專訪“大象曲線”之父：“共同富裕”是中國的第三次再平衡

現年70歲的美國經濟學家布蘭科·米蘭諾維奇（Branko Milanovic）是研究全球不平等的權威，他最初受到世界關注，是因為一張名為“大象曲線”的圖表。

2013年，時任世界銀行首席經濟學家的米蘭諾維奇與其同事克裏斯托夫•拉克納（Christoph Lackner）合作了一篇題為《從柏林牆倒塌到經濟大衰退》的文章，他們將全球化快速發展的20年間（從1988年到2008年）全球經濟增長在全球不同收入群體中的累積情況濃縮到一幅圖表中，發現了這樣的現象：在這20年間，從全球經濟增長中獲益最多的是全球最富有的5%、其次是來自發展中國家的中產階級——他們實現了收入的快速增長；受損最多的是全球最窮的5%-10%的人口，其次是來自發達國家的中產階級——他們的收入增長乏力。這幅圖表看上去就像一隻大象的象鼻，因此被稱為“大象曲線”（The elephant curve）。

【圖片說明：龐大的全球中等收入群體獲得了強勁的收入增長（大象拱起的背部），但世界上最貧窮的收入群體卻未獲得如此強勁的增長（大象傾斜的尾巴）。在富裕國家，中產階級遭遇了收入停滯（大象鼻子的底端），而全球最富有的群體（大象鼻子的頂端）獲得了巨大收益增長。】

米蘭諾維奇的研究是極有洞見的。“大象曲線”發布之後的幾年間，在西方社會，發生了英國脫歐、特朗普當選等事件。人們開始關心，發達國家失落的中產階級為什麽會為民粹投票？在全球範圍內，中國的經濟崛起、全球南方的崛起等現象，也都可以在米蘭諾維奇的研究中找到痕跡。

米蘭諾維奇出生於前南斯拉夫，他於1987年獲得貝爾格萊德大學經濟學博士學位，論文題目是南斯拉夫的收入不平等問題。後來他到美國發展，在世界銀行研究部擔任首席經濟學家近20年，離職後撰寫了關於全球收入不平等的著作《Worlds Apart》（2005年）。他曾任華盛頓卡內基國際和平基金會高級助理，並在馬裏蘭大學、約翰霍普金斯大學、紐約城市大學任教。

米蘭諾維奇的主要研究領域是全球收入不平等問題。他的著作《富人與窮人》（The Haves and the Have-nots，2011年）被《全球主義者》（The Globalist）選為2011年度圖書。他的《全球不平等》（Global Inequality，2016年）一書榮獲2016年布魯諾-克賴斯基最佳政治書籍獎和2018年漢斯-馬特霍夫獎，並被翻譯成包括中文在內的16種語言。自2014年起，他開始撰寫博客“globalinequality”。他長期為包括《衛報》、《金融時報》等國際主流媒體撰寫專欄文章。

近日，界麵新聞對米蘭諾維奇進行了專訪。以下是訪談全文，刊發時有編輯。

一問：研究“不平等”現象為何如此重要？

界麵新聞：在前南斯拉夫的成長經曆，是否影響了你選擇“不平等”作為研究話題？

米蘭諾維奇：我對不平等的興趣有兩個來源。一來，我一直對社會問題非常感興趣。在那個時代，收入的不平等不僅僅與收入本身有關，還有人們獲取特定商品的能力有關。另一方麵，我在前南斯拉夫學習經濟學時，前兩年是通識課程，兩年之後必須選擇一個領域，我選了統計學，這門學科和數學知識密切相關，涉及很多關於分布函數的知識：正態分布、卡方分布、學生t分布等。正是收入分配問題使我第一次感到，分布函數可以在現實世界中應用於我感興趣的主題。那是我對不平等問題感興趣的開始。

此外，我對實際存在的數據感興趣。社會主義經濟的主題之一就是不平等結構的差距，比如技術工資和非技術工資之間的差距。在社會主義經濟中，這種差距比資本主義經濟中要小得多。

此外，我對社會主義經濟內部的結構很感興趣，比如那些生活得更好的人和那些落在後麵的人之間的差距。例如，前南斯拉夫的各共和國之間的差異非常大，而且農村和城市之間也存在很大差距。

自從我完成了關於收入分配的論文以來，我就是東歐乃至歐洲研究微觀數據的相對少數人之一。當我來到世界銀行，經過兩年的一般性研究後，我開始研究轉型期國家，為何這些國家的不平等和貧困問題在轉型期顯著加劇。這就是我的研究背景，為什麽我對收入分配感興趣並持續這一領域的研究。

實際上，我在世界銀行的小組研究得出了著名的“每人每天1美元貧困線”。多虧了世界銀行，我才能獲得當時來自全世界的最佳數據，我們有來自剛果、埃及、印度尼西亞和中國的數據，當時的蘇聯和後來的俄羅斯和烏克蘭也提供了數據。這令我意識到（研究）全球收入分配是可行的。在當時，全球收入分配並不是廣受關注的話題（編者注：世界銀行在《1990年世界發展報告》中提出了“每人每天1美元”的全球貧困線標準，此後基於購買力平價多次上調，最近一次更新於2022年9月，調整至每人每天2.15美元）。

界麵新聞：你對不平等問題的研究，在結果上和方法論上都非常獨特。是什麽促使你開始從全球角度思考不平等問題？

米蘭諾維奇：當我開始對收入分配和不平等感興趣、開始研究全球收入分配時，世行給的薪酬並不多。不過這是非常次要的，因為我的動力和更高的報酬無關，我隻是看到了做一些新項目的機會，正如你所說，我們有能力將來自世界上幾乎所有國家的數據放在一起，解讀它的含義。

有趣的是，正如我提到的，經濟學家對這個話題並不感興趣，但政治哲學家卻興趣濃厚。此前，政治哲學家已經討論了一段時間，不同國家的同一個人之間存在機會不平等問題。換言之，在一個特定的國家內，我們習慣於認為，原則上人們的機會應該是相同的，但我們並沒有在全球層麵上考慮這一點，因為我們受到所謂“方法論民族主義”的限製。換言之，我們想到的是民族國家。但走向全球層麵時，就不再存在能夠決定再分配政策的民族國家，而各國之間存在巨大的不平等。政治哲學家是從哲學的角度來看待這個問題，這種不平等是否合理，背景是什麽等等，但他們沒有任何數據。

另一方麵，我帶著數據而來，而且對此很感興趣。我最初從政治哲學家那裏學到了很多東西，因為他們已經有了一個哲學框架，可以用於分析。另一個變得更有意義的主題是移民。不同國家之間平均收入的巨大差異意味著人們在一生中很長一段時間內獲得收入的能力存在巨大差距。舉個例子，假設你在摩洛哥的收入高於80%的當地人口，隨後你移民到法國，你的收入隻高於當地20%的人口，但你的生活依然比以前更好。

總之，第一點是哲學層麵的，是關於收入差異是否存在合理性。第二點涉及實際應用，也就是關於移民的問題。也許還有第三部分，也就是國際援助的作用，這一點相對影響較小，但是當我們討論中國的“一帶一路”倡議等話題時，國際援助確實與收入不平等問題相關。

二問：“大象曲線”的意義何在？

界麵新聞：第一次讀到你關於“大象曲線”的研究時，我認為它理論化了我的一種感受。我在2012年來到歐洲，那時對歐洲的印象是，它是一個成熟的福利社會。但我到了之後，分別遇到了歐債危機、難民危機、脫歐、以及民粹主義的興起，歐洲社會的中產階級似乎對現狀懷有一種強烈的不滿。其實我不認為他們的生活質量實際上很糟糕，歐洲的教育和醫療保健質量依然相當優越。但人們的不滿情緒在增加，因為存在某種倒退。同時，在中國，在過去15到20年裏，許多工薪階層家庭的生活得以改善。盡管中國也存在自己的問題，但就中國人的日常生活而言，許多人擺脫了貧困並獲得了更高的生活水平。這正好印證了你研究中的一個發現，那就是，發展中國家的中產階級收入在大幅上升，但發達國家的中產階級幾乎沒有增長。在你的這項研究發表後，人們常常用“大象曲線”解釋西方的各種政治現象，比如特朗普的當選、各國民粹主義的崛起、英國脫歐等。你對此如何看待？

米蘭諾維奇：首先，如你所說，“大象曲線”的流行是因為它從經驗上證實了很多人的感受。我第一次提出“大象曲線”是在2011年或者2012年，早於被廣泛引用的那篇論文的發表。當我第一次在電腦上做出這張圖表時，我立刻就有了和你一樣的感覺。換言之，我也知道這種現象在某種程度上正在發生，但之前沒有數據，沒人有數據。

我立即理解了其中的含義，包括政治含義。從某種意義上說，歐洲中產階級在某種程度上遭到了即將到來的亞洲中產階級的擠壓。不僅如此，歐洲中產階級在全球排名中的位置不斷下降，因為許多來自中國、印度、印度尼西亞、越南的亞洲人正在領先。另一方麵，在本國國家收入分配的最頂端，歐洲中產階級又輸給了全球收入最高的1%或5%的人口。所以，其中的確存在非常明確的政治含義。當然，如今情況又已經發生了變化：金融危機之後，西方國家，尤其是美國，其前1%的最富裕階層的增長率並沒有恢複到以前的水平；但是其中上層階級或中產階級的相對地位沒有變化，或者說有所惡化。

一方麵，歐洲的生活水平質量還是相當高。然而另一方麵，就以意大利為例吧，其經濟20多年來一直沒有增長，如今意大利的人均GDP和1999年相同。意大利人依然生活得很好，這是一個美麗的國家，食物很棒，天氣很好等等。問題是，如果一個國家經濟不增長，在這個不斷增長的世界中，它無法保持自己的地位，也無法獲得伴隨收入而來的特權。我在《隻有資本主義的世界》（Capitalism, Alone）一書中提到過，從本質上講，甚至你自己國家的房地產也會被更有錢的人接管。所以問題是，即使對於相對富裕的人來說，不增長也是一種損失，最終會失去其經濟地位，隨後它還會變成政治地位的損失，最終在一定程度造成地緣戰略軍事地位的損失，這些方麵都是相互聯係的。換言之，即使你身處一個非常富裕的社會，你的不滿也是合理的。再比如日本，日本和意大利一樣，降到了零增長，仍是富裕國家，生活也很好，但問題是這意味著什麽？我相信，本質上，經濟增長是現代世界國家和人民生存的要求。而增長需求與環境、碳排放等問題之間存在一定的緊張和衝突，將情況變得更加複雜。

三問：如何平衡財富增長與環境損害之間的關係？

界麵新聞：當前的另一個討論是，經濟增長如果意味著更高的環境代價，這也是需要反思的。你的研究如何平衡財富增長與環境損害之間的關係？

米蘭諾維奇：歸根結底，人們獲取財富的信念與氣候變化帶來的全球增長限製互相矛盾。一方麵，在資本主義中，獲取財富和收入被視為個人價值的體現。換言之，富人自以為比窮人更優越，人們也欽佩富人。因此，有一種被廣泛接受的信念，即收入和財富的獲得反映了一個人的品質。另一方麵，當這種信念被廣泛傳播時，就會遇到來自環境方麵的增長限製問題。換言之，如果我們都認為自己應該變得更富裕，以表明我們能力比其他人強，我們也都如此實踐，顯然，這意味著經濟增長，也意味著經濟增長越快，對債務的信念越強，代價就是更嚴重的環境問題。

當然，我們可以說“好吧，我們真的應該改變這種信仰體係”，但那太困難了。特別是由於各國經濟不增長時，就會出現你剛才提到的民粹主義和其他政治運動。增長不僅是個人所渴望的東西，從政治角度來看，它也成為一種必然。正是因為增長的政治必要性的確存在，我認為調和增長的基本信念和氣候變化是極其困難，在某種程度上幾乎不可能實現。

比如在你所在的阿姆斯特丹，凱特·雷沃斯（Kate Rayworth）提出過“甜甜圈經濟學”，非常出色的學說，但過度簡化了問題。因為“甜甜圈經濟學”沒有考慮到我剛才提到的這一矛盾。“甜甜圈經濟學”認為人們可以改善邊際問題，比如可以減少塑料的使用，可以使用更多的公共設施和公共交通等等。但根本問題是，我們對增長的需求是政治性的，因為增長放緩會導致政治不穩定。

界麵新聞：這個問題可能有些哲學意味——你剛才提到了對於增長的執念。你認為，這種執念是否源於資本主義？

米蘭諾維奇：據我們所知，有史以來人們總是欽佩那些擁有更多財產的人、那些被認為更成功的人。但我認為，資本主義帶來的變化是，富人積累財富的能力在技術上變得更加強大；隨著全球化的發展，其他階層也更容易了解到富人的生活。換言之，隨著全球化，你開始欽佩那些與你無關的富人，你從未見過他們，但你了解他們的生活方式，你看到他們有能力消費、度假，全球化進一步傳播了富人的生活方式，使之成為某種隱含的社會規範，因此人人都渴望走得更高。這種現象在過去是不存在的，那是一個更加靜態的社會，曆史上很多窮人從來沒有想象過他們能擺脫貧困。此處存在的矛盾是，我們發展得很好，我們能夠擺脫貧困；另一方麵，這可能會讓我們更加不滿意，因為我們看到有其他人過得更好。當我們在談論不平等時，我們確實朝著哲學問題的方向發展了，因為本質上這關乎人性。

四問：新版“大象曲線”修改了什麽？

界麵新聞：你發表過兩個不同版本的“大象曲線”，第一個版本包含了從柏林牆倒塌到2008年各階層收入增長狀況，後來又在2020年發布了一個新版本。你能否總結一下這兩個版本之間的主要區別？

米蘭諾維奇：2008年之後發生了三件事。

首先，讓我們從最頂層開始。正如我之前提到的，（金融危機之後）全球收入最頂層的5%，其收入並沒有回到過去的高增長率。之前的增長率非常高，每年6％或7％——考慮到他們原本收入就極高，這意味著真正的大幅增長——後來這些增長率又回到2％。重要的是要認識到，收入分配的最頂層仍然由傳統富裕國家主導，全球5%最富有的人口中，有一半是美國人。再到新冠疫情之後，即2020年到2022年，情況變得更加困難，美國最富裕的10%到15%的人口收入增長率沒有恢複到過去的水平。所以第一個變化是最富裕人群的收入增長率沒有回升到以往的水平。

第二個重要因素——不是變化——是2008年至2018年間亞洲國家持續的高增長。人們容易忘記了這一點，但中國、越南、印度這樣的國家持續了高增長，意味著全球中產階級正在改變，許多亞洲人進入了全球收入分配的較高部分。

第三個要素與中國直接相關，那就是按照中國對貧困的定義，中國的農村貧困問題幾乎已經消除。這意味著全球收入分配底層的情況發生了改變，中國農村人口走出了最底層的20%，超過了大多來自印度、巴基斯坦和孟加拉國的貧困人口。因此，當你觀察“大象曲線”的形狀時，它的底部現在似乎變大了很多，但是這種改變是來自於其組成的變化。

總結一下三個最重要的發展：在收入分配頂層，增長出現放緩，且其構成沒有變化，頂層仍然由富裕國家主導；在收入分配中部，中國效應變得更加突出，全球中產階級現在更多地由亞洲人組成；在收入分配底層，中國農村貧困問題的消除意味著全球貧困人口的構成發生了變化，非洲和印度次大陸在全球貧困問題中的存在更加重要。

非常重要的一點是，直到最近一段時間，中國的增長都在減輕全球不平等程度。中國原先是一個貧窮的國家，隨著中國逐漸變得富裕，其經濟發展減少了全球不平等。但現在，中國的進一步高速增長加劇了全球不平等，這是一個重大的變化，因為中國持續快速增長時，中國與增長較慢的非洲國家之間的差距變得越來越大。如果我們關心全球不平等，那麽世界上最重要的地區就是印度和非洲大國。我們不能自動將中國視為改善全球不平等狀況的引擎——對於全球貧困來說，的確如此，但對於全球不平等則不然。

五問：中國的增長與全球不平等之間的關係是什麽？

界麵新聞：你能否詳細說明一下，為什麽你會說，中國的經濟增長加劇了全球不平等的程度？這聽上去似乎有些反直覺。

米蘭諾維奇：回到20世紀80年代，中國公民的收入處於全球收入分布的較低部分。如今，中國正在發展，收入不平等程度趨於上升。而從全球角度來看，中國的位置在全球收入分布中越來越高，在分布圖中越來越向右移動。隨著中國走得更高，越來越接近富裕國家，正在趨同。這是好事，但中國的增長速度更快，可能會讓中印和非洲大國之間的差距越來越大——這種差異會加劇全球不平等。中國經濟遠遠超越非洲所導致的收入不平等，比中國經濟發展所消除的收入不平等更加顯著（編者注：2021年中國人均GDP達到80976元，按年平均匯率折算達12551美元，超過世界人均GDP水平）。

想象一下20年或30年後，中國成為全球最富有的國家之一，那麽到那時，中國的增長絕對會加劇不平等。導致這一點的不是增長本身，而是中國與非洲國家增長速度的差距。簡單來說，如果中國和尼日利亞之間的差距增加，全球不平等將加劇，如果中國和美國之間的差距減少，那麽全球不平等將減輕。這並不是說中國不應該增長，但事實是，如果中國的增長速度比非洲貧窮國家快得多，全球不平等會加劇。這並不是批判，我支持增長，但從數學的角度來看，結果就是如此。

界麵新聞：不過，當今中國最緊迫的問題之一是內部收入不平等。你如何看待全球不平等與區域不平等之間的關係？

米蘭諾維奇：我想通過我對共同繁榮政策的理解來回答。中華人民共和國成立之後，有一段時期實現了教育水平的大幅提高、健康狀況的改善，但也出現了大躍進和文化大革命帶來的災難性後果。隨之而來的是鄧小平執政時期的快速經濟增長，同時也出現了收入不平等的明顯加劇。

我認為，在特定時刻，不平等程度的大幅加劇對國家來說是危險的，因為它可能造成不滿情緒以及我之前提到的對更多財富的渴望。其中一個重要的因素是炫耀性消費，比如購買法拉利，去度假……無論你是否故意炫耀這些財富，其他人都會因此羨慕。因此，我認為共同繁榮政策是一種嚐試，旨在降低展示財富的能力，以及在城鄉之間，在地理上重新平衡經濟發展的能力。

即便這種做法可能減緩增長，但我認為，4%到5%的增長率和更平衡的發展，比7%的增長率和不平衡的發展更有利於政治和社會的穩定。換言之，我將共同富裕視為中國的第三個再平衡時期。從這個意義上說，共同富裕對我有一定的吸引力，因為我認為它是一種從本質上對抗第二個時期消極部分的嚐試。第二個時期是不可或缺的，因為它讓中國變得富有，但問題是，如果第二個時期的政策一直持續下去，可能會導致社會不穩定，最終因政治不穩定而停止增長。這就是我對共同富裕政策的解讀。當然，不同的人會對這個政策有不同的解讀。

六問：當今世界如何應對不平等問題？

界麵新聞：基於你剛剛闡述的見解，你對當今世界的趨勢有什麽看法？從製定政策或社會心態的角度，人們是否應該調整應對不平等問題的方式？

米蘭諾維奇：2019年之後，新冠病毒產生了相當戲劇性的影響，尤其是疫情的第二年。首先，新冠對各國經濟增長率產生了巨大的影響，例如，印度的增長率為-9%。其次，新冠對不平等也產生了不尋常的影響。以美國為例，由於美國政府進行了大規模轉移支付，美國的不平等問題在2020年得以改善，是50年來首次。

新冠疫情產生了非常奇怪的效果，接下來我們還遇到了兩次額外的衝擊，這使得預測未來變得更加困難。首先是中美貿易關係惡化導致的衝擊。現在看來，此事確實需要一個中期甚至長期的視角，它改變了此前的全球化。隨後，烏克蘭和俄羅斯之間爆發了戰爭。總之，我們遭遇了三件重大事件：新冠疫情、中美關係和烏克蘭戰爭。這使得對未來的預測變得更加困難，因為我們不知道中美之間的貿易衝突會產生什麽影響，這可能會減緩中國經濟的發展，也可能會減緩美國經濟的發展，可能帶來很多改變。

另一方麵，人口將持續增長的唯一大陸是非洲。我不想將整個非洲的情況過度簡化，但八個最大的非洲國家人口都在一億左右，人口將持續增長。因此，非洲確實將成為全球不平等以及移民問題的決定性部分。考慮到地理位置，我認為這一點對歐洲尤其重要。另一方麵，非洲和歐洲之間的文化聯係常常被忽視，非洲人要麽會說法語，要麽會說英語，兩地在語言和文化方麵的距離非常小，然而，收入差距卻巨大。因此，我認為，歐洲將會麵臨越來越大的來自非洲移民的壓力——除非非洲國家像亞洲國家一樣取得經濟上的成就。

盡管我對非洲的增長有些悲觀，但是，當年人們也沒有預料到亞洲國家會實現高速增長。我在論文中提到，瑞典諾貝爾獎得主岡納·繆達爾（Gunnar Myrdal）寫了《亞洲戲劇：南亞國家貧困問題研究》一書，而他寫那本書的時間正好是中國、印度和印度尼西亞開始發展之前。當時的普遍想法是，亞洲國家人口眾多，而且人口與可用資源之間不成比例，因此增長非常困難。但是，亞洲國家成為了經濟中最具活力的部分。因此，我們不應該直接將過去投射到未來，也許我們會對非洲的追趕能力感到驚喜，尤其是在現代技術方麵。

基於趨勢，拋開我之前談到的政治發展，非洲應該成為一大重點。“一帶一路”倡議也是在這樣的背景下提出的，而且你會發現它不僅僅對非洲有利。如果非洲實現更高的經濟增長，非洲移民給歐洲帶來的壓力可能會更小。所以說具有諷刺意味的是，如果它足夠有效，歐洲也可以成為“一帶一路”倡議的受益者。

七問：不平等是移民問題的根源嗎？

界麵新聞：回到你之前的觀點，收入不平等現象的其中一個維度就是移民，我認為移民仍然是最受關注的問題之一。荷蘭幾周前舉行了一次議會選舉，極右翼政黨獲得了巨大成功，其背後是強烈的反移民情緒。你曾經提到過，如果一個人出生在美國，他自然就有比其他地方的人更好的機會，去發展職業生涯或過上美好生活，因此，這意味著全球不平等現象繼續存在，隻是越來越多來自穩定國家的貧窮國家的人想要移居到歐洲或美國等國家。你對移民問題有什麽政策建議？

米蘭諾維奇：全球不平等的問題之一是，不存在一個全球政府。換言之，當我們討論國家不平等時，各國擁有政策工具。比如中國可以說，我們想要發展西部省份，促進勞動力流動，增加社會轉移等等，這些都有對應的工具。但在全球範圍內，沒有這些工具。這就是問題所在。唯一可能的工具就是國際援助，但這隻是九牛一毛，其規模很小，結果也尚無定論，所以國際援助算不上真正的工具。

一項研究顯示，全球範圍內一個人收入的決定因素的大約60%是由他或她出生的國家決定的，大約20%由他或她的家庭階層決定。無論你是來自富裕家庭、中產階級還是貧困家庭，從全球範圍來看，你的階層躍遷或滑落，隻有20%是由自己的努力、機會和運氣所決定的。如果全球不平等和國家之間的差距變得更大，這一比例甚至不會是60/20/20，可能變為70/20/10。

隨著公民身份這一要素變得越來越重要，那麽（歐洲）將會麵臨更大的移民壓力。問題在於，是否有關於移民的全球政策？全球政策很難製定，因為各國的利益不一致。一些國家希望其公民能移民他國，另一些國家抱怨公民選擇移居，因為往往是最有技能的人離開，所以存在很多問題。但很明顯的是，如果非洲不能實現經濟增長，歐洲的移民壓力將會增加。因此，非洲的發展符合歐洲的利益。

我認為，歐洲對於非洲的經濟發展並沒有明確的政策。很多時候，如果犯下政策錯誤，會讓事情變得更糟，利比亞或敘利亞的難民現狀就是如此。（非洲的經濟發展和歐洲的移民壓力之間的關係）說明世界不同地區之間的互補性非常強，“一帶一路”倡議中也存在著亞洲、非洲和歐洲三個大陸的關係。進行全球研究時，你會意識到這種相互依賴。再加上我們之前談到的，全球收入構成發生了變化。我在文章中曾將這些重大變化稱為“全球洗牌”，這種程度的洗牌200年來還是首次出現。

總之，我們確實生活在一個非常特殊的曆史時期。而且，考慮到剛剛提到的所有政治變化，很難去預測未來。

八問：全民基本收入會是解決貧富差距的方式嗎？

界麵新聞：重新分配收入是彌補差距的一個顯而易見的方法。你曾發表過一個觀點，這種傳統的方式似乎不再見效，因為富裕階層已經找到了避稅的方法。那麽，我們今天可以使用何種機製來縮小貧富差距？

米蘭諾維奇：20世紀70年代、80年代乃至90年代的研究工作，主要關注的是勞動收入，以及熟練勞動力和非熟練勞動力之間的差異。這方麵已經有很多實證研究，還有很多政策，包括政府轉移支付、失業救濟、社會福利、社會養老金、政府援助等等。

有個話題當時無人關注，最近卻變得愈發重要，這也是托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）的主要貢獻之一：貧富差距的來源之一是資本收入的不平等。首先是財富，其次是來自資本的收入。這部分非常重要，因為資本收入是主要由富人獲得的收入。當資本收入相比於勞動收入在GDP中所占份額增加，其增加的份額會立即轉化為更高的人際不平等。包括中國在內的許多國家都出現了這一現象。因此，人們的注意力從勞動問題轉移到資本問題上。

本質上，有兩種處理方法。一是對資本征稅或增加遺產稅，從而打破從較高資本份額到較高人際不平等的傳導。二是擴大資本所有權，如此一來，資本份額上升後，不僅僅是富人的份額，中產階級的份額也會上升。總之，在過去的10到15年裏，在理論領域，關於民族國家內部不平等的思考已經發生了變化，轉向了如何控製資本收入，但政策變化仍然相當小。

此外，最低工資等問題也存在一些對立意見，但我認為主要的變化還是從勞動收入到資本收入的關注轉向。

界麵新聞：全民基本收入（UBI）是解決方案的一部分嗎？

米蘭諾維奇：我對此相當悲觀，我在《隻有資本主義的世界》（Capitalism, Alone）一書中也提到過，我之所以對全民基本收入持懷疑態度，是因為福利國家已經在處理這個問題了，本質上社會援助應該做的就是讓福利集中在那些沒有達到一定（收入）水平的人身上。因此，如果要引入全民基本收入，必須對當前現有的係統做出很大改變。其次，在一個真正的福利社會裏，有一部分人可能永遠不會工作，因為他們很樂意接受全民基本收入。所以存在兩個問題，第一個是技術問題，第二個更具有哲學意義。

但在新冠危機期間，我的觀點略有改變，因為新冠疫情明確顯示出，全民基本收入可以成為收入的自動穩定器，無需政府決定來轉移收入或做出改變，因為它會自動完成。全民基本收入的優勢在於，特別是在極端情況比如經濟危機下，它是自動增加收入和需求的一種方式，政府不必實行量化寬鬆。所以，我的想法有所改變。

九問：亞洲中產階級的變遷有何特點？

界麵新聞：你之前提到了亞洲中產階級的變化。你能再詳細說明一下嗎？

米蘭諾維奇：這一點來自於實證研究。我以中國為例，因為最戲劇性的變化出現在中國。直到2013年，（世界銀行）對中國的調查都是農村地區和城市地區分開進行的，此後才將兩者合並。我傾向於研究將中國分為農村和城市，也是因為調整價格水平時，不能對中國農村和城市使用相同的係數進行調整。拋開所有這些技術方麵不談，中國城市約有8億人口，如果比較他們在1988年全球收入分配中的位置和2018年的位置，其整體收入上升了。如果你的收入在中國城市人口中處於後10%，那麽1988年你在全球城市人口中處於後20%左右，而2018年你的收入高於全球35%的人口；如果你的收入在中國城市人口中處於前10%，那麽1988年你的收入高於全球75%的人口，而2018年你的收入高於全球95%的人口。

如果在一些西方國家做這樣的比較，情況就不同了。我再次用意大利舉例，因為它更具戲劇性。值得注意的是，意大利收入較低的部分人口在全球收入分配排名中有所下降。之所以如此，是因為他們的收入被許多中國人超越了。更有趣的是，由於人口規模不同，一旦另一個國家的收入水平被中國超越，就是被相當多的人超越，前者全球收入分配中的位置顯著下降。這就是實際發生的情況。

這意味著，200年來，全球最富裕的階層首次不再完全由西方國家和日本主導，亞洲中產階級的存在要規模變大了很多。如果進一步將其投射到未來，亞洲中產階級的存在將會變得越來越重要。這不僅對人們的收入和財富產生許多影響，而且對全球大部分需求的來源、大部分活動的實際發生地也產生影響。對於經濟和政治而言，這是一種戰略變革。

新加坡國立大學李光耀公共政策學院院長柯成興（Danny Quah）提出過一種全球經濟引力變化的地圖，經濟引力過去的主要活動在大西洋，而如今則更多地向太平洋移動，也就是東亞和美國。所有國家和公司層麵所涉及的事情現在都反映在我關於個人收入的工作中，我在個人收入層麵上看到的和其他人在國家和公司層麵上看到的是同一種轉變，三個層麵講述了同一個故事，總而言之，全球收入格局的變化反映了地區經濟實力的變化。

十問：當今世界如何做一名馬克思主義者？

界麵新聞：你首先是一名經濟學家，但你對社會問題有濃厚的興趣，也對馬克思主義非常感興趣，你會將自己定義為馬克思主義者嗎？

米蘭諾維奇：馬克思主義有兩個主要部分，一是對曆史的唯物主義解釋，本質上意味著曆史主要是用經濟術語來解釋的，政治和經濟製度的興衰是由經濟成功決定的。我認為曆史唯物主義已經融入了社會科學，現在，我們都傾向於相信經濟學是非常基礎的那部分。它是馬克思非常重要的部分，現在在一定程度上已經被主流所接受。所以是的，作為一名經濟學家，作為一個受馬克思影響的人，我相信經濟力量對於塑造世界曆史確實至關重要。

其次，如果你把馬克思視為一個預測和展望未來的人，視為一個政治活動家，我同意馬克思關於資本主義是一個曆史體係的觀點，原因與我們同意不同社會經濟形態的更替是一樣的。這是曆史性的嗎？是的，資本主義不是一個必然會永遠存在的係統。但我們是否看到了替代方案？沒有，所以事情變得複雜了，因為我確實相信所有社會製度都是經由曆史形成的，不存在一個自然的係統——這非常重要，因為許多人認為資本主義是一個自然的係統並且反映了人們與生俱來的偏好，我不同意這種觀點。問題是，我們現在還沒有看到資本主義的替代方案，去實踐另一種生產資料所有製以及資本和勞動力之間的關係。世界上大多數國家都是按照資本主義原則組織起來的。

【三個其他問題】

界麵新聞：你正在密切關注的三個國家是哪些？

米蘭諾維奇：中國、美國和俄羅斯，三個大國。

界麵新聞：能否分享一下你正在密切關注的經濟現象？

米蘭諾維奇：實際上一切都與不平等有關。首先當然是全球不平等，其次是資本與勞動，也就是勞動收入和資本收入的不平等。第三則是關於不平等的思想史，比如馬克思和亞當·斯密對不平等的觀點。前兩者是國家層麵上的實證研究，思想史則更多的是關於不平等的意識形態思考。

界麵新聞：你是否在經濟領域看到了一些積極變化？

米蘭諾維奇：我認為積極的變化是對階級、資本和勞動力之間的關係的更多關注——這與冷戰的結束有關。正如我之前提到的，冷戰期間，因為社會主義社會聲稱自身是無階級的，所以資本主義社會也試圖聲稱自身是無階級的，聲稱每個人在資本主義社會中都可以擔任任何職位並且沒有社會分歧。但現在我認為人們更容易接受社會分歧確實存在，人們對不平等的代際傳遞和富人的政治影響力也更加關注。