嗬！
裴毅然：銳老，老毛的革命有功，好像僅僅隻針對中共一黨，對國家實在談不上甚麽功績。從抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三麵紅旗、大饑餓、文革，真是沒有一件做對的。同時，也正因為「革命有功」，他才有本錢如此折騰國家。你們革命原本想為下一代開創一個更優美更合理的新社會，結果弄得我們知青一代不讓讀書，上山下鄉，去走甚麽「五七道路」，讀的書比你們這一代還少，開曆史倒車，還自封「偉光正」！這難道是你們在延安時想要的「明天」麽？
李銳：是的，毛澤東的這筆帳遲早要徹底清算。老實說我能活到現在，還有這麽個狀態，也靠人家美國的科學技術，我安過兩次起搏器，二○○八年又做心髒手術，還有搭橋支架，都是美國發明的。中國文明有世界影響的恐怕隻有飲食了。中關村與矽穀是人類的希望所在。知識分子是社會與國家的大腦，工人農民不過是手足四肢，四肢要聽命於大腦的。毛澤東晚年還反對知識，硬要知識分子走工農化道路，要知識分子向工人農民學習，不是曆史大倒退嗎？一九七九年後，我去過美國三次，美國二百多年曆史，真是一張白紙上好畫最新最美的圖畫。諾貝爾獎獲得者，百分之七十在美國，百分之十一為猶太人，百分之十二德國人。蘇聯斯大林清除異己，但沒有整知識階層，所以衛星還能上天。我跟胡喬木關係很深，一九五五年他要我為《人民日報》寫社論，我寫了一篇《幹部一定要學習自然科學》，也登了，但等於白寫，很快就開始反右，隻講政治不講科學了。
毛隻要奴才不要人才
裴毅然：唉，毛澤東嗬，這個毛澤東！甚麽大救星，明明是顆......
李銳（慈祥地）：好好，你記吧，記吧。唉，中國自古以來既沒有人權和民主自由傳統，也沒有科學尤其自然科學傳統，毛澤東培養的是奴才，尤其是林彪這樣的奴才，人才根本就不要，隻要聽話的，不要會思考的，逆淘汰嗬！真是頻頻運動無限哀，人才不要要奴才。現在這個問題沒有根本解決。胡繩晚年覺悟了，說毛澤東不過是個民粹主義者，他的《八十自壽銘》：「吾十五有誌於學，三十而立，四十而惑，惑而不解垂三十載，七十八十稍知天命。九十無望，嗚呼尚饗。」胡喬木就一直沒覺悟。
馬列主義基本理論完全錯了
裴毅然：今年是辛亥百年與中共建黨九十周年，你作為延安一代黨員，對自己這一生與這場革命有甚麽提煉性總結？
李銳：我認為人類進步不靠革命靠改良（改良與改革在西方是一個詞Reform），不靠主義靠科學，尤其自然科學，有絕對真理。社會科學惟有靠實踐證明，事前無法預先證明。英國還有女皇、日本還有天皇，但人家近代無內戰，發展得很不錯。至於我自己這一生，做人與當共產黨員發生根本矛盾時，我不惜犧牲一切堅持了前者，對得起自己，也對得起曆史。我有種感覺，人最難受的是什麽？是挨餓，我在北大荒挨餓，幾乎餓死！我們需要重新認識馬列主義，馬列主義基本理論完全錯了。我為張宣三（比我大一歲）寫的書《重新認識馬克思主義》寫過序言，談到這個問題。有大陸的作家到美國寫了一本書《誰是新中國》，說「新中國在台灣」。中國不變不行，黨不改革不行。至於當今有的領導人，我說他們是係著紅領巾長大的，上麵來人叫我不要這麽說，可這麽說難道錯了嗎？
裴毅然：不能說真話，或者說不讓說真話，這樣的感覺實在太不爽，社會環境也很壓抑。比如我來見你，沒想到會那麽不容易。
李銳（指著電話機）：唉，連我這裏的電話都是監聽的。最近有一個離職的外國官員要來見我，要人家通過外交部，人家說以平民身分見一位中國公民，弄得那麽麻煩，就不請求了。
裴毅然：銳老，能否請您再談一下三峽，我知道這是您心裏的一大情結。
三峽出事要鑄三個曆史罪人跪像
三峽出事要鑄三個曆史罪人跪像
李銳：別提了，最近找我的人多，都是為了三峽。溫家寶五月十八日開會，提出三峽有問題了。三峽的種種問題，特別是水庫各縣的泥石流、山洪問題，泥沙淤泥巴等問題，以及對下流的影響等，過去論證時，反對者都再三提出過。對長江河床的變動和影響等，過去也都關心過，下遊幾個大湖出現的幹涸等，是否有關？
裴毅然（插話）：最近報導沉入水底三百三十年的江蘇盱眙洪澤湖西岸明祖陵旱露，洪湖等湖泊比曆史同期減少四成水量，上千座水庫低於「死水位」運行，鄱陽湖水量為曆史同期均值的百分之十三。（注）
李銳：水利大專家黃萬裏來我家兩次，我總記得他說的憤慨話：「三峽建成出了事，在白帝城頭（如嶽王廟一樣）也將鑄三個跪著的曆史罪人：中間錢正英，兩邊張光鬥、李鵬。」黃萬裏了不起，黃炎培的五個兒女都被打成右派。
裴毅然：讓人大代表投票表決三峽工程，本身就是一則曆史笑話。這種需要高度專業基礎為判斷前提的活兒，怎麽能讓一大幫外行來搞最高決策的投票呢？
李銳：當時發給人大代表的都是讚成三峽工程一方的材料，負麵意見一律隱匿，不提供。大會投票時，不讓反對的人發言；投反對和棄權票的人八百多，這是曆史上沒有的。我知道最後決策人鄧小平也有責任。他去三峽，陪他的是長江水利委員會原負責人林一山的秘書，對他說三峽大壩修起來後，萬噸輪船可直達重慶。鄧小平聽進去了，他是四川人嘛，便堅決主張修。其實南京和武漢長江大橋都隻能通過五千噸的輪船，於是後來將萬噸輪船改為「萬噸船隊」，這真可以當笑話了。
裴毅然：銳老，您的晚年思考使你無意中攀上曆史峰巔，您已成為「一二九」一代的標誌性人物，或者說是這一代中共黨員中的一道獨特風景線，您的著作、文章已經入史，成為中共黨史中別樹一幟的「李學」，黨史研究者必讀嗬。往深裏說，您的「李學」必將提醒後麵的革命者，告別暴力，告別革命。
李銳（謙遜一笑）：哎，你留著這麽長的胡子，今年多大啊？
裴毅然：我今年五十七周歲。
李銳：哎，玉珍（銳老夫人），他隻有五十多歲！隻有五十多歲！
（二〇一一年五月三十至三十一日整理此稿六月十二日經李銳老審定。）
附視頻：粟裕的為人和品格//讓粟裕難得幽默一把的“ 三尼姑”//南陽事件與粟裕的”狠“勁—— 細說1958年整肅粟裕大將之謎（7）
