知乎:為什麽中國人數理化學科成績秒殺外國人,但世界相關的頂級科學家幾乎全是外國的?

來源: YMCK1025 2017-06-18 08:28:01 [] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (24699 bytes)

第一,沒秒殺。第二,別看那些競賽,有應試套路國人還是挺擅長的,這跟科研是兩碼事。第三,目前牛逼科學家的確不夠多,數學看看菲爾茲獎,別的看看諾貝爾獎。我國占世界人口五分之一,獲獎人數遠遠低於這個比例。第四,科學都是爆發性增長,有點類似文藝複興,1850-1950你能想得到的巨匠,基本上都是在這一百年間爆發的。我國那一百年啥鳥樣大家都知道。我國聰明人沒趕上好時光。第四,科研需要大量長時間投入才能有成果。另外學術環境,傳承太重要。我國已經在加速了。再來個三十年積攢。應該會不錯,米國肯定超不過,超過日本,英國,法國,還是挺有可能的,畢竟人口基數是10倍。

題主的前提:“中國人理科成績秒殺外國人”。

不太讚同這一點。。。所以先討論這個問題吧。

(雖然問的是60億“外國人”如何如何,很籠統,但我這裏主要講的是歐美人,比如英國人)

“東亞人天生就是數學強得嚇人”。跟“東亞人天生都是功夫武術大師”差不多的性質。歐美娛樂界很喜歡用到這些梗。在我看來一點都不好笑,是刻板印象,也是地圖炮。表麵上沒有太多負麵含義,但是不一定。因為另一層麵的笑點經常在於“他們隻能做這個”。中國人那麽多,什麽樣都有,擅長各種各樣的事情的天才都是存在的。數學和武術很渣的人也肯定存在。英國同樣有的人理科非常強,也有的人理科非常菜。一概而論講整個民族這樣那樣的說法,一般都不成立。不符合現實,也很誤導大眾。

怎麽會產生這樣的刻板印象?真的有天生基因上的差別嗎?也有這個可能,可以去研究研究一下。論平均水平怎樣,比如民族智商平均對比什麽的,也是有人研究過的。不過,我更相信這些是文化和環境上的區別所導致的。再說,實際差距沒到題主所說的“秒殺”那麽誇張吧。

做實驗對比這群那群數學能力怎麽樣的時候,必須注意到實驗許多的關鍵細節的合理性。

比方說;我們拿N個中國高中生,跟N個同齡英國高中生來對比。這樣看上去已經很公平。可是還得慎重考慮許多因素,包括以下幾個:

1)在中國,能走到高考(中上等教育),並不是所有人。很可能隻有三分之一的人的樣子。最後能夠上大學的,也有可能達不到10%。這已經篩選掉了許多家庭條件以及教育背景因素。比方說,已經排除掉了那些初中考試掛掉了的,還有16歲左右自願放棄讀書的一大批孩子。

反過來,在英國,三分之二以上的孩子都得上大學(為什麽實際本科文化比例才40%-50%,那是因為長輩那一代的比例不一樣)。在這裏,初中高中棄學的孩子也是存在的,但是特別少,估計少於10%。這點跟中國很不一樣;具體比例多少,並不重要,因為差異已經非常大了。

這樣說吧:英國人口隻有中國一個省那麽大。但是英國有接近200所大學之類的學校。每年錄取60-80萬新學生(中國大學錄取數量的五分之一的樣子;具體數字和比例要看怎麽算,比如是否包括留學生什麽的)。

意思是:英國高中教育階段的門檻肯定要放低。因為什麽樣的人都可以參加。目標不是從top 30%篩選出top 10%(像中國),而是從top 90%篩選出top 60%。“高中生群體”和“大學生群體”的意義根本就不一樣了。忽略這一點去研究,得出結果當然是中國學生平均更聰明。

2)教育製度本身也是有很大差別的。在英國,一切都是選修課。16歲之前半自由;數學、語文、外語還是必修的。16歲之後,那就成了全自由性質。絕大數英國高中生和大學生,早就放棄了數學這類課程。放到中國,連研究生都還有許多必修的。當然不一樣,難以直接對比。

比方說,我們拿一群隨機的英國大學生和一群隨機的中國大學生來進行實驗。一個是top 60%,另一個是top 10%。這種實驗的問題已經很明顯了吧。可是英國大學生裏麵學過高中級別的數學,又是非常小數;一個更小的比例。這樣對比的結果還靠譜?

3)如果直接討論考試難度,也很難。

假設沒有任何語言障礙因素,讓所有英國年輕人直接過去考中國高考,再讓全部同齡中國人去考。或者反過來,讓所有同齡中國人過來參加英國的“高考”。結果會是怎樣的?這種實驗肯定很靠譜,能夠避免上麵兩個問題,但是如何進行?

更大的問題是英國教育不存在絕對的“高考”。英國的學生自由選擇自己感興趣的課程。實際上也是自由選擇自己感興趣的考試。一個專業下麵就有各種各樣不同組織發布的考試。這些組織都是私有的。他們的規則都不一樣。有的提前規定滿X分就是甲級。有的先看看結果,再畫一條線決定top X%才是甲級。甲乙丙丁,有的分三四個級別,有的分七八個級別。考試都不一樣,你怎麽辦?你怎麽知道自己的甲級相當於人家的甲級?

所以,英國的大學也很難分別學生。這麽複雜,到底錄取誰?數學還分二三十個大小方向。有的人隻參加六個數學高中考試,集中在一個方麵。也有的人參加二十多考試。也不是同一個公司,分得也不一樣。或者不同方向申請不同公司了。所以各個大學開始更加注重寫信申請,甚至麵試筆試。隻能給不同的學生提供不同的要求。先申請,再看人家給你的獨立條件,滿足條件。

後來,各個大學也流行開發自己的考試。高中生申請拿到offer之後也要滿足這些。比如劍橋數學的Step 1/2/3。分別針對top 4%,top 2%,top 1%。這麽說,對一個十七歲左右的孩子來說,也許比中國的高考還要難。(超出了本題範圍,不在這裏討論吧)

沒有一個絕對對應中國高考的統一標準考試。也沒有一個完全對應中國高中生整體的學生圈子。大家怎麽比?

大學以後也一樣。每個大學的考試都不一樣。

劍橋試圖錄取top 1%。他們的目標就是把這top 1%再拆開分為三六九等。top 0.1%是誰?

劍橋數學每年的考試奇怪到什麽地步了?很值得講一講。

每個方向(課程),20道題左右。一考試給三四小時的時間。一年可能就八門方向,八個考試。但是也有人多了少了。那是平均,其實很隨機。你在所有考試加起來總共答對了三個題以上,那就不會fail。拜托,八門考試,160個題目,甚至更多(看你申請了多少門)。三四個對題居然就夠。因為有好多同學還是做不到,隻能掛掉,或重讀一年。

七八個都答對了,那已經超越了50%的同學,可以拿乙等 2nd class。十三個答對了,這已經入到了甲等1st class, 在同學當中站在top 10%。你所住的學院會給你各種獎勵。很少很少有留學生能做到。

我見過的最牛逼的同學怎麽樣了?比我大兩屆,他是英國跟印度的混血,英國近二十最厲害的 IMO 和 ICO 競選人(好多金牌,特獎什麽的)。他做到了23個題目答對了。在劍橋,這已經超級誇張了。

另外100多個題目呢?為什麽就沒有人做出更多?用分數來算,這不是還沒達到20%嗎?

所以說,有的考試製度跟中國太不一樣了。根本不是用分數來衡量的事。答對一個題,那需要非常多的努力,開心腦洞,嚴格從基本原則證明推理出來。怎麽準備都不夠,因為都沒用的。問的都是全新的問題。他們的判斷標準,(或者說他們追求的人),不是背東西的,而是有想象力,有新視角的。不是知識麵多大,而是知識深度如何。各個題目上也有類似的標準。如果你的答案比較新鮮,也有類似加分的功能。每周一對一的卷子跟輔導,也特別強調這個態度。

在英國,大家很介意你是本科甲獎什麽的。因為是top 1%和top 0.1%和top 0.01%的簡單分別法。因為這是當地文化習慣。這些文化特點很難翻譯到中國文化語境。很不一樣了。

講了上麵這麽多事情,其實是想說明;英國也存在很難的考試製度的。你讓中國的top 1%去做這些考試,一樣可以分為三六九等。(但是也許還不公平,因為中國學生不習慣)

這才是公平的對比;因為你拿中國最頂尖的數學學生跟國外最頂尖的數學學生比較,這就沒有什麽差別了。論平均,可能都差不多。

IMO也一樣,中國每年六枚金牌。很難與其競爭。但是在歐美整體找,同樣也能每年找出十幾個金牌。也許中國每一屆都有幾十個人能夠拿到金牌。IMO製度奇葩,大國小國隻能送六個人參加。全世界範圍,每年仍然隻是30個金牌,60個銀牌,100個銅牌。另外一大半參與者,根本拿不到牌的。已經是頂層0.0001%的遊戲了。(比奧運還難,因為奧運會一年都有好幾百個金牌)。

讓一般人參加 IMO,根本沒辦法。你讓中國高考和歐美高考分數最高的top 1%去參加,一樣很難的。因為top 0.01%才有希望去理解題目,更不用說去回答。劍橋那些考試,等等,要再加難一個境界。

越是到了更高境界的競爭,民族優勢成分越無所謂了,淡了。大家都一樣。人口比別人多,人才也就比別人多了。中國隻有世界18%的人口,當然是外國人才更多一些。

到了博士或科研頂尖的世界,最牛逼的人,也是這個道理。誰還在乎你是什麽地方的人?那是徹底靠創新突破的環境。用考試方式根本比不了的。超出了任何文化意識形態限製,我們都應該尊重這些人。

然後有的人拿歐美一般毫無腦子的老百姓來跟中國高中生或大學生對比?那肯定沒戲了。怎麽公平選擇研究的對象?怎麽公平去考試人家分個高低?沒有這種考試的。

一切還得看文化環境。

歐美一般人數學很差,那是因為他們沒必要去學。他們從很小年齡就可以不幹了。也可以通過其它方式進入大學什麽的。還一點都不尷尬。數學理科能力怎樣,老百姓不在乎。反而很歡迎那些自稱數學不怎麽樣的孩子。這點真的非常可惜。

在中國這就行不通了吧;大家幾乎都追求數學好。數學成績好,多一份麵子。數學不好,那就慘了。這種自然環境就可以讓許多人堅持努力搞好數學。

但是英國等西方國家還是有不少擅長理科的人。這些人不是主流,大數據裏麵是占不到他們的。但是這些人後來都去學了自己最感興趣的狹窄專業。也少了很多其他課程的浸染。你看看這個群體,真的比中國一般學生弱了嗎?沒有吧。跟中國某專業最頂尖的人差不多水平。

說中國人的數學能力秒殺歐美人。最多隻是民間的現象。

去歐洲小店,發現人家員工不會基本的加減乘除了?我也發現了呀!而且他們一點都不尷尬,更搞笑。他們是沒有上過大學的人;或者是文科畢業的。他們沒這個數學壓力。你我的教育背景不一樣,至少經曆過這方麵的壓力。自然就不能比了。

在中國,也有人同樣不會算。他們一樣喜歡拿那些大大的計算器。但是在他們的生活裏,也沒必要加減乘除,也不會尷尬這些人隻是很可憐,是不是比英國多了還是少了,不好說。

開始認真討論問題。是不是有個關鍵的事實需要討論;

算數不是數學!高中數學跟這個什麽關係?高中數學跟大學數學又是啥關係?

一般大學學到的數學,又跟數學頂尖研究什麽關係呢?

從基本工具升級到了理論應用,又升級到了創造新理論的能力。門檻一個比一個高大。

其實普通人算數或基本數學知識怎樣,跟數學突破沒有啥關係。

你可以培養出一萬個對數學理論很清楚很了解的人,卻很難培養出一個改變世界的先鋒研究奇才。

那樣的人,你怎麽去培養出來?一切教育手段、對他們都無效!!哪裏都有這樣的人,是天生的。他們自然就會習得對他們有用的知識。到時候有所新鮮突破,那也不屬於任何學到的東西的範圍。

人類社會隻能做到保證他們發展空間無礙就可以了。跟民眾數學考試之類的,有個毛關係?

也許有的考試能夠把他們找出來,那也不是一般99.9%的人能夠接觸到的考試境界。再到世界最頂級科學家數學家的那個境界,那是完全沒有考試必要的圈子。

魔法技術很高大上的人,天天試圖發明新的魔法出來。低級魔法肯定也是有所掌握的。然後你用一般大家熟悉的魔法去衡量人家的能力,派當地魔法決鬥最厲害的人去跟他打拚,人家還會理你嗎?

同時,不理解他天天在做什麽,但是發現他那邊普通人魔法能力都不怎麽樣,所以就把他當成螞蟻看了。繼續係統使用別人之前研究出來的魔法。最後誰最吃虧?

說到這裏。題主說頂級科學家數學家都是“外國人”?

怎麽可能?現在很多領域的先鋒研究也都有中國人參與。一個突破都沒有嗎?明明很多了好嗎。而且越來越多。隨著中國經濟發展,越來越多的人有條件去研究新的東西。

是不是比西方相對少了?這也是有可能的。別忘了西方這個創新曆史已經好幾百年了,有所累積作用。國外大學和研究所什麽的,也有很多經驗積累繼續創新。這些地方內部文化和曆史經驗讓他們支持和鼓勵這樣的人。比如上麵提到的劍橋考試製度。

頂尖研究者不是可以刻意發展出來的。他們的存在和發展崛起路線並不跟普通人教育體係有關。真的一點關係都沒有,甚至有些負麵作用。

目前還有很多很多中國底層群眾根本意識不到(或者無法發揮)自己的天生能力。這以後也是會慢慢變的。他們被社會埋沒或忽略。也很有可能被這個目前的教育體係本身所鎮壓。

為什麽西方有那麽多諾貝爾獎什麽的?劍橋大學就有80多枚好像。我覺得這裏麵存在一定的偏見。並不像很多中國網友說的政治性偏見。科學家又不是傻逼,他們還會在乎一個人的國籍嗎?

但是很可能有現實文化差異導致中國學者無法被認可。語言障礙是一小例,畢竟英語以及西方式邏輯表達還是主流。然後中國很多方麵的研究相對封閉,跟外麵合作得少。或者受限於內部政治之類的。比方說,經常強調自己國家的作用或角色,不夠透明,或者表達太過於謹慎謙虛,把未來應用影響力寫得太小了。可能難以被國際社會馬上認可。其實也是一種不公平。現代科學,被西方控製了很久,保留了很多這種沒必要的西方文化門檻。

但是,可以長期來看看。。。現在很多諾獎都是發給十年二十年前的研究項目的。因為現在才發現了新理論的應用,或者才發展成新的學門。所以,中國現在研究的東西,還要等個十年才會被國際認可。現代中國剛走上舞台,還沒有多久,還沒穩定,需要時間融入。長期還是非常看好的。

涉及到了“中國人沒有創新精神,全是工匠封閉精神”這類話題。

以前也寫過幾個這方麵的文章。比如工業革命為什麽沒有發生在中國什麽的。

個人討厭“中國人和中國文化本身怎樣怎樣缺乏這個那個因素”這類說法。中國是個大文明,什麽樣的天才都有。古代發明的東西多得是。過去的很多困難和落後是因為當代某政權有問題,沒法讓這些天才走出來把想法大規模落實,也沒有鼓勵他們互相共享理論。

在這裏就不多說了。因為我覺得這些問題已經不存在了。中國吸收和發掘了很多助於科技發展的精神。

看看現代中國的移動軟件工業。沒多少年,已經發展出了一大批國外還沒有的手機應用。控製了全球許多國家的市場。已經不是之前那種被國外科技“被動”的角色。現在是歐美比較被動了。

為什麽?我覺得是因為網絡給了這些人更多條件把自己的想法做大。不需要多少其它資源風險,就成了一個很不錯的競爭市場。現在,中國每天建立一萬多startups。按照這樣的速度,漸漸會影響到更多行業。

不過,放到科研上麵,還是有點擔心。

最近在中國呆了兩個多月,分享兩個故事:

1)見了一個大學生(知乎一個大V)。跟我研究生方向一樣,NLP。而且他想用這些方法在金融方麵。跟他交流之後,覺得他是一個非常聰明的人,而且想到了一些我當年20歲根本沒想過的新腦洞。以我的經驗,他這種研究價值應該是會很高很高的。但是在中國,他很難找人投資冒這個風險。在英國那就沒問題了。所以給他一些技術和生活職業建議了。

但是在跟他討論的過程當中,發現了一個很讓人委屈糾結的事。就是他覺得學一門課就是掌握一個技能。問的都是“別人都學了這個嗎”之類的。但是在我看來,他的能力已經超越了任何他的所有老師能教他的範圍。對西方思維來說,真的很難理解他這個心理。難道一定要學會一切別人的思路才能自己幹自己的事?

在金融這個行業,最成功的人都是有自己獨立想法的,而且直接去幹了。那些最有價值的東西都不會對外到處宣傳。更別說老師。學明白別人的一些想法沒問題,但這並不是一個成功渠道,而是浪費時間。自己去做實驗,這才是最有價值的做法。什麽時候必須解決某問題,這就可以打聽別人。而不是提前打聽了解一切。那樣很容易被灌輸。隻有你自己想象出的東西才有價值。因為別人不知道。

反正就是一種:“我要學別人為主”的精神,成了一種大障礙。讓我覺得很難受可惜。在英國就沒有這一套。

2)也有點相關,前段時間在中國見了很多金融團隊。發現什麽樣的人都有,都聊得挺開心的,很刺激。但是各個公司都有那麽一個共同點,讓我覺得都跟國外公司不一樣了。

怎麽描述?大概也是:“很在意別人在做什麽”。每個人都想知道別人是怎麽掙錢的。理論上的東西,就沒那麽受關注。而且有點太過了。別人怎麽樣,然後你自己去怎樣;那真不叫創業;那是山寨,那是一種作死!到最後,你自己的東西呢?沒有追求獨立點,那怎麽活?總會落後於真正創業的對手。或許我理解錯了,但是真的很可怕,很不一樣。

在中國很多其他方麵也能看到類似的現象。老百姓開商店什麽的,也是copy別人生意模式為主。這是中國特色。而且不是心理上的,是人家開口直接說和問。風險獨立精神,也存在,但是很少說出口。可能是上一代改革開放(向外學習)的一種習慣。現在反而是個障礙吧?

科研方麵也很可能存在類似的現象。至少在自己行業有見到過不少。很大比例的人寧願去研究一個安全的項目,稍微研究或對比一下別人的理論,突破概率少。也不願意跟著自己個人思維研究到底,要麽失敗,要麽有大突破。“頂級科學家”絕對是後麵那種精神。

中國麵臨了一些這樣的文化小困難吧。有時候很難描述。

時間線上看到了,湊個熱鬧。我隻答下數學方麵。1。中國中學生數學水平秒不了法德俄,恐怕還要被反過來秒。和美國比麽,美國主要是兩極分化太嚴重,普通學生數學差的確實差,然而好的也很好啊。大家可能關注IMO中國常年拿第一,然而美國隊也常年拿第二啊,這個第一第二之間又不是有什麽不可克服的差距。當然,有人會說,IMO美國隊裏麵有很多亞裔;但是,一,亞裔似乎不占絕對多數(除了最近這幾年);二、亞裔也是美國人啊,大部分還是土生土長、在美國接受教育的吧,那他們的成績當然就反映的是美國的教育成果。PS:關於美國的教育,最近看到一個新聞,說川普打算削減公共教育支出後,美國很多公立中學開始放更多假&削減課程數量了,因為他們開不起課了。。看完這個我有點明白為什麽美國重視子女教育的人寧願花大價錢送孩子去私立中學或者好的公立中學(其實和國內擇校是一樣的道理),也不願意送去一般的公立中學了,因為真的不靠譜啊。。而我們拿來對比論證“美國人數學差”的樣本大部分都是公立中學出來的,所以也不算特別奇怪吧。2。美國有人才集聚效應(畢竟燈塔國),經常能從東歐啊、中國啊等等這些地方招到底子還不錯的數學PhD;而歐洲那差不多是現代數學的發源地,底蘊深厚,中國在教育和科研方麵對比都不占優勢。而中國呢?中國的學校基本隻能吸引第三世界的學生吧。。集一國之力與全世界對比,那結果還用說麽?其實現在中國數學進步幅度也是很明顯的,越來越多的華人數學家做出有國際影響力的成果——當然這些成果很少有能上新聞的,所以普通大眾也不知道。但是要說中國學生數學頂尖,所以數學科研也必須領先全世界,這個邏輯是不是有點牽強呢?首先中國學生數學頂尖這個前提就有問題,僅僅因為IMO成績好就可以斷定數學水平頂尖麽?競賽都是要依靠訓練的啊,中美兩國都有舉國的競賽選拔培訓體製,而法國這種眾所周知的數學強國的IMO成績卻似乎不理想——因為人家根本不care啊,隨便派幾個人來考考就行,拿個銅牌就可以滿意了,反正參加IMO也不能保送巴黎高師對吧。其次,學術水平也不完全由學生自身能力決定啊,本科的培養,整個學術大環境,都是影響因素啊。培養一位一流的數學家,比培養一位IMO金牌,難度可高太多了;後者主要是要有好的選拔機製和培訓機製,以中國的人口和基礎教育狀況,這方麵並不成問題,而且幾乎每兩三年都會出一個特別優秀的競賽選手;而前者,那需要細心的雕琢,需要前輩對後輩的“私相授受”,培養周期那就是幾年、十幾年甚至幾十年了。

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知道阿彌陀經裏的“千二百五十人”原文是什麽嗎?一千三減五十,印度人的數學更甚。阿拉伯數字其實也是起源印度。 -astermatch- 給 astermatch 發送悄悄話 astermatch 的博客首頁 (0 bytes) () 06/18/2017 postreply 08:36:39

印度式19X19乘法口訣完爆中國式九九乘法表(圖) -YMCK1025- 給 YMCK1025 發送悄悄話 (223 bytes) () 06/18/2017 postreply 12:37:32

彼印度非此印度。古文明至今隻有中國人是傳人。 -留連- 給 留連 發送悄悄話 (0 bytes) () 06/18/2017 postreply 20:53:23

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