嘉賓介紹：，著名學者，科學打假第一人。
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特約主持：賈鶴鵬，《科學新聞》雜誌總編輯
談院士造假事件：
學術造假2000年最嚴重 近年承認造假就是進步
主持人：各位網友大家好，歡迎大家來到搜狐直播間。我們今天請到的嘉賓是科學打假第一人。最近這一段時間包括李連達院士涉嫌造弊的事情，緊接著是流星土的事情，還有蒙牛OMP的事情，感覺學術造假是愈演愈烈。這種情況還是跟國內其他領域一樣的嗎？
：跟國內的其他的行業情況差不多，並不是說學術界要比其他的行業造假更嚴重，為什麽學術界引起重視？主要是以前大家覺得學術界都是相對比較純潔的，其他的領域腐敗大家覺得挺正常的，無所謂。但是科學家、學者以前在人們的心目中都是比較崇高、清高的形象。以為這是一塊淨土，然後突然發現其實也不是，裏麵也有很多的黑幕在裏麵。引起大家的震驚，然後就開始關注。
也不能說這幾年愈演愈烈，實際上整個情況還是在慢慢的往好的方向轉。我們開始說揭露這些學術造假2000年的時候，那時候是最嚴重的時候，2000、2001、2002年，那個時候造假非常嚴重，輿論的監督也沒有，媒體也不報道這方麵的事情，官方機構也不承認這樣的事情，他們認為這樣的學術不端行為是一個個別的現象。這幾年，有網上輿論的監督，媒體也可以報道這方麵的事情。官方也承認有問題了，而且還頒布了有關的條例。教育部也好、科技部也好，都頒布了有關的條例了，建了專門的辦公室——科技部科研誠信建設辦公室。雖然後麵沒有下文了，也不知道他這個辦公室是不是真的處理過事例。但是不管怎麽樣，承認有問題是一個進步。對造假在某種程度上還是起到遏製的作用。以前造假是大家跟著造，大家也不會怕被揭露出來，現在有網站、媒體在揭露。其他人造假的時候就要考慮一下後果。所以我覺得整個的形勢還是在好轉。
院士不涉及造假 但應承擔連帶管理責任
主持人：我們在談維權的時候，那是06年的時候，當時川大完全不承認，也沒有一個正麵的回應。這次到李連達的事情，浙大雖然處理得不充分，但是反應還是比較快、比較迅速的。
：對。至少承認有這個問題，敢於出來麵對它。對有關的當事人也做了處理，把賀海波開除了，把什麽事都推到賀海波頭上顯然是不對的。這件事的責任顯然不是他一個人做的。涉及造假的文章有16篇。光這16篇文章中，賀海波署名的也就5篇，那其他的11篇呢？光把責任推給一個人也不是根本的辦法。我相信李連達院士應該不會本人去造假，他做到院士了，一般不會說親自去做科研，當然也不至於說去造假。現在的問題是他手下的人造假。你是這個課題組的負責人，這個科研經費是你拉來的，人是你招來的，現在你手下的人造假了，而且你在論文上署名了，是不是也應該承擔連帶的責任。而且你作為課題組的負責人，你應該承擔負責的責任。光把問題推到某一個手下的人，也是逃避責任的辦法。
主持人：從這個事情來看，還可以看到一點，比如說在浙大事情之後，浙大當時發了一篇新聞通稿，他的表示是說造假事情是賀海波所為，與李連達無關。這樣的表述就表明了人們沒有把管理責任、連帶責任當做一種很重要的誘因。是不是說明在對待學術造假方麵，不管是管理者還是一般人的認識，還是需要再去了解的東西更多一點？
：對。包括他現在說院士一開始都不知情，不僅對造假不知情，連發表論文都不知情，說是名義被盜用了，這很難讓人信服。論文已經發表了兩三年了，從自己課題組出來的論文他自己不知道論文書了他的名字。這兩三年每年他都要匯報我們這個課題做了什麽樣的工作，發了什麽樣的論文。這十幾篇論文是李連達課題裏麵發表的主要的論文。他在國際期刊上發表的論文也就是二十篇左右，這十幾篇都有問題了。如果對這十幾篇都不知情的話，他怎麽交代做了什麽工作呢？這是說不過去的。不可能說這兩三年他都不知道。你造假不知情我可以接受，你說發表論文不知情我沒有辦法接受。包括他偽造他的簽名。我看了一下浙大的說法，他說他們請了這些司法方麵的專家鑒定，他說簽名的筆跡不是李連達的筆跡。但是不能說這就是賀海波偽造的。我了解的是李連達授權他們實驗室的主任吳理茂簽的。這種授權本來也是可以理解的。因為李連達大部分時間在北京，一年到浙大的時間還不到一個月。浙大日常的工作需要他簽名的地方，他可能就交給某一個人簽名了。所以不能因為不是他本人簽的名，他就說這個事情不知道。你已經授權給某一個人簽名了，委托了，這個人出問題了，你也要承擔責任。包括浙大的，他現在說賀海波是一個博士後。我看到他們校長說博士後不應該算是我們浙大的人。這讓我覺得很可笑。雖然博士後是一個臨時的職務，我們且不說後麵賀海波變成他們的副教授，正式的職工了。即使說博士後，當時不算浙大正式的員工，但是，他工資還是在他那裏拿的。發了論文署名還是浙大的。如果你不出這個問題，這些都算浙大的成果，也算李連達院士的成果。出了問題都撇開了，說沒有關係。光要成績，不要責任，這也是很過分的。
缺乏專業機構處理造假事件 相關部門立法不執法
主持人：從您剛才提到的浙大現在覺得賀海波都不是自己的人上。我們似乎也能看出一種動機。現在因為有了公眾壓力，浙大在處理賀海波的問題上處理得比較及時。但是他對外麵一些搞不清楚的情節能忽略掉就忽略掉。是不是現在針對學術造假方麵來看，仍然缺乏不論是管理還是公眾形成一個巨大的壓力讓相關單位進行徹底調查的工作？
：我理解學校為什麽不願意處理這個事。特別是涉及到教授，如果他處理了，對這個學校的損害會很大。包括經濟上的損失。他們為什麽願意請一個在北京的老院士來兼職當院長，一年去不到一個月的時間。主要看重的是院士手中掌握的學術的權利、學術的資源。而且這不是個別的。浙大的大部分學院院長都是兼職的院士，三分之二都是，都是類似的情況。要是把他們處理掉了，他變成了喪失了這個學術資源了，所以他們學校這方麵不願意處理。學術地位越高的人他越不願意處理。在這種情況下應該由國家的部門來處理。學校要包庇，國家部門本來就是應該來管的，你學校不處理，就應該國家的部門處理。但是我們現在看到的是，國家的這些部門，工程院、科學院、教育部在處理學術不端的事情上麵做得非常不夠。
主持人：可以說沒有采取很多很直接的行動。
：兩三年前，工程院院士範維澄剽竊了國外的幾篇論文被國內發現了。這是相當嚴重了，但是工程院當時做的什麽處理，隻是內部通報了一下，通報了各個工程院的院士，相當於提醒了這些院士以後不要這麽幹了。這個通報後來是被我們找到了，把它公開了，不然大家都不知道。現在範維澄還變成了教育部下麵一個學位委員會的委員。這種人怎麽還可以管學位委員會，這會對學生造成什麽樣的影響？包括部委，科技部兩年前頒布的處理學術不端的條例，成立了科研誠信建設辦公室，當時成立的時候發表了一個新聞，兩年以後到現在沒有什麽新聞了，也沒有看到他處理了什麽事情，也許他偷偷的處理了一些事情，我們不知道。整個過程不公開、不透明，我們也不知道成立了這個部門以後究竟在幹什麽。
主持人：他們成立當時都很高調的，發了媒體的通稿。但是為什麽成立了以後，到最後我們看到他們處理過程的新聞都沒有了，是什麽原因讓他們這些國家的部門沒有及時的行動起來？或者說沒有比較徹底的行動起來？
：目前還是缺乏一種問責的製度，說到底是這些部門不作為。你不作為的話，本來這些負責的人應該承擔責任的，但是你沒有，你現在沒有辦法去追究這些人的責任。你整個的過程，當然你本來就不公開、不透明的，包括你當時成立這個辦公室或者是頒布這個條例，他也是為了應付一下輿論的壓力。好像要告訴大家說，這個事情我們重視了，我們要處理。相當於立了一個法，但是不去執法。立一個條例當然很重要，但是我覺得最關鍵的還是執法的問題。變成了現在揭露學術造假都是靠民間的力量、靠網站、靠媒體。但是網站媒體本身不具有權威性，也沒有處罰的權利。所以一方麵你揭露出來，我學校、研究所可以不管你，當事人也可以不管你。最多是名聲受一點損失。不可能禁止他再申請國家科研基金，或者是把他的教授免掉。而且民間的調查不可能做得很充分，我懷疑你這個實驗室造假，我還能夠到你這個實驗室去調查嗎？他肯定不會讓你去。
談蒙牛OMP事件：
食品安全事件處理應當完全透明 接受公眾評論
主持人：我們在談到純粹的學術界造假，還可以延伸談到蒙牛OMP的事件，在這個事件裏，國家的總管部門在這個事情裏麵，看起來行動是蠻迅速的，在OMP事件出來不久，相關部門就搞專家研討會，做了一些相關信息的發布。
你覺得涉及到食品安全的造假事情，你覺得國家作為一個管理部門應該怎麽行動起來才能最大可能的一方麵去杜絕這種事情，另一方麵，在出現了這種事情以後，把不良後果盡可能的減少？
：蒙牛OMP牛奶的事，國家質檢總局的行動其實是很緩慢的。因為OMP牛奶是三年前已經推銷出來了。而且當時是大張旗鼓的推銷做了很多的廣告。兩年前，我們在網站上來質疑OMP是什麽東西，已經做了兩三年了，國家質檢總局才發了一個函，要求他們禁止再使用這個東西。你這兩三年幹什麽去了？沒有看到這些廣告，沒有看到媒體的質疑嗎？這件事做得本來就很慢。等這件事被捅出來以後，他那是內部偷偷的發的一個函後來被公布出來了。後來衛生部組織專家來鑒定，說這個東西是無害的。我可以相信他是無害的，問題是你請的是什麽專家，做的鑒定過程是什麽樣的。我們後來了解了一下，知道幾個專家的名字，其中有幾個跟蒙牛是有利益關係的，有的拿了蒙牛的資助做研究，有的曾經替蒙牛推銷過產品。這種專家怎麽能說是獨立的呢？他做出的鑒定我們就要懷疑是不是客觀。所以整個過程來說，一方麵是執法得很不夠，很緩慢。花了這麽長時間。而且執法的力度也不夠，光是發了一個函禁止他再加。已經加的那些怎麽辦？現在出了問題以後，你找專家，應該找那些獨立的跟蒙牛公司沒有任何利益關係的專家，這個過程應該是公開、透明的，才能夠讓人相信。
主持人：政府的這些反應都是在做了，活動也是在搞了，但是我們看到在所有發生的這些事裏麵，都缺乏很透明性的環節。是什麽原因導致政府可以做這個事情，但是不把透明性作為一個規範進行操作呢？
：我覺得最主要的還是他可以不承擔責任。不管事的不承擔責任，管事的黑箱作業，他也可以不承擔責任。無論輿論的壓力多大，他都可以不承擔責任。說大了，還是缺乏一種問責的製度。而且這個問責的權利應該交到公眾手裏來對這些官員、主管部門，你怎麽樣去追究他們不作為的責任。
主持人：現在還有一個問題，比如說我們談到蒙牛的OMP事件，公眾並不知道，甚至我們一般的媒體也並不知道這個東西到底是什麽樣的東西。大家靠什麽才有可能去識別出這些東西來？因為從我們現在了解到OMP的事情來看，假設說政府如果他沒有報批這個東西，政府可能也不知道。該怎麽去麵對這些大家所不利用的專業領域方麵可能涉及到的造假問題？
：我覺得應該由獨立的專家來做這方麵的調查。你應該是由政府部門請這些獨立的專家配合。政府部門之外的專家，跟企業沒有關係的。這是國外調查的一個慣例，國外要調查某一個事件的時候，除了政府部門出人以外，外麵還會請獨立的科學家一起調查，成立一個委員會。把整個調查的結果非常詳細的公布出來，你不要怕公眾看不懂這些專業的東西，公眾中也有專家，他們也看得懂，他們可以來分析、可以來評論，你弄一個非常詳細的調查報告出來，就比較容易讓人接受了。你整個過程是透明的、中立的，結果就會比較客觀。
中國缺乏中立專家機構協助調查 難追究責任
主持人：現在我們了解到的情況，在國內完全中立的專家相對來講，數量並不是很多的。隻要你做這個領域的研究，最後很可能要涉及到從國家的這個部門拿資助。我們希望有獨立的、中立的專家機構，但是這樣的專家可以到哪找到他們？
：要是找的話還是可以找到一些。也許這個專家可能是在其他的機構裏麵兼職，但是光是OMP蒙牛這件事，你要找出跟蒙牛沒有利益關係的專家總是還能夠找到的。問題是在於他不去找，不光找這些專家，他把有利益關係的這些專家也叫進來了，而且還是黑箱作業的，連名單都不公布出來。沒有做到讓輿論來監督。如果把專家的名字公布出來了，這些專家就不敢亂下結論、亂說話了，這涉及到他們的名聲、形象問題。因為你現在把這些專家藏在幕後去了，當然他們想得出什麽樣的結論都可以得出來，你也很難追究他們。
主持人：政府的有關部門在做這個事情的時候，不把專家的名字列出來，是不是也跟我們現在缺乏學術批評的氛圍有關係？大家就一個學術問題公開說這個研究哪些方麵有缺乏的情況下。我們科學新聞雜誌希望嚴格遵循國家學術研究的規範，做一篇研究要有發表，你要有第三方專家的評議。隻要看這個研究到底是怎麽樣的，有什麽意見、有什麽不足，這種評議都非常難找。那麽類似於OMP的這樣的事情，就是跟蒙牛沒有利益關係，他們也不願意站出來說，好象不願意撕破臉皮。
：這跟中國和為貴的傳統文化有關係。不願意得罪人。這也是為什麽學術造假很嚴重，但是願意公開身份出來說、出來批評的人很少。而且這些人也會成為眾矢之的，整個的跟風氣還是有關係的。學術造假不止是學術本身的問題，而是涉及到我們社會各個方麵的問題，傳統的問題、文化的問題都有。要真正的說學術界的狀況要發生改變的話，是整個社會各個層麵都隨之發生變化，才有可能造成比較好的結果、局麵。
主持人：如果談到學術界和社會的比較，我們還很關注的一個問題就是，相比較而言，學術界應該是沒有那麽多其他領域很嚴格的條條框框，大家講學術界是一個自我管理的。如果說在現在這種學術界的人不願意站出來進行自我管理，不願意像西方那樣覺得自己出來揭發一件事情是很光榮的，該如何維護學術界的誠信，減少學術界的造假？畢竟學術界很大，不可能把某一個小學科都規定出幾個紀律出來。
：這涉及到科研體製本身的一些問題。這些搞學術的人不願意出來做公開批評的原因，除了怕得罪人以外，總有一些人不怕得罪人，他願意說。這些人很可能被打擊報複。整個體製不保護這種願意說話的人，這其中的一個原因就是我們的科研體製在相當大的程度上還是延續了以前官本位的體製。行政的人員他手中掌握的權利很大，你作為科研人員的自主性不夠。科研人員如果敢說話，就被行政人員打壓下去了。所以這就涉及到體製的問題。所以學術造假相當大一部分原因是跟體製有關的。包括評估的體製，評價一個學術成果，比如說我們應該是以論文為基礎的評價學術成果。現在大家也都開始講究論文了。但是你這個論文的質量怎麽樣，究竟做了什麽工作。因為你真正要懂這個論文的成果是什麽樣的，這項工作的成果，你必須是真正懂行的，建立起來一個同行的評議製度。這樣你才能真正去關注這個論文真正的成果。但是，我們現在國內學術評價這一塊，還是行政人員掌握的權利比較大。當官的決定了學術經費的分配，決定了科研人員的晉升。行政人員本身不懂行，讓他們看論文的質量怎麽樣，他們看不懂。看論文的質量他們看的懂，隻要會數數就可以了。導致了科研的評估體係現在看重的還是數量，而不是質量。這就導致了大家拚命的去發表論文，發表低檔次的論文。本來你可以寫成一篇很高檔的論文，我為了增加論文的數量，把它拆成幾篇，挪到比較低檔的雜誌上麵登出來。這還不夠的話，怎麽辦？我就去抄，或者是一稿多投。包括浙大也是，浙大規定從博士後到副教授是八篇搜索的論文。賀海波他們說現在按浙大的說法，涉嫌造假的是八篇，我在想是否為了能夠達到論文的數量去造假。這跟體製的弊端是有關的。
主持人：您談到體製的弊端，原來有很多的行政人員是不懂學術的。現在我們的中科院、大學、科技部，我們可以看到幾乎每一個處長都是PHD，如果你說行政人員都不懂學術現在也很難說過去了。隻要你讀過PHD至少還是經過一定的學術訓練。
：他還是屬於官僚體製裏麵的。他們以前是搞科研的，科研搞到一定程度，我把你變成官員了。實際上他本身已經不再搞學術了，現在已經是官員了。曾經是做過科研的，但是他現在已經不是科研了，已經是官僚了，所以本質還是一樣的。他對前沿的東西已經不可能跟蹤了，已經不是很活躍了。
談三聚氰胺事件：
中國科研成果產業化 不能維護消費者利益
主持人：我們今天還想談一下三聚氰胺，從三聚氰胺這個事情，因為三聚氰胺大家討論得很多了，我特別關心的一件事情，三聚氰胺這樣的東西能夠被添加到牛奶裏麵去，增加表麵蛋白含量這樣一種做法，養奶牛的人也好，還是奶站的人也好，應該很難達到這樣的智力水平。
這裏麵是不是透露出了，學術界該怎樣讓自己的學術成果得到正確運用，或者是避免自己的成果得到不正確的運用。您怎麽看待這個問題？
：這裏麵涉及到一個體製問題。片麵的強調科研成果要產業化。實際上很多的科研成果是沒有辦法產業化的。特別是涉及到一些基礎的，要產業化可能是二三十年以後的事了。目前你得不到經濟的利益。但是我們要求這些科研成果產業化，看你申請了多少項專利，跟企業是什麽樣的合作，能夠賣出多少錢出去。
主持人：八十年代到九十年代中期，對於科研人員要賺多少錢，當時是一個很重要的指標。
：在這種情況下，沒有辦法繼續產業化的怎麽辦？就通過造假。所以學術造假和經濟領域的造假也就掛上勾了。包括三聚氰胺來冒充蛋白質，這是專業人員才能夠想出來的點子，他知道蛋白質的含量是怎麽測定的，知道這個東西可以冒充蛋白質來騙過儀器，這不是一般的奶農或者是一般的奶站的人能夠想出來的。肯定是一些專業人員能夠想出來的。後來網上也有人查材料，幾年前中科院的研究生院辦班推銷怎麽用蛋白精來做蛋白質。蛋白精就是三聚氰胺的俗稱。他們在辦班推銷這種技術，奶農也好，生產飼料的，因為這最早是被加到飼料裏的。飼料的廠商從哪裏學來的？我想還是從科研單位學來的東西。這在行業裏麵已經是一個公開的秘密了。他是抓住了我們蛋白檢測技術的漏洞。作為搞生物化學出身的他們來說，這個漏洞是很容易填補上的。現在你知道有這個漏洞，而且這個漏洞已經被利用好多年了，為什麽你不去改蛋白質檢測的國家標準？直到現在也還沒有改。現在還是通過檢測三聚氰胺的辦法看你的牛奶裏麵有沒有造假。這個成本是很高的，如果把檢測蛋白的標準改一下，不僅堵住了三聚氰胺，類似的東西也都堵住了。現在這個方法是光靠檢測三聚氰胺，我換一個東西，換一個類似的東西，你就查不出來了。
學術與實踐結合應更緊密
主持人：總是能夠找到一些氮的元素會比較高，最後在牛奶裏麵體現出蛋白質百分比含量會比較高的東西。我們現在看三聚氰胺這件事情，這麽簡單的一個添加，就涉及到一個標準方麵的問題，但是在實踐這個領域就遲遲不改。在學術研究的圈子裏麵，二十年前大家都認識到這種方法是不可取或者是不合理的。這體現出一個問題，基礎研究中，科學界中大家發現的這些好的或者是這些不好的東西，是遲遲的沒有辦法在實踐中得到運用。尤其是現在我們通過了食品安全法，這種食品安全法中會涉及到很多檢測標準、檢測技術的問題。而我們知道實際做檢測技術的人很多現在還是中專畢業，我們不是說中專畢業不好，但是他確實沒有改變這種標準的能力。這兩者怎麽才能去溝通？我當時碰到一個事情，三聚氰胺這個事情之後，我正好在上海開慕尼黑生化展，跟美國的廠商和工程師在聊。他們說在美國這絕對搞不定，沒有人能夠想象這個東西進入到食品鏈裏麵來。怎麽才能讓學術界也能參與到這些檢測檢驗和食品安全相關的領域中的標準的修訂，技術的提高，甚至有時候工序的改變？
：這還是涉及到獨立的科研人員他們發言權的問題。他們的呼聲怎麽樣能夠被這些政府部門所采納，政府部門應該怎麽樣更負責任建立相關的監管部門。他可能更關心的是怎麽樣去維護企業的利益，而不是維護普通消費者的利益。即使說有人提出了你這個標準是有問題的，他們可能根本滿不在乎。除非冒出來一個很重大的事件，死人了，他們搞一場運動，把所有的人都派到奶廠裏麵檢測三聚氰氨，用搞運動的方式，一陣風過去，完了以後體係還沒有建立起來。包括科研人員進入到國家部門以後，你很可能因為他手中掌握的權利，又跟企業拉扯上關係了，企業可能主動來找你，讓你去兼職、當顧問，包括李連達事件也是涉及到中成藥廠的利益關係問題。食品安全，現在我們國家唯一一個食品安全方麵的院士陳軍石院士也是跟企業是有關係的。他是在法國食品跨國公司達能集團裏麵，現在有一個機構叫達能營養中心，他在裏麵擔任科學委員會的副主席。他本身是國家好幾個委員會的主持人，跟食品安全設計標準有關的，這樣的人我覺得去擔任說某一個公司的兼職，我覺得這是很不妥當的。在國外，這是很難想象的。發達國家裏麵應該不允許在政府部門或者委員會裏麵兼職的人，同時還在企業裏麵做事。這涉及到利益關係的問題。以後達能集團的食品出問題了，你怎麽辦？你這個院士敢不敢出來說它有問題？
主持人：從基礎科學界這樣一個領域，比如說中科院有化學所，北大有化學係，很多人在做分析化學，也有很多人在做生化方麵的工作。大家做的工作就是把論文發表了就結束了。但是在這樣一個研究過程中，有可能發現很多在實踐中的標準有待提高、工序有待提高的問題。他們這樣的學術界的人怎麽才能在自己的角度致力於實踐領域中的標準、程序的提高？
：一方麵，這些搞研究的人，他對這方麵可能並不是很重視。因為這涉及到很具體的運用，看上去好象一些細枝末節的東西。對他們來說，搞這方麵的研究沒有辦法發表一個很好的論文，所以他這方麵的動力是不大的。他更願意做一種比較大的課題，能夠在比較好的期刊上發一個論文。這還是主要要轉變觀念。你怎麽樣評價這一個課題、一個研究室、實驗室的成果，除了你看他發表多少篇論文，或者是論文的檔次以外，還應該看他產生了多大的效益。他研究的本來就是食品安全方麵，或者是技術方麵，但是他不去發表這方麵的論文，而是為了拉一個大的課題，拉一筆資金，做的是其他的項目，變成了實用方麵的技術沒有人管。這就會出現很大的社會問題。包括現在國內自己不做這方麵的研究，國外做出研究了，你不及時的引進、更新這些技術。這還是涉及到衛生部的，你下麵跟食品有關的委員會，怎麽樣及時的跟蹤國外的發展，你自己不願意做，別人做出來了，發表了，你是不是也應該及時的做一個評估，及時的更新這些標準？
主持人：三聚氰氨事情之後，我當時做了一些文件的檢索和分析工作之後，首先三聚氰氨作為一種化工原料，研究它的人是很多的。但是研究三聚氰氨檢測技術的，當時所有的論文都是來自食品監督檢驗檢疫行業的，但是我看到這一批論文都是在就事論事，幾乎沒有任何創新的東西，也不是任何標準的東西。就是把流程重走一遍。我感覺到，在實際的操作這些人上麵，有沒有可能讓他們把自己的研究做得更細一點。比如說談到現在的檢測方法是有待提高的，或者說是現在的基本理論、基本的標準是有待提高的，但是好像在實踐領域中，我們很少能看到一些人做這方麵的研究。
：對。還是涉及到你做技術運用領域的，本來我們對他的成績的評估應該是他怎麽樣去把這個技術完善，搞得更好就好了。而不是說看他發表了什麽樣的論文。有一些行業，你是沒有必要要求他發表論文。比如說臨床的醫生，或者是做技術檢測的工作人員，或者中小學的老師，這些我們都沒有必要要求他們發表論文。但是我們現在要要求他們發表論文，他們要評職稱，要求他們發表論文。這也是逼迫他們去造假。他在實際工作中也不可能做學術研究。所以我覺得具體的學術研究和具體的技術運用這兩塊，我們這方麵還不是分得很清楚。你搞基礎研究的人應該有人做，但是搞實際運用的也應該有人做，而不應該要求大家都往發表論文的方向走。
企業常以高科技為借口做偽科學 消費者應理性消費
主持人：OMP的事情我們的記者也做了一些調查。蒙牛在做這個事情的時候，他一直把自己標榜為企業的創新科技，企業的新的研究，根據給我的東西來看，也看不到什麽新東西。這體現了企業的一種心態，他總是嚐試著把自己跟創新的東西結合起來，實際上沒有真正的創新。假設說他老是有這個心態，但是實際上沒有這個能力真正做出創新，有可能做出一些我們不願意看到的事情。就是類似於添OMP的事情。
：有一些東西，比如說食品行業，並不一定要追求高科技。在國外沒有這些亂七八糟的添加了什麽東西，以高科技作為招牌的。大家喝的都是鮮牛奶。但是為什麽他要打高科技的招牌？本來在牛奶方麵已經很難創新了，他為什麽還要打這個招牌？這也是為了惡性競爭的需要。他為了占據牛奶市場，如果按普通走，他沒有辦法賣得那麽好。他打一個高科技的招牌，可以有一個暴利，標榜自己是一個很新的產品，讓大家來買，這是一個市場的問題。產品的市場偽科技、假科技的東西很容易推廣，很容易被大家接受，而且還沒有人管。做虛假廣告，這本來是應該由工商部門來管，工商部門也不管這種事，導致了市場的混亂。偽科學的產品泛濫開去。還涉及到消費者的消費理念問題。一看到打著高科技產品，就很容易被蒙騙，他也不知道是什麽東西。但是覺得是一個好東西，打的最新的科技成果。就去買。如果消費者能夠更理性一點，他也不會打著假的高科技產品泛濫。
主持人：你覺得從現在的市場情況來看，打著高科技招牌的企業太多了。絕大多數消費者確實沒有識別的能力。你這麽多年一直在關注，在這種情況下大家該怎麽辦？
：一個是比較理性一點，不要看到他打著科技的招牌，就覺得那是好東西。特別是大家要認識到，跟蹤最新科技成果跟蹤得最緊的產品，往往是假的產品。因為一個最新的科技成果轉化為技術、作為產品賣出去，可能要過十幾、二十幾年以後的事，但是我們國內往往出現的是某一個領域開始報道了，然後開始在炒作，納米、細胞，馬上就有類似的產品出來，而且賣得不錯。這跟消費者的心理有關係。另外，學術界應該有自己獨立的聲音發出來。本來應該有專業的人士出來告訴大家說這個產品是假的，這個產品不像他宣傳的那樣有神奇的效果，但是我們很少聽到這種聲音，反而是學術界的人在幫他們推銷這個產品。包括蒙牛的 OMP也是，三年前剛剛推出的時候，也有很多的專家替他們捧場。這就涉及到學術界本身的問題，學術造假的問題也是跟經濟造假有利益的。
主持人：我們在國外看到一些學術界經常會做一個類似於添加物和普通的沒有添加做一些對比實驗，最後發現他沒有什麽效果，國外學術界經常有人做這種研究，國內不但沒有人做這種研究，連出來說話的都很少。一方麵是大家不願意站出來，另一方麵，是不是也會跟資源的匹配有關係？是不是國外類似於這樣的研究也可以拿到一些基金，在國內根本得不到任何支持？
：對。現在我們國內評估學術成果，是要看好不好看，看麵子上的東西。你做出了一個成果，拿到國外科學、自然上麵發表一篇論文，就覺得很光彩，好象就能夠交差。不是說你到高檔次的期刊上發表論文不好，但是你光朝這個目的走，國家花了大量的錢，幾千萬的項目就為了了發表那幾篇論文，這是很大的資源浪費。特別是在我們國家現在的情況下，應該把很多的資源用於技術上解決實際的問題。而不能說實際問題沒有什麽人搞。本來是應該那些比較好的科研機構、高校來做這方麵的問題。上檔次一點的高校都做基礎的研究，都是為了去發表論文來做研究的。而不是說為了解決某一個實際的問題，涉及到民生的問題。在這方麵，我覺得忽略得非常多。
學術與企業有利益關聯 國內學者不如國外學者客觀中立
主持人：剛才談到了利益關聯方麵，我記得我最近在營養學期刊讀過一篇文章，記不清是哪一種維生素添加物，他確實是得出很好的效果，作者就會很明確的說，我跟這個是有利益衝突，但是他後麵說，我雖然有利益衝突，但是我所有的研究都擺在這裏，不因為有利益的關聯我就做假研究。類似於OMP這個事情開了一個專家論證會，裏麵很多專家有利益瓜葛，大家不好意思站出來說。這就是一個對比，在西方我剛才說到的例子，有利益關聯大家就承認了，還可以不妨礙我把這個研究都擺在這裏，我們這一有了利益關係，想說一句正確的話都不敢站出來說了。
：我覺得搞科研的話，有時候要去拿一些公司的讚助來做研究。這個是很正常的。在這種情況下，你是應該表明自己的研究之間存在的利益衝突、利益關係，這實際上是一個邀請。國外那些期刊也都邀請一個著名的，如果說你這個研究是拿了哪一家公司的錢在做的，但是我們在讀論文的時候，就要當心一點。是不是他能夠保證他的客觀、中立，這隻是讓讀者更多了一個心眼。現在國內出現的情況，不僅不表明利益關係，還有意去隱瞞、掩蓋。就像你剛才說的蒙牛的 OMP，他們曾經發表過三篇論文在國內的期刊上，其中一個作者是蒙牛的技術總監，但是他寫的單位是內蒙古大學的什麽。連他的公司都不敢署上去。看這種論文人家還以為是某一個獨立的科研機構做出來的成果證明OMP有什麽樣的價值，實際上是蒙牛自己的人在做。所以，一方麵是一個製度的問題，你怎麽樣建立一個學術的規範，在發表論文的時候要求大家都能夠表明利益的關係，被發現問題的，你故意隱瞞了，你怎麽處理？這可以從專業的角度作出處理，禁止你一兩年再發表論文之類的。如果你有意利用這個關係造假，還可以追究其他的責任，這是學術不端的行為。但是這些都沒有建立起來。
主持人：最關鍵還是缺乏公開和透明性。其實你有利益關係也沒有關係。
：包括這次李連達院士的事件，到最後說是跟兩個藥廠之間有利益關係的衝突。如果你一開始就表明我們之間有利益的衝突，總比以後被人家挖出來了要好看。
主持人：由於時間關係，我們今天的訪談到此結束，謝謝方教授，謝謝各位網友！
