《中國青年報》：收入分配改革：改誰、保誰

來源: europe 於 2013-02-21 03:51:56 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 閱讀數 : (22017 bytes)

收入分配改革：改誰、保誰

01月17日 15:01

——原載《中國青年報》 1月16日冰點周刊 這是作者修訂稿

近來，收入分配改革被社會各界熱議。據悉已醞釀8年之久，原本預計在2012年製訂的收入分配改革總體方案再度延期。
收入分配公平是社會穩定的基礎，一個社會應是一個經濟發達的社會，也應是一個公平正義的社會。從1978年十一屆三中全會提出“克服平均主義”開始，收入分配問題能否處理得當便關乎中國改革的成敗。改革闖關，須凝聚各方共識，形成合力。《冰點周刊》就此問題專訪中國經濟改革進程中三項重要變革“價格雙軌製、國資管理體製、股權分置改革”的提出者、推動者華生教授。

　　這好像說不通吧，名義上是公有的土地、礦產，變成少數個人暴富的資本

　　記：你曾經提出，當今中國，包括學界在內的社會各界對於收入分配改革的討論有偏調之嫌。怎麽理解？
　　華：這個題目說得很熱鬧，別說普通人，現在連專家都很混亂。很多時候這個話題已經脫離了兩極分化和貧富差距這個根本出發點被討論。就以“提低、擴中、限高”這個大家普遍達成共識的大方向為例。先說“提低”，很多自相矛盾的說法盛行。比如媒體一邊宣傳工資收入停滯不前，一麵又說企業人力成本急劇上升，經營困難，這兩個說法必然有一個是假的。客觀地說，以農民工的工資為例，事實上這幾年已經提高得很快，每年都超過20%，這樣就有提低到底是提誰和怎麽提的問題。“擴中”同樣麵臨類似問題，怎麽擴，誰來擴？民營經濟的就業人口占了一多半，政府說了不算，政府能提的人，無非是公務員、國有企業、事業單位，但是大家已經嫌他們高了，要是擴這些，意見就更大了。收入分配改革最後就變成一次體製內漲工資？再說的刻薄點，體製內漲工資從來也是“悄悄地進村，打槍的不要，”大張旗鼓就不好漲了。所以這些說起來容易，具體落實不好辦。“限高”這個事情就更典型，泛泛說限高所有人都讚成，一具體化了誰都不讚成。比如現代西方國家以直接稅為主，主要靠個人所得稅與財產稅調節貧富差距，而中國人一講到這些頭都疼了——好不容易掙兩套房子還要繳稅，留給孩子還要繳稅？
　　到最後，所有的討論都圍繞著如何提高收入提高比例展開，大家也都愛聽。要提高收入這對不對？當然對，但要注意到，這時候討論已經遠離貧富不均這個主題了。因為這些年來我們的主要問題並不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得太不公平。
記：收入分配問題真正的症結在哪裏？
華：貧富差距和收入分配是有關係，但同樣是有差別的。收入更多是講一個流量，本身不能代表你是富人還是窮人。比如一個人工資5000塊錢，但沒有房子，買不起房租房，是個月光族，日子過得很緊巴。還有一個人也是拿5000塊錢，但家裏有幾套房，價值1000萬元，千萬富翁和無產者這兩個人能一樣嗎？所以說收入和貧富這兩個概念不能偷換，大家真正不滿意的是貧富差距太大了，單純講表麵上的收入，完全是講流量，並不能反映存量。
　　現在的各類富豪榜上，地產商獨占最大的份額。在自然資源豐富的省份，則是坐山吃山的礦老板最風光。社會不可再生的土地、礦藏這些壟斷性資源成為少數人暴富的資本，這就是我們這些年製度安排的最大失衡。
　　我的一個同學，在美國當教授的，現在快要退休想回國來住，把他在美國的房子賣了，賣了50萬美元，回到中國一線城市來都買不起房。在美國，他這個教授絕對是中產階級，淨資產50萬美元啊。美國的工薪階層財產也就是二三十萬，50萬美元已經很好了。但你要是到中國來，一套房可能都買不起。
　　這說明我們現在收入分配極其混亂，收入和財產的分配極其不平衡。現在我們很多表麵上收入不高的人到西方買起奢侈品來，把人家真正的中產上中產階級都看傻了。因此，如果單純從流量上、從表麵收入上看問題會有非常大的偏差，針對解決貧富差距的措施就容易扭曲，最後收入分配改革就不好搞了。
　　記：也就是說，你認為中國貧富懸殊的主要原因，首先是財產性收入分配的嚴重不均等。
　　華：是的。這些年來，巨量的財政收入和土地出讓收入被密集投入在圍繞重點城市戶籍人口的基礎設施和環境改善上，造成城市房地產價格的持續飛漲，從而形成了全國範圍內財富從農村居民向城市戶籍居民以萬億為規模的持續轉移。如果說，在計劃經濟時代，國家曾經主要靠工農業產品的價格剪刀差來強製性掠奪農民為工業化提供積累，那麽，在進入市場經濟時代之後，我們事實上又走上了靠掠奪城鄉土地市場價格差為城市化提供積累的道路。
　　改革開放之前，城鎮居民基本不擁有住房，都是租公房，而且人均麵積隻有幾平方米，主要家庭財產就是價值一二百元的老三大件（自行車、手表、縫紉機）。而當時的農民家庭一般擁有自己的住房，自行車也不算稀罕，同時還占有一塊宅基地和自留地。因此，應當說當時城鄉財產差別不大。但是今天，絕大部分非城郊農民的全部財產平均在十來萬元，而城鎮居民通常為幾十萬元到幾百萬元，這成為城市化即農民變為市民的最大鴻溝，也是城鄉貧富差距拉大的主因。看不到這個主因，僅僅在給農民增加一點收入上繞圈子，顯然就會偏離解決問題的主攻方向。
　　記：城市內部似乎也有房子帶來的財富鴻溝。
　　華：對，即使在城市內部，財產性收入造成的“馬太效應”同樣很大，有人靠權力，有人靠眼光，由房產造成的貧富差距是驚人的，也是普遍的。
　　記：貧富差距是城市化發展必然產生的問題嗎？
　　華：其實並不是。我們可以反觀日韓以及我國台灣地區在二戰後平穩完成城市化和現代化轉型的曆史過程。關鍵一環就是認識到城市化的加速發展期，房價上漲，尤其是大都市圈的土地價格上漲是不可避免的趨勢，因此，要防止和遏製土地和住宅占有的不公對勞動者和移居者的財富剝奪。當時日本社會的主流觀點的典型表述是，如不限製對家庭住宅的投資行為，極可能發生三大財富剝奪。首先是食利階層對創造附加價值的勞動者的財富剝奪；其次是土地擁有者通過非生產性方式對社會附加價值創造者的財富剝奪；以及原住民對移住民的財富剝奪。因此，日韓、台灣地區以公平優先為原則，對以土地為代表的財產，有著一整套嚴密的調控措施。舉個例子，韓國當年買別墅可以，但住別墅每年的保有稅高達7%，年年交，月月交，富豪也夠喝一壺啊。個人所得稅也很厲害，日本韓國個人所得稅最高稅率那個時期都在70%左右，遺產稅超過50%。因此，當時的日韓的特點是，第一老百姓不買大房子，第二父母如果有房，孩子盡量不買，因為如果孩子沒房，父母把房子留給孩子可以免交遺產稅。如果有，就要交遺產稅，一交交走一半。最後的結果就是，擁有一個房產自己住很好，根本沒問題，你想從裏麵賺錢，從各個角度都給你卡住。真沒房的人想要房子，有房子的人不敢多占。這就對啦。
　　所以說你看韓國當時有一係列被稱為“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出來分享，我們恰好相反，名義上還是國有集體土地，增值卻被少數人裝了腰包。這好像說不通吧，土地公有，收益分配的比人家土地私有還差。人家基尼係數當時全是0.3以下，我們卻比他們翻了一番。這與當年人家說的三大掠奪現象沒有得到遏製和調節有直接關係。

如果一談具體問題都要歸結到“市場化改革不徹底”，就沒意思了

　　記：除了財產性收入問題，收入分配改革要啃的“硬骨頭”還有哪些？
　　華：另外很重要的一個問題是我們財政資源歧視性的二次分配。包括社保、教育、醫療在內的整個福利再分配體係向戶籍人口、向體製內人員傾斜。客觀地說，這一點跟我們國家的計劃經濟曆史相關聯的。因為我們從計劃經濟時代保護的就是城市戶籍人口。經濟困難的時候，城市戶籍人口有布票、有糧票、有油票，保證了至少最基本的供應，但是其他人是沒有的。所有這些過去習以為常的東西，跟我們財政體製的製度歧視都是有關係的，本來財政資源的分配可以減弱市場本身分配所造成的差距，而我們的財政分配卻從整體上強化了資源分配的不平等，所以推進收入分配改革必須要進行戶籍製度改革，強調公共服務均等化。
　　此外，數額巨大的隱性收入同樣加劇了貧富差距。在中國，不合法的、半合法的隱性收入數額巨大。舉個最簡單的例子，沒有巨額的隱性收入，名酒名煙價格能那麽貴嗎？商品能包裝成那個樣子嗎？老百姓沒事閑得買那個？最終不還是都被少部分人拿走了？人均收入這麽低，又是全球奢侈品大國，說明你肯定貧富差距很大了嘛。這裏麵有腐敗的因素，也有一部分是因為中國缺乏法治環境、關係文化泛濫造成的。要注意到，找關係的不隻是官員，老百姓也想找關係。醫生拿紅包，各行各業都發購物卡，現在已發到兩萬億，不都是隱性收入嗎？這同樣是擴大貧富差距，當然，公權力的腐敗會使得這個東西更讓人覺得不可容忍。
　　所以你看，土地增值、福利歧視、隱性收入，這三塊的分配都是嚴重不均等的。因此討論收入分配問題，我們不能離開居民本身的貧富分化，而在似是而非的外圍問題上兜圈子，而是要正麵揭示那些真正不公允地拉大貧富分化的主要因素。
　　記：有一種說法是，這一切問題都是“市場化改革不到位造成的”。你怎麽看？
　　華：這同樣是一種模棱兩可的說法。什麽叫到位？永遠都到位不了，美國現在仍然要為是為富人增稅還是減窮人福利打得頭破血流。資本主義搞了幾百年，還在爭。如果一談具體問題都要歸結到“市場化改革不徹底”的話就沒意思了。美國徹底了嗎？歐洲徹底了嗎？他們還沒徹底我們談什麽徹底呢？
　　事實上，即使是一個最完善的市場經濟，也會產生貧富差距，這就是市場經濟的“馬太效應”。它的一個特點就是講形式上的機會公平，但不看起點。問題是，如果起點相差太大，它公平不了啊。舉個例子，誰都有把孩子送往私立學校的自由，但是有錢人能進，沒錢人進不了啊。從這個角度講，市場經濟是有缺陷的。所以人們才用基尼係數這個衡量工具。一般認為你能在0.3以下是好的， 0.4以上比較嚴重，到了0.5就相當危險了。
　　事實上，在歐洲和美國，進行再分配之前，他們的基尼係數都在0.5左右，不要以為他們就低。但是經過財政稅收福利再分配的調節，社會民主主義占主流的歐洲可以降低20個百分點，而美國能降低10個百分點。但即使0.4出頭，美國人也已經覺得貧富差距很大，現在打得很厲害。所以很多人喜歡說我們是因為市場經濟還不完善，完善了以後就好了，問題是人家成熟的發達國家市場經濟夠完善了吧，但貧富差距還是會很嚴重，不調節也是不行的。香港被連續十幾年評為世界排名第一的自由經濟體，大陸這麽扶持，又幾乎沒有農民，你去看看那裏的貧富差距和民怨吧，一樣甚囂塵上。
　　記：那麽政府應該做什麽？
　　華：你總是講提高收入，話很好聽，但問題是政府怎麽能決定由市場實現的分配呢？哪些收入歸你管啊？這幾年來政府沒搞收入分配改革，人家農民工的收入也提高得很快啊，所以說這是很對不上號的事情。政府要想清楚，你到底要做什麽，你該做什麽。實際上政府能做的就是財政稅收改革，從而影響貧富差距的格局，這才是你手裏麵的工具。所以應當說，收入分配改革的實質是財政稅製改革。
　　記：這方麵我們存在什麽問題？
　　華：財政方麵剛才說了，是歧視性分配以及特權分配，稅製上和我們的經濟一樣，是結構問題。我們現在直接稅幾乎沒有。工薪階層當中真正交超過5%的個人所得稅的人不到1%。個人所得稅如此，我們直接的財產稅也幾乎沒有。相反，我們的間接稅比重很大，占絕對多數。
　　老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就是消費品裏以間接稅形式存在的稅負。但這種稅製結構帶有“累退性質”，就是說越是低收入階層，實際的稅收痛苦程度越大，因為再有錢的人，一天也隻能吃兩個饅頭。對富人來說，消費中產生的稅可以忽略不計。但對普通人來說，大多數錢都拿去消費了。他們成了納稅主體。這樣的稅製不利於控製貧富差距。
　　記：包括個人所得稅在內的直接稅在西方被稱為“羅賓漢稅”，跟它調節貧富差距的特點有關？
　　華：直接稅就是，是根據你的能力來收稅。舉個例子，美國人炒股一年以內賣出的要交個人所得稅，邊際稅率到40%左右，長期炒股也要交20%的資本利得稅，金融危機特殊優惠了也是15%。
　　當然我們中國人如果不喜歡這些稅，也是可以的，但是貧富差距大家就得忍一忍。因為沒有這個調節，貧富差距一定很大，而且越來越大。剛才我講了，我們的財政體製的再分配是強化了一次分配當中的不平等，稅收該調節的完全沒有。

　　改革的動力在哪兒，就在於不改革的話政府自己也越來越不合算了

　　記：一提到解決什麽問題，第一反應就是征稅，很多老百姓很反感。
　　華：減稅和調整稅製並不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負是30%多，比起發展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應當減，我認為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土地啊，實際上是要減這個。當然，喊減稅，這老百姓都歡迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關鍵在於調結構，所謂間接稅向直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒有人要你多交稅啊。
　　記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關於你所說的財稅調節手段，在這裏我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要征收房產稅，很多富人的房產查不到、征不著。
　　華：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財產，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國最嚴密的登記。其他收入，其實很多你是看不見摸不著的，你怎麽知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現在出現了“多套房反腐”，如果我們的係統真要查，任何一個人在全國有多少套房子那是分分鍾的事情。隱性收入不好查，顯性財產又不去查，那還調節個什麽？
　　當然，這其中必須強調法治建設的配套作用。上世紀80年代，我帶著英國的幾位教授到中國來，發給他們100塊錢生活津貼，當時他們就讓我寫個條簽個名，回家好報稅。中國人哪有這個概念啊，我當時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實，你當官做學術都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅醜聞了。
　　所謂的隱性收入，除了少數人貪汙外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家都說一套做一套。你說你要征稅，房產要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎麽辦？法治是解決所有事情的前提。過去這些年維穩的最大代價就是毀了法治。所以十八大之後釋放出的一係列建設法治國家的信號我認為是非常積極的。這是非常重要的一個轉變。
　　記：財產稅是不是相當於半個官員財產公示？
　　華：可以這樣認為，當然公示是拿出來公開，而財產稅意味著所有的信息至少不能對稅務局保密。
　　記：能對治理貪腐產生作用嗎？
　　華：會有很大作用，應當說範圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來調節貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調，其他富我不調啊，那樣最終也調不了。
　　記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規模的資產向海外轉移。
華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國？美國有遺產稅，發達國家以直接稅為主，即主要以收入和財產為納稅對象，這種富人稅普遍比我們重得多，你怎麽會擔心他往外跑呢？那裏光遺產稅就要交一半，現在的潮流是發達國家的富人反而要向外移民。所以美國現在又在追查移民富人的補稅。　
其實現在所謂的富人移民都是在國外買一個保險，就是遇到緊急情況時候，可以跑。人在哪？都在中國。也有人衝著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產上中產。這些人很多是囤了兩套房，或者有些隱性收入的積累，移民到國外去過中產階層的生活。富人的移民是假移民，實際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那，按照發達國家的稅收，那就交慘了。窮國亂國倒是有交稅更少的，但富人願去敢去嗎？
　記：但最近有關法國向富人征稅，造成大規模資產“外逃”的新聞很熱，難道不會發生在中國？
華：我們擔心這個恐怕太早了。法國為什麽出現富人“外逃”？因為他們把個人所得稅調到75%，世界最高，高處不勝寒，當然會出問題。1980年代所謂裏根革命之前，美國和發達國家的個人所得稅邊際稅率都在80%以上，那時候富人沒地方逃，現在你法國一家單幹，人當然是會跑。不過這也顯露了一個動向，潮流在改變，否則債務危機、財政懸崖對付不了。當然美國共和黨人還是堅決反對向富人加稅，所以美國還站在懸崖上爭論。　　
但其實從稅製來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產保有稅。還停留在主要對勞動和消費大眾征稅，對財產和資本基本不征稅的階段。
　　記：那麽如何防止中產階級的利益在改革過程中受損？
　　華：完全可以采用一些技術性手段打消中產階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等。總不能說你有三套房子還很窮吧？技術上是不難的。各種直接稅對中產階級的豁免問題，發達國家早有成熟的經驗。
　　記：更直白一點的擔心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？
華：說到流失，現在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財政資源用在特權方麵的的確太多了，老百姓質疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。
所以盡管貧富差距發達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多占說事，剩下的事情，更自由一點還是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事情了。所以說改革的動力在哪，既在隨著城市化的轉型，社會普遍公民意識的覺醒，也在於不改革政府自己也越來越不合算了。
　　記：有媒體曾經報道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產稅和遺產稅，一位領導當場說：“征收什麽遺產稅？剛剛有點財產就征收遺產稅？”阻力似乎無處不在。
　　華：阻力存在於我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財產收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋裏拿錢，民眾就有更強的動力來監督你的開銷。所以公權力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不喜歡，隻要沒直接收到我頭上就行。至於你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現。那麽多事情取決於好多個環節，都能落實嗎？都能兌現嗎？是真的嗎？這又迎合了權貴，本來他們就很不願意很勉強，一看大家都反對，多好啊。

　 我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

　　記：我記得在2012年9月召開的第二次莫幹山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”
　　華：我當時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實際上，既得利益者在我們身邊，經常包括我們自己，這時候你才能看到改革的複雜性。中國很多人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結到一個敵人身上去——他壞，把他的問題解決了就解決了。錯了，既得利益正是在我們周圍，在我們自己身上。難，就難在這個地方。一調整利益就調整到我們自己頭上了。
　　記：我記得有個青年學者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者。”
　　華：就他個人而言，有可能是這樣。但他是否也在高校在體製內？更不用說他們家和他們家的親戚呢，就未必了吧？問題和社會的複雜性在於，利益是相互之間交叉起來的。你隻要在這裏就是有既得利益，你北京戶口不願意外地人來參加高考，你沒有既得利益？沒有你為什麽反對？你一上車就想關車門的其他事是不是既得利益？不要總簡單地找一兩個假想敵。
　　記：在收入分配改革問題上，國企似乎成為了眾矢之的。
　　華：客觀地講，國企有很多問題，包括官本位、效率低、不負責任、裙帶關係、貪汙受賄，但收入分配這個事兒不是它的主要問題。全世界國企的特點都是效率低吃大鍋飯。有人非要說它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單的例子，你們媒體最是國企國有事業單位最壟斷了吧，你們報社社長的工資獎金和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭和員工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過了。客觀地說，同樣規模的國企和私企外企，後者的收入差距至少還要大10倍，大100倍的也有啊，不懂是這些人真不明白還是裝不明白。
　　當然，我是主張對壟斷行業的工資待遇進行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個並不僅與所有製相關。隻要在壟斷行業裏麵，不管是國企、外企、私企，都得幹預。比如你可以說銀行業存在壟斷，說國有銀行要改革，但要把話說完整，裏麵的民企外企也賺得一塌糊塗啊。說賺錢賺得不好意思的，不就是民資銀行的行長嗎？現在總炒作國企被少數人壟斷獲利，但大家一說社保錢不夠，就都又想著把國企資產劃過來，這說明國資還是國家和人民的儲備資產，沒被人拿走嘛。還有人把國資劃歸社保炒作成改革的一個大問題，其實那隻是左口袋和右口袋的問題。過去沒有社保，從來還不是財政出錢養人？國家讓國企上市劃10%給社保，也沒要誰討論，一個文件就劃了。我以前說過，把央企全劃給社保，就等於把國資委的牌子換成社保資產管理部的牌，有什麽本質區別？我們不要學唐吉柯德跟風車作戰。坦率地說，國企問題當然很大，但並不是這個問題，不是我們今天收入分配問題的核心所在。現在流行的是，大家集中罵國企，罵得很愉快，但也同時掩蓋了很多真實的問題。
　　收入分配改革是配套改革，實際上後麵有經濟、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說它是很難的，很疼的。說實話，所有收入分配改革首先觸動的都是精英利益，絕對不要以為僅僅是權力精英，實際上是各界精英的利益，所有有話語權的人的利益都要被觸動，這是這個改革很難的原因。
　　記：你曾經被稱為中國“最有錢的經濟學家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內？
　　華：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話語權的人都在既得利益集團當中。我記得一次去中央台做節目，我旁邊一個人說，這裏進進出出的人恐怕每個人至少都有5套房。當時我就想，誰是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，市場經濟就是有名會有利，你能說上話就說明你肯定已經占了便宜了，對不對？
　　如果房產開始收稅，收1%，很多人覺得已經很嚴重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過去了。但是人家能夠控製貧富差距就是靠這套製度安排。我們現在設想的收入分配製度改革方案，包括我們唱高調、說套話、講市場化、攻擊別人都可以，但是當所有這些東西落到我們自己頭上的時候，落到有話語權的精英的頭上的時候，我們到底是什麽態度？這是中國能不能真正前進的關鍵。
　　記：改到你了，您願意不願意？
　　華：我講這個問題的時候是以一個學者的角度。從個人，我肯定應該不願意。我現在住大房子，什麽都不用交，以後每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從哪騰挪啊？想想都鬧心，誰願意從身上往外扒錢呢？沒有人願意，再有錢的人也不願意。
　　記：有人說，改革大炮響起，就是對所有人開炮。這種情況下各界對怎麽改這個問題還有可能達成共識嗎？
華：不必對所有人開炮，但是一定要觸動權貴、富貴和各界精英的利益。但一個國家、一個民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最後就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒裏凝聚共識。
　 先從土地製度入手，打一個大勝仗

　　記：你提到思想碰撞，1984年那場影響中國改革的莫幹山會議可能比較有交鋒的味道。
　　華：當時是談真問題，大家白天討論，晚上掛牌接著討論。那時候談改革問題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開放，最主要就是銳氣。今天應該說是大不一樣了，這些年來理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿天飛，調子高到天上去了，就是不著實際，不針對不回答不解決實際生活中的尖銳矛盾和問題。
　　記：這是你的切身感受？
　　華：對。搞經濟學家論壇啊，經常請電視台主持人來，大家都想著麵對大眾，你來說一套走了，他來說一套也走了。現在知名的人一天到晚上飛機下飛機，趕場子。過去做學術就是學術圈的事情。現在商業化以後越來越成為大眾的事情，學者都有一個市場價值。因此，很多學者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成嘩眾取寵很普遍，流行的話必須講，才能有噱頭，有聽眾。
　　現在政府都開始意識到要少說空話、套話，財經界卻有另一類的空話、套話。前幾年的發言拿到今年也一樣可以用。這樣沒有交鋒，學術怎麽深入？
　　記：我看到過你上台親自當主持人，對這種現狀，你表達過不滿嗎？
　　華：有啊，但不多。大多數會議我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大家的麵子。
　　記：從具體的政策著手點來看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？
　　華：實際上我並不主張從直接稅突破，這個難度很大，因為我知道這個得罪人太多了，但我要指出一個方向來，我得告訴你不要熟視無睹，資本主義都搞直接稅，咱們不搞？還敢叫社會主義市場經濟？
　　我主張，先從土地製度入手，打一個大勝仗。我們上世紀80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯產承包製取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說有一多半都是土地帶來的，現在的社會事件有一半以上也是因為土地糾紛導致的，貪腐相當大的一塊也是跟土地連接在一起的。
　　因此，未來的改革必須從土地製度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣土地的財政。沒有這一條，其他就是白扯。未來土地增值的主要收益，都要歸到進城的農民工和外來人口上，他們是城市化的主體。什麽是城市化？農民變市民嘛。以後他們得有地方住嘛，你土地收益應該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路，不是給開發商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。
　　至於方向，100年前孫中山已經給我們想到了，平均地權，漲價歸公。台灣都有平均地權條例，我們這些人是裝傻還是真不知道呢？
　　記：必須下定決心改革了。
　　華：不能再停留在說說的層麵。從曆史上看，很多發展中國家，在解決了溫飽問題之後，收入和貧富差距急劇擴大，造成了社會的持續對抗和動蕩，結果到頭來一直是發展中國家，典型的就是拉美和南亞的一些國家，這就是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認的成功跨過這個陷阱的經濟體都集中在東亞，如日本、韓國，我國的台灣地區，共同特點都是貧富差距控製得比較好，基尼係數在那個階段都在0.3以下。
　　還要注意到，因為它們從城市化的開端就走對了路，所以既得利益者相對少。我們這一點就比較危險，已經很長一段時間不調節，現在要開始調節，大家就會覺得很疼。
　　但要不要邁出這一步呢?還是走上拉美、南亞那條路呢？我們再不懸崖勒馬，後果不堪設想。因為既得利益就是這樣，會越來越大，越晚動就越疼。今天去整已經很難了，再不整就更困難了。真要改，就要有共識，要有決心，要下狠刀。但所有這些需要政府先帶頭切割自己的利益，比如下決心改革倒地財政，先砍自己一刀。因為你政府的既得利益最大，中國搞砸了，你的厲害關係也最大，這就是改革的動力和壓力。

所有跟帖： 

請您先登陸，再發跟帖！