羅振宇：沒人能販賣知識焦慮

每天早上給讀者發一條60秒的語音，羅振宇堅持了10年；每年做一場跨年演講，羅振宇進行到了第8年，他打算講滿20年。有人批評這是“行為藝術”，形式大於內容，但在羅振宇看來，形式就是內容本身，世界上絕大多數東西都是形式大於內容。

今年跨年演講的前一天，羅振宇還在背演講稿——一份長達4萬字的年終匯報。

“為什麽要執著於把它背下來，看提詞器不行嗎？”

“觀眾看得出來啊。就像我每天都堅持一口氣把 60 秒語音錄完一樣，很多人說音頻可以編輯，但是我知道觀眾聽得出來。有時候拚的不就是一線之差麽？”

羅振宇推崇形式，而世界上最有形式感的事物或許就是時間，他把自己的跨年演講命名為“時間的朋友”，把所有事情安排進時間表，變成像時間本身一樣分毫不差。

他還相信持續和習慣的意義。“任何人都不會成為時間的朋友，但你做的事情是有機會的。有的事情持續時間越久，價值就越大。”



今年是“時間的朋友”跨年演講的第8年，如無意外，羅振宇還要再講12次，一直到他61歲那年，也就是2035年。說做多少年就做多少年，不會因為讀者挽留而延長，也不會因為罵聲而中斷，這也是羅振宇追求的形式感，也是他處理用戶審美疲勞的手段。

2022年12月21日，“羅胖60秒”語音發滿十年，羅振宇遵從當初的約定，就此打住。他形容這是“刑滿釋放”，但他其實很享受這種形式感。“每天一秒不多，一秒不少；十年一天不多，一天不少。它的價值就在這。”

時間回到15年前，羅振宇離開央視創業，用了4年時間，成功從幕後轉到台前，孕育出了一檔單人脫口秀節目《羅輯思維》。一開始，他的野心並不大：用5年追上《東吳相對論》——一檔平均點擊量在1萬多次的脫口秀節目。但《羅輯思維》第一期就達到了800萬次的播放量，這遠遠超出了他的預期。

十多年過去，《羅輯思維》發展成了“思維造物”，羅振宇也把“知識服務”推上了互聯網創業的風口。毀譽隨之而來，羅振宇一度激烈地蔑視部分人的批評，“質疑我的都是傻X”。現在他對罵聲似乎看得更開了，“一張嘴就能把所有耳朵哄開心，根本就不是一個凡人能做到的事情”。

站在2023年的開端，羅振宇如何看待當前的知識服務行業？如何回應人們對他的批評？“時間的朋友”滿20年後，他打算做什麽？《羅輯思維》推送完最後一條“羅胖60秒”後不久，本刊記者和羅振宇聊了聊。



知識已經不是唯一的命運變量

新周刊：去年的跨年演講讓你突發性耳聾，現在你的耳朵怎麽樣了？

羅振宇：左耳還是沒好，住院後左眼又有了飛蚊症。上半年覺得就快活不下去了，後來慢慢想通了，人本來就是不完美的，我們的聽覺和視覺生來都是殘缺的，我們聽不見次聲波和超聲波，也看不見紫外線。對我來說，現在唯一的區別就是需要麻煩別人盡量在我右邊講話。

新周刊：2022年是《羅輯思維》十周年，《羅輯思維》從一檔知識脫口秀發展成了知識服務的標誌性品牌，你覺得知識服務這個行業，在這十年裏最大的變化是什麽？

羅振宇：最明顯的就是從業者變多了，越來越多的人覺得這是一個值得玩玩的賽道，當然質量也參差不齊。

新周刊：那你眼中的好內容長什麽樣？

羅振宇：任何好的作家都有可能被罵成屎，但是用戶需要，這就是一個很具體的標準。就像當年的於丹喚醒了中國人對於《論語》的好奇心一樣，大家突然覺得自己需要了，這就是好的內容創作者。

新周刊：如果讓你選擇，在創業的十年裏，對《羅輯思維》和得到最重要的幾個時刻、幾件事，是什麽？

羅振宇:第一個事是田溯寧老師送給我們一個詞，叫知識運營商，運營這個詞它給我們開了一個極大的腦洞，也堅持了我們做知識服務行業的決心。

還有一些關鍵時刻，比如跨年演講、開設得到高研院。我們也慢慢意識到，讓用戶之間互相認識、互相汲取資源和營養，比我們做內容更重要。

另外一個很重要的時刻，是十幾天前“羅胖60秒”滿十年，我們終於停更了。說做十年就做十年，一點也不貪戀。敢於在公司這架戰車上把“羅胖”、“羅胖60秒”這兩個IP從老發動機上撤下來，就意味著你對未來保持了開放性。



新周刊：2018 年前後，突然有很多人在網上罵你，這是怎麽回事？

羅振宇：對，當時有一篇稿子，叫《羅振宇的騙局》，一下子顛覆了我的心態。開始我們還覺得委屈，但是後來意識到我們確實德不配位，享受了過高的社會聲望，所以自然就會有人看不慣。這件事也讓我們意識到，一個創業公司不能隻有油門，必須得有刹車。

所以我當時回應“不罵人是修養，不被人罵是修行”。如果你覺得別人罵你沒有道理，先別跟他杠，這沒有意義。你先看看自己的修行是不是真的無瑕到了不被人罵的程度，如果沒有，那就繼續修行。

新周刊：你剛剛提到《羅振宇的騙局》這篇文章，裏麵有哪一句話是你比較認同的？

羅振宇：並沒有，這事給我最大的刺激在於，他內容有那麽多不對，為什麽還有那麽多人願意看、那麽多人有共鳴。



新周刊：你曾說知識服務這一行應該是有手藝的，能夠演化出分工。作為這一行的開創者和原住民，你認為它的手藝具體是什麽？應該達到什麽標準？

羅振宇：手藝應該像台階，而不是門檻。如果是門檻的話，誰越過這個門檻，誰就可以進來在這撈錢，這就絕不是行業。行業是人類社會最溫暖的一個存在，它可以引導一段生命，以很低階的方式進來，讓你看到光和台階盡頭的風景。

新周刊：很多人都說“知識服務”根本算不上什麽新經濟，而是在販賣焦慮，你怎麽看？

羅振宇：我們幹這行，不喜歡販賣這個詞。我們創造價值，獲得收益。什麽叫販賣焦慮？是你原來沒有，但我硬生生把這個焦慮造出來，然後賣給你解藥。但是我覺得知識相關的焦慮，恐怕不是任何人能夠販賣給你的吧，因為這個焦慮你本身就有。

當然，我也能理解大家為什麽會這麽想，因為我小時候也特別煩我們班學霸，我不看書，他在看書，我就覺得他是在給我販賣焦慮。這是一個很樸素的情感，咱們得接受。

新周刊：知識服務有一個特殊性，它的用戶是會成長的，授人以漁之後，用戶學會了自我學習，或者有了新的興趣，他們可能會慢慢離開知識服務平台。對“得到”來說，這是否會帶來比較大的挑戰？知識服務行業應該如何應對這個問題？

羅振宇：不能這麽想。它不是這樣一個簡單的供給和需求關係。知識服務最重要的樞紐是聲望、是信任、是關係。互聯網時代，因為有我們這樣的知識服務公司，普通人也可以用相對較低的價格獲得類似的服務，我覺得這是這一行的根。

新周刊：知識可以像包裝好的藥物一樣，吃了就可以吸收和掌握嗎？

羅振宇：我並不覺得知識就可以直接解決問題，這個話可以倒過來說，是因為你先有問題，我才能給你解決方案。

你說你學會了很多知識，仍然過不好這一生，這太正常了，因為也許你並不需要它。東亞民族對於知識有時候期待太高，覺得我學會什麽什麽，就能走遍天下都不怕。天下哪有這樣的事情？你心裏連個問題都沒有，就想靠知識來改變命運，怎麽可能？

新周刊：那你小時候就沒有迷信過“知識會改變命運”嗎？

羅振宇：我們這一代人都迷信，因為書讀得越多，崗位就相對越好。這是我們這一代人的幸運，即知識的兌現率高。

但是現在不一樣了，哪份知識也不保證你能過得好，這不是一件壞事，這是一件好事，就比如現在會有人坐飛機去找一個網紅托尼理發，方方麵麵的稟賦、機遇、偏好都能被兌現。知識已經不成為唯一的命運變量了，誰說這隻能是讀書人的天下，沒這個道理。



新周刊：你曾說，傳播工具的進化產生了更多的信息繭房，「得到」要做的是打破這個壁壘。現在，你覺得這個壁壘是更高了，還是有所瓦解？

羅振宇：其實“信息繭房”在古代就有了，隻不過在互聯網時代它被顯性表達出來了而已。之前的“繭房”體現為社區的風格、身份的風格或者居住地的風格。那時候的“繭房”更硬，更難被破開。很難講現在的“繭房”有沒有被瓦解，起碼“得到”的書，一本接著一本被賣到了邊遠的地區，我覺得這就是刺破“繭房”的一根針。



我們這代人確實很幸運

新周刊：你是1993年到北京的，賈樟柯在北京電影學院讀書，竇唯加入魔岩文化，中國電影進入了最輝煌的時期。你當時感受到的氛圍是什麽樣的？這段歲月對你有什麽滋養和影響？

羅振宇：當年我讀的是北京廣播學院，它的很多專業設置跟電影學院都是通的，所以我對那個時代電影圈活躍的一些人印象特別深。那個時候的北京，像武俠小說裏描述的江湖，一個和尚、一個道士、一個女子、一個長相醜陋的人、一個乞丐，各種各樣的怪人在身邊都能看到，你都不知道他是哪門哪派的，修為到底有多高。

新周刊：這種多樣性，大概是在什麽時候慢慢變單一了？

羅振宇：城市化之後，現代化必然會讓生活方式變得單一。因為現代化的主題是追求效率、速度，和勝利。你隻是追求效率，比如你跑步，隻要你有一個念頭，我要跑得越來越快，或者我要贏得這場比賽。不好意思，一定有最正確的跑法——一個你必須讓自己無限逼近的一個最正確的跑法，單一性自然就會發生。

新周刊：但我記得你也是一個追求極致效率的人。

羅振宇：我追求的是自製力的效率。你比如我做“羅胖60秒”這個事兒，我上哪追求效率去？我追求的就是一個行為藝術。

我也從來不跟大家聊“羅胖60秒”每天得漲多少粉，得有多少傳播量，我從來不關心這事，我關心的是這個姿態能不能把它表演下來。所以舞蹈和奔跑還是兩種完全不同的處事姿態。

新周刊：2003年，你已經買了第二套房，當時北京房價平均是4000多塊，十年後你賣掉的時候北京房價均價漲到了三四萬元。回過頭來看，你會覺得自己在財富積累這條道路上，是一個比較幸運的人嗎？

羅振宇：是，我們這代人確實很幸運。當時到大城市，你隻要是有一份工作，基本上都能買得起房。所以我現在麵對公司那些年輕同事的時候，五味雜陳。因為你知道你支付給年輕人的工資，是不足以支撐他在北京這樣的城市買房的。

新周刊：那問個現實點的問題，如果你親戚的小孩也在一線城市，但他能力一般，他的家庭沒有辦法支撐他一直在一線城市買房。這種情況下，你還會建議他留在一線城市打拚嗎？

羅振宇：這倒是一定的，因為留下來會有更多可能的機會。



任何人都不會成為時間的朋友

新周刊：“羅胖60秒”的語音堅持了十年，在結束的那天，你是什麽感受？

羅振宇：刑滿釋放了（笑）。我說過了，“羅胖60秒”它就是個行為藝術，所以它必須是起始高潮，結尾餘韻。這就要求它：每天一秒不多，一秒不少；十年一天不多，一天不少。因為我知道它的價值就在這。



羅振宇采訪現場。/攝影：禤燦雄

新周刊：但是有些網友就會說，這個東西的形式大於內容。

羅振宇：當然，這個世界上絕大多數東西都是形式大於內容。雜誌可以一本出很厚嗎，就因為這一期內容好？不，《新周刊》一期就這麽多，封麵就那風格，每期就一個話題。杜甫一首詩寫8萬字，你看嗎？五絕就是20個字，形式就是內容本身。

新周刊：這60 秒語音是如何選材的？

羅振宇：我自己感興趣的東西。做內容的人經常會有一個不好的習慣，就是去迎合他人。你老在判斷用戶想聽什麽，怎麽樣轉發量高，這個會讓長期堅持做一件事情的人陷入混亂，莫衷一是。所以我隻有一個辦法，就是把自己作為方法，必須是我自己受到啟發的問題。

新周刊：這些疑問都是靠什麽養出來的？怎麽保證每天的輸入？

羅振宇：對我來說，做羅胖60秒的這3652 天，其實是在填補3652個洞。我不是寫稿的時候才會思考這60秒要講什麽，而是我從早到晚心裏都會琢磨這個事情。開會、見人、讀書的時候，我都在填這個洞。

新周刊：退休之後有沒有一個具體的打算？

羅振宇：我可能會去拍紀錄片，去記錄一下各行各業的shaper（塑造者）。對，這個詞這幾年對我影響特別大。過去幾十年，我們太關注效率增長。這些都是沒有邊界的事情，但是我現在特別想關注一些有邊界的事情。

比如一個外賣小哥是怎麽做成單量第一的，深圳最火的奶茶店是怎麽在一個月賣出 20 萬杯的。我不好奇他們賺了多少錢，我隻關心他們是怎麽做成的。因為很多人在邊界之內是大神，一旦用沒有邊界的標尺衡量，他就啥也不是。

新周刊：前兩天我在“羅胖60秒”裏聽到一句話覺得挺有意思，“一個人如果能把一件事做成，一定是因為他有一個非理性的偏好”，那對於你來說，你的非理性偏好又是什麽？

羅振宇：我喜歡一個“鐵三角”，就是挑戰、努力和成就。可以說我時時刻刻都在求虐，這個過程中，能不能感知自己的努力是很重要的一個變量。

就像我，今年馬上 50 歲了，開始學鋼琴。我是我們班上最年輕的，剩下都是一堆六七十的大姐。在鋼琴裏麵，我就能找到這個鐵三角，彈得好不好，你都不需要聽眾，你自己就能知道。再比如做知識服務這行，我為什麽那麽強調運營？因為這事可以靠努力來完成。



羅振宇鋼琴練習打卡白板。/攝影：禤燦雄

新周刊：你會覺得自己太卷嗎？有一種觀點認為，你傳播的是內卷，因為而李誕輸出的是鬆弛感。你讚同嗎？

羅振宇：什麽叫卷？卷是做同樣的事情，互相耗著，是低價值的重複競爭。說李誕躺平的人，根本就不知道他有多努力，我和他還算熟，所以我知道他對自己有多嚴苛。李誕之前不是出了一本《脫口秀工作手冊》嗎？你讀完就會知道他是一個多麽正兒八經的人。

新周刊：當初為什麽把跨年演講取名為“時間的朋友”？

羅振宇：因為任何人都不會成為時間的朋友，但你做的事情是有機會的。更準確地說，有機會的是我們編製的時間表。有的事情持續時間越久，價值就越大。而有的事情時間越久，價值反而越小，區別就在於有沒有時間表。

能變成時間表的東西，就會變成強大的習慣。所以時間的朋友就代表時間越長，它就越好。比如跨年演講，如果我經常改在28 號或者1號，那它就不會成為“時間的朋友”。

新周刊：據說每年準備跨年演講，都是你壓力最大的時候，來自於哪個部分的壓力會更大一些？

羅振宇：來自同事而不是觀眾，公司為了準備跨年演講，幾乎調集了最精悍的力量來陪我。

跨年演講的觀眾可能跟春晚的觀眾很類似，到點就來了，雖然每年都會吐槽，但每年也都會看。觀眾為什麽要看跨年演講，是因為他覺得我在跨年這一天，我得琢磨點事兒。所以對於這批人來說，我們的跨年演講也隻是他思考自己的背景音，我們千萬別把自己的作用想得太大。

新周刊：跨年演講要做20屆其實挺難的，你有想過會沒法完成計劃嗎？

羅振宇：既然要做20年，那中間一定會遇到各種各樣的意外，我能想到的最壞的情況就是我死了。你別笑，我真想過。

隻要我的死不是突發的，我臨死之前也會給接下來的12場跨年演講擬一個提綱，變成12個信封，每到每年12月31日拆一信封，還會請人指定好替我宣讀這封信的人。你倒是提醒我了，我要是突然嘎嘣，這 12 封信，現在就該寫。



新周刊：拋開商業上的考慮，每年做一場知識跨年演講，你對它的期待是什麽？

羅振宇：我在構想一個全新的跨年演講形態，但是我現在不能透露。我預感跨年演講會慢慢變成一場私人長談。演講是灌輸，而長談是整理。我應該會退回到一個更古早的人和人之間交互的狀態。

新周刊：這些年來，大家對跨年演講的評價褒貶不一，你自己怎麽看？

羅振宇：跨年演講的意義就相當於開創了另一個中秋節、另一個春晚。哪年春晚沒人罵？邊看邊罵很正常。一張嘴就能把所有耳朵哄開心，根本就不是一個凡人能做到的事情。重要的是你創造了一個場域，讓大家有機會在跨年這天晚上進行思考。

新周刊：做跨年演講這些年，你會感覺越來越難概括和描述一年的事情嗎？

羅振宇：其實跨年演講也不想承擔這個任務，因為它不是媒體，你們做年終特刊，承擔著總結過往的任務，但跨年演講是一個服務產品，就像中秋節——不好意思又拿中秋節舉例子，我真的太愛這個東西了——它隻不過是框定了一個思念的主題，至於你思念的到底是什麽，那是你自己的事。跨年演講隻是劃定了這麽一個場域，它真正的價值不在於內容。

新周刊：疫情對於知識服務有什麽大的影響？

羅振宇：有人會以為我們在疫情期間受益，但知識服務這一行的命根子並不在於大家的時間，而是大家的問題意識。這三年，大家對藝術、科技、文史的興趣一下子消失了，想得更多的是我怎麽出去、怎麽掙錢。生機收束，才是對我們行業影響最大的地方。