【核心提示】戈登，這個“常勝軍”的統帥，為清朝剿滅太平天國立下大功。而當李鴻章下令屠殺蘇州太平軍降軍時，他不禁大驚失色。琅威理出任北洋艦隊提督，一度使北洋水師實力達到巔峰，而他卻驚訝地發現，自己這個“提督”其實毫無實權。
鳳凰衛視3月8日《鳳凰大視野》，以下為文字實錄：
陳曉楠：各位好，這裏是《鳳凰大視野》，從今天開始，我們要講一講晚清民初，中國政府內的洋人雇員的故事。1860年第二次鴉片戰爭，英法聯軍火燒了圓明園，清政府被迫簽訂下《北京條約》，而不久英法聯軍就撤出了北京，這在當時的人看起來，可是個不得了的事，因為英法聯軍兵強馬壯，能在北京為所欲為。朝廷中樞似乎明白了，洋人來中國呢，並不是要當皇帝，坐天下，這和中國文明千百年來的“天下觀”完全不同。
當時主持外交工作的恭親王奕?，開始主張拋棄“盲目排外”和“盲從崇外”的極端的態度，主張呢先從軍事上向西方學習。而這第一步就是“借師助剿”，利用洋人洋槍平息太平天國內亂，一批洋兵洋將就此成了清政府的雇傭軍。
解說：1860年的初秋，對朝廷來說非常難熬，9月中南方的“太平天國之亂”愈演愈烈，忠王李秀成率兵圍攻上海。9月21日向北京挺進的英法聯軍，在通州八裏橋遭遇清軍蒙古騎兵的阻擊，但僅僅兩個小時，蒙古騎兵兩萬五千名士兵幾乎全軍覆滅。這次戰鬥，英國人使用了亞姆斯特隆炮，而清軍騎兵武器多是火繩槍、刀、矛、弓箭之類。
此時在上海負責鎮壓太平軍的有兩支力量，一支是剛剛登上曆史舞台的洋務派領袖李鴻章手中的淮軍，李當時是江蘇巡撫，另一支是由西方浪人，菲律賓雇傭軍和中國亡命徒組成的洋槍隊。
翁飛（學者）：洋槍隊實際上是中國的雇傭軍，洋人包括東南亞，包括菲律賓的一些，一些浪人組成的，對吧，有菲律賓，有印度人，有少數白人。那麽這支部隊呢，它用洋槍洋炮裝備，也都是些亡命徒嘛，打起仗來有一定的戰鬥力。
張鳴（學者）：太平軍也有洋槍，但是太平軍用的是五五五進的兵製，不太適合這玩意兒，所以他有洋槍，效率發揮得沒有洋槍隊那麽厲害。
解說：李鴻章很快發現，洋槍隊雖然火力威猛，但很難節製，為了管束洋槍隊，李鴻章求助於英國政府，英國皇家工兵上校戈登受派出任洋槍隊統帥，此時，洋槍隊已改名為“常勝軍”。戈登與當時西方雇傭軍中的亡命徒不同，是一個受過良好教育的英國軍人，他出生於一個英國皇家炮兵將領的家庭，注重戰術訓練，他打仗的時候，總是走在隊伍的最前麵，卻任何武器都不帶，隻拎著一根文明棍。
張鳴：為人很嚴謹，為人很嚴謹，完了又很有操守，軍事技術也很不錯，就是它當時戈登的洋槍隊啊，最大的牛就要不在於說那個，在於它會用炮，它會用那種，就是它會測。這點中國人都不行，中國人是根本做不到，它有儀器會測。
解說：1861年10月，戈登在給英國的妹妹寫信說，我喜歡這個國家，這份工作，以及這份悠閑自在，在英國，我們地位卑微，在中國，卻位高權重，中國的氣候也很宜人。
張鳴：後來戈登這個就是，這個跟淮軍就是形成一體了，協同作戰，最後洋槍隊就融入到淮軍，就劃到淮軍裏去了，就是淮軍最早的訓練，按洋槍隊那個訓練去走的。
解說：一開始，李鴻章和戈登相處的還不錯，但李鴻章時常拖欠“常勝軍”的軍餉，想迫使“常勝軍”通過劫掠來自給自足，但戈登禁止士兵擄掠，而代之以優厚的軍餉和獎金。戈登數次向李鴻章索要軍餉未果，火冒三丈，公開指責李鴻章截留軍費。
1863年，“常勝軍”與淮軍圍攻太平軍在江南的重鎮蘇州，太平軍屯兵八萬，兵強馬壯，李鴻章利用太平軍降將程學啟，以二品武官為誘餌，要鎮守蘇州的太平軍八個王獻出城池。八王將信將疑，提出讓較有信譽的英國人出麵作保，於是雙方讓英國人戈登作證，並折箭為盟。幾天後，太平軍打開城門，將清軍迎入，但他們還留了一手，隻讓出半個城池，自己還占著另一半，並在城中建起路障，以防不測。
翁飛：因為當時它（太平軍）說是十萬降眾，大概有戰鬥力的四五萬人，讓出半城給淮軍進去，淮軍的主力部隊隻有兩萬餘人，一萬人進去，一萬人在城外，這樣它一對五啊，或者一對十啊。
解說：當晚，李鴻章便布置城外淮軍在四門外埋伏，次日上午李鴻章來到城內，傳令要召見太平軍八個降王，並說要當場封他們為總兵副將，八個降王不知是計，興高采烈地來到軍營。酒宴開始，忽然有校兵送來緊急公文，李鴻章便趁機離開，正當八個降王酒酣耳熱之際，進來八個武士，每人手拿著一套清軍的頂戴官服，說請大人更衣換頂帶。八個人洋洋得意地站起來，自己用手解開頭上包布，說時遲那時快，八個武士手起刀落，八顆人頭被斬落地上。李鴻章、程學啟在誅殺了八個降王之後，又在蘇州城內大開殺戒，將太平軍將士全部殺光。曾在蘇州城外作過證人的英國人戈登，得知這一消息後大驚失色。
翁飛：戈登認為他是英國皇家這個陸軍的軍官，對吧，是以這個信義為第一，因為它這個軍隊它有一個是不殺俘虜，對吧，第二個你人家已經投降，我是證人，他覺得他的大英帝國這個軍官的麵子，受到極大的侮辱和挑戰，於是氣勢洶洶地拿著手槍去，找李鴻章，找程學啟。
解說：李鴻章在蘇州殺降，全國輿論大嘩，在北京，有官員上折，要求朝廷處罰李鴻章。上海的外國領事館，代表列強及外國僑民，簽署了一份嚴厲譴責李鴻章的決議，指其殺降是對人性徹底地背叛。並警告說，此事很可能使列強不再幫助清政府，並可能撤回幫清政府打仗的洋兵洋將。英國駐華陸軍司令伯朗，也從上海趕到昆山，與戈登商量借此從中方手中奪回“常勝軍”的控製權。
李鴻章為挽回輿論，先重賞“常勝軍”白銀七萬兩，還有一萬兩獎給戈登本人，又向上海的英、法、美等國使團去函，解釋蘇州殺降是中方的決定，和戈登無關。不久，朝廷對李鴻章及清軍的殘忍，做出了肯定，認為他們“所辦並無不合，甚為允協”。
張鳴：殺降和不殺降，其實上都有中國背景的道義這個支持，就是說，你比如說我不殺降，不殺降因為我，就是我守信，如果我殺降，你背叛了你原組織，你本來就是不忠不孝，怎麽都可以，就是中國的這個道義上講都可以說通的。
解說：在朝廷的賞賜中，英國人戈登被封提督，賜穿黃馬褂，帶孔雀花翎，清政府還仿照西方樣式，給戈登製作了一枚巨大的純金獎章。但戈登說由於攻占蘇州後所發生的情況，我不能接受任何標誌皇帝陛下賞識的東西。
為了緩和與戈登的矛盾，李鴻章在報上發表聲明，說“殺降事件”與戈登無關，並厚葬了被殺的太平軍將領。1864年3月，戈登終於原諒了李鴻章，兩人見麵商議戰事，但避而不談“殺降事件”。
在英國公使的規勸下，戈登最後雖然接受了清政府的嘉獎，但拒絕了李鴻章一萬兩白銀的賞金。5月，常州城破，太平天國在蘇南最後的軍事重鎮陷落，戈登隨即也準備返回英國。
翁飛：戈登這個人也是一個比較有點血氣方剛的，就是這個英國就指責他，你不應該就這麽賣力地去幫湘淮軍，幫李鴻章，他就覺得，你這樣幹我就幹不了了，然後戈登就宣布辭職。正好這個機會，那麽李鴻章一到聽到這個消息以後，立刻派他的得力幹將丁日昌，在一個星期之內，迅速地用十八萬兩這個白銀，迅速地把“常勝軍”解散掉，然後把它的武器裝備全部挪為己有。
張鳴：淮軍當時現代化程度最高的嘛，它是公認的嘛，淮軍後來也很厲害，洋槍，整個的，包括這個炮隊什麽的，操練，包括甚至是口號，包括立正、齊步走、向前看齊這全都是英語。
解說：戈登回國前，贈言二十條給李鴻章，他說現在中國會外語的人不受重視，這些人應該得到比會中國話的洋人更多的機會。中國要學會自強，否則洋人也幫不上忙，中國一日以北京為首都，則一日不可與外國輕開戰端，因為北京離入海口太近，中國沒有海防，洋軍可長驅直入，中國需要設立電報，整頓海防，建立自己的水師。
在他的建議中，最令人觸目驚心的一條是，中國有不能戰而好為主戰之義者，皆當斬首，這是戈登對朝中大臣“好空談尚清流”作風的回答。戈登最後說，中國人民耐勞易使，果能教練，當可轉弱為強。
李鴻章當時沒有想到，這些建議和預言，日後竟被自己都一一實踐和體會到了。
陳曉楠：李鴻章44歲那年，當上了大清國最年輕的總督，他也是和洋人打交道最多的地方大員，他在奏折裏說，不管這些外國人做什麽事，他們都很講規矩，雖然我無法了解他們行動的動機。
戈登對李鴻章影響深遠，他提供了一種不同於中國傳統道德倫理價值的東西，就是契約精神。相當於西方的精神文明，李鴻章呢更迷信西方的物質文明，特別是堅甲利兵。30年之後，李鴻章模仿英國的海軍製度，建立起了北洋艦隊，1882年，他聘任英國海軍軍官琅威理為北洋海軍的總監察，負責訓練，新的矛盾又產生了。
解說：琅威理，1843年出生於英國，十四歲即進入英國皇家海軍學校，此後一直在英國海軍服役。琅威理第一次來華是1863年，當時中國從英國購買的一支艦隊，琅威理負責護送，此後他又在1877年護送艦隊來華，大英公使曾紀澤曾告訴李鴻章，說琅威理為人“誠實和平，堪以留用”。
張鳴：很小就進海軍學校，然後呢從海軍學校畢業然後就進海軍了，年紀很輕的時候就進了，就他是一個老行伍，他是這個學院出身的，是這樣的，就是他確實是懂。
解說：英國政府一開始，並不願意自己的軍官在中國海軍中服役，直到駐華公使威妥瑪、大清海關總稅務司英國人赫德，多方周旋，才勉強同意。琅威理一到北洋水師，頭銜便是副提督，也就是副司令，當時提督為淮軍將領丁汝昌。丁為人忠厚，但不懂海軍業務，因此日常操練全部交給了琅威理。
張鳴：那個丁汝昌是個白薯，上了軍艦啥也不懂，他是個步兵，艦隊在海上那不是開玩笑的，必須得懂，必須得指揮，懂行的能指揮得了。實際上一直都是琅威理在指揮，琅威理就等於替，等於他替身似的，丁汝昌就是一個，就是政委，就是看著的。
解說：琅威理在北洋水師終日料理船事，刻不自暇自娛，有時上廁所，還打旗語傳令。他認真按照英國海軍條令訓練北洋水師，日夜操練，士卒離船艱難，無人敢出差錯。一次，他深夜鳴警號演習，諸將聞警訊無不披衣而起，各司其職，從容不迫，這時北洋水師的訓練達到了巔峰。琅威理還根據國際慣例，製定了中外海軍交往禮節，擴大了中國海軍的影響。
金滿樓（《晚清帝國回憶錄》作者）北洋艦隊應該說，從這個英國提督琅威理的時候，它的管理還是很嚴格的，非常非常嚴格，當時就是有一句話叫做，“不怕丁軍門，就怕琅軍門”。
張鳴：而且他非常敬業，非常敬業，相當嚴格，這個嚴格到什麽程度呢？是嚴格到了，就是那些留學生都不太滿意。留洋的這些洋學生，有學軍事的，在國外的時候可規矩了，很軍事化，到國內就開始玩忽。它是有一個毛病是什麽呢，就是中國呢一直是重文輕武的，就是文官，文官，士大夫那是地位高，穿長衫，就玩這套。但是你要作為軍人，你就是整個一個穿軍裝，過著刻板的生活，這兩回事。
所以他們顯然回國以後就受這個影響，回國之後就開始穿長衫，完了馬也不騎了，去坐轎子，我不是一個武夫，所以他們很快就不是很習慣，就是對琅威理就不是很習慣。
解說：1886年5月，醇親王巡閱北洋，以琅威理訓練有功，授予二等第三寶星，並賞提督銜。李鴻章在電文裏也經常用“提督銜琅威理”或“丁、琅二提督”的稱謂。在北洋海軍的正式公文中，琅威理的頭銜也全是“提督”。
張鳴：琅威理當時他，在中國地位也高，他等於是提督銜嘛，提督就是海軍少將。他自己說自己我是艦隊副司令，他下麵就是那個劉步蟾，劉步蟾是總兵銜。
解說：1890年春，北洋艦隊巡航到香港，提督丁汝昌因事離船，“定遠”艦管帶右翼總兵劉步蟾，按照海軍規則，降下提督旗，升起總兵旗，暗示艦隊將由他來指揮。
琅威理見了非常不悅，他跑去問劉步蟾，丁汝昌走了，我還在，我也是提督，提督旗怎麽能撤下呢？劉步蟾畢業於英國海軍名校，他平時便看不上這位洋提督，加上海軍中多為閩籍，琅威理曾上書李鴻章，提出“兵船管駕，不應專用閩人”，大家早就對他憤恨。於是劉步蟾對琅的質問不做理會，琅威理隻好致電李鴻章，這就是著名的“撤旗事件”。
金滿樓：這個因為這個北洋艦隊，它當時就是說很多艦，它下麵一些軍官，大副啊，還這個，他們都是老鄉、親戚、朋友，這樣一層關係。就是這樣一個人情社會，人情化的社會，它可能會體現在這個北洋艦隊身上。
解說：李鴻章護著中國人，他明確表示，北洋海軍官製隻有一個提督，兩個總兵，提督去了，自然應由總兵帶船，琅威理這才明白，他的提督隻是一種榮譽，並無實權。
張鳴：實際上就是說，琅威理是把自己說，我就是北洋水師的一個指揮官，他不認為我是顧問，這個西方，這個官員他有個雇傭（雇慵）道德，我在哪幹，我就是你的人，我就給你負責。當然如果他的母國，跟你這個大清國開始衝突的時候，他肯定向著母國。但是在這之前，沒有這個問題的時候，他就確實很忠於你受雇這個，我的雇主。
解說：回到天津後，琅威理向李鴻章表示自己太沒麵子，如果不給他提督實權，工作將無法繼續，李鴻章一直忌諱軍中“外人”，他衝動之下，竟準琅威理辭職。
張國剛（《中西文明的碰撞》作者）所以他有這麽個陰影，他不願意讓你掌控這個軍隊，對吧，他害怕或者是，敏感，對這個問題特別敏感。
解說：琅威理回到英國後，逢人便訴說其在華受辱，駐英大臣薛福成感到事態不對，發電報問李鴻章有無回旋餘地，李鴻章回電道，“中國海軍稱琅為提督，乃客氣用語”，他表示“向不能受此要挾”。
張鳴：李鴻章辦這個北洋水師啊，他有個最大的問題，他第一個他怕什麽呢？他怕權力外失，就是你這個水師，我不得不找你們來幫辦，你們把我弄得，這個你們當家了，怎麽辦？我呢先學，學好了之後我一定要“中國化”，一定要這個“中國化”。再一個就是要“以夷製夷”，你看就是我讓你們互相牽製，他就是老玩這套，中國的這種權術往裏麵進去。
張國剛：中國近代最大的問題就是，它從來不覺得比別人差，天朝大國，物產豐盈，無所不有，原不籍外夷貨物以通無有，如何如何之，乾隆皇帝，那個什麽時候的，那都已經是人家這個工業革命都完成了。
解說：英國人琅威理被迫辭職，讓英國政府很沒麵子，他們認為中國政府沒有就此給出像樣的解釋。1890年11月4日，英國拒絕了李鴻章另聘英國人為北洋海軍顧問的請求，他們撤回了中國海軍中的所有英國軍官，宣布不再接納中國海軍留學生赴英國學習。
就在同一時期，日本也在用英國人訓練自己的海軍，負責日本海軍建設的英國皇家海軍英格斯上校後來回憶說，日本政府曾封贈他以貴族，使他能有足夠的權力和地位號令全軍。
張鳴：日本其實比我們學得晚，它比我們學得晚，但是呢它確實是學得踏實，一直到甲午之後，他們其實是英國那個教練，琅威理這種角色，一直有這個權力，不像我們1890年就把人家趕跑了，就氣跑了。
解說：當日本海軍在英國人的教育下，逐漸開始獨立行走時，歐洲軍人們體麵地告退了，而日本人，堅持走著英國人鋪出的路，他們不僅使艦隊保持著英格斯離開時的麵貌，而且更趨完善了。
張鳴：中國老是覺得自主，自主品牌好一點，時機成熟了再要自主，當時機不成熟的時候，往往就提前自主，結果就比較麻煩，中國當時，這個北洋水師就犯了這個毛病。所以後來的訓練呢，訓練也好，這個後來的這種製度執行也好，就開始玩忽了。而日本是始終，一直到跟中國開戰，英國的這些教練也沒走，所以差距就在這，他們學得比我們認真。
解說：1890年，上海的英文報紙《北華捷報》，就琅威理辭職發表了三篇社論，稱外國軍官除非不顧盡忠盡職，並願同中國軍官同流合汙，否則就會受到防忌、陰謀與排擠，現在琅威理已去，中國海軍“混亂的狂歡”即將開始。
1886年7月，北洋水師的“定遠、“鎮遠”等四艦，由朝鮮回國途中，駛往日本長崎港大修，長崎人對歐美軍艦早已司空見慣，但來自中國的鐵甲巨艦卻是首次目睹，碼頭上擠滿了看熱鬧的人群。日本艦隊司令東鄉平八郎，也是從英國學海軍回來的，和北洋諸將有同學之誼，因此也登艦參觀。
李冬君（學者）：日本人開始很害怕的，參觀了以後他說，我心裏很有把握，我能打敗中國。因為什麽呢？當時他就看到我們這邊軍艦上的大炮，曬的是士兵的褲子，所以這叫“大炮上曬褲子”。我認為我們最根本的一個出發點就不一樣，學習西方的。
解說：日本《朝日新聞》，以“清國海軍的現象”為題報道了觀感，甲板上放著關公像，亂七八糟的供香，其味難聞之極，甲板上散亂著吃剩的食物，水兵語言不整，不絕於耳。
8月13日，中國水兵上岸休假，前往長崎一家妓館尋樂，引起衝突，日警一人被中國士兵刺傷，兩天後，又有數百中國水兵上岸觀光，與日警發生衝突，日本民眾圍攻中國水兵，北洋的驕兵們吃了大虧，死了五個人，回到船上，他們將炮口對準日本。
翁飛：所以“定遠”、“鎮遠”他們到長崎的時候，日本是全國上下很恐懼啊，在長崎不是發生我們的水兵上岸，和日本這個浪人打成一片嘛，然後就是這樣要國際法來判決，當時也不能訴諸武力了，去和日本在國際法庭打官司，打贏了。
解說：日本因當時實力有限，隻好賠償道歉，但從此一定要打勝“定遠”，成為日本海軍的流行語，甚至連學童遊戲也分為兩組，一組扮中國艦隊，另一組扮日本艦隊，進行捕捉“定遠”、“鎮遠”的戰鬥。
“長崎事件”反映了日本民間的情緒，也反射出北洋水師的軍紀鬆散、士兵驕橫，但對這一切，李鴻章不以為然，他說武人好色，乃其天性，但能貪慕功名，自然就我繩尺。
金滿樓：一些士兵啊，經常比如去香港啊，這些訓練的時候，他們就是上岸，就是出去狂歡啊，去嫖妓啊，當時出現這種情況，這是肯定存在的。但是呢，是不是影響這個作戰，當時李鴻章他就不這麽認為，他覺得這個水兵，都是一些野蠻人，他說這個東西是小節問題，隻要你能打仗，就可以了。
張鳴：就實際上我們還是敗在製度上，就是我們當時清朝是想我不想改這個體製，我隻是想打打補丁，打打補丁，反正你們底下願意幹你就幹，反正對我整體上有效果、有推進就好了。包括北洋水師都染襲了過去中國軍隊的那套，裙帶關係呀，玩忽啊，這種演習是做戲啊，整個體製是舊的。舊的軍隊在那兒擺著，所有的東西全都，你都會把新的給搞掉。
解說：甲午一戰，北洋水師幾乎全軍覆滅，恥辱的《馬關條約》讓李鴻章背上了曆史的罵名。
張鳴：這個北洋水師很奇怪，我看它巡行路線就是沿著中國海岸線走，一個海軍嘛，你死也死在海上去啊，對不對？你得找它打啊，結果是日本人到我們這兒找我們打，海軍從那個，這個琅威理走了之後，確實是一個大退步。如果琅威理要在的話，我覺得這個仗不一定，不一定，至少海軍不一定輸。
解說：1896年，因甲午戰敗走下政壇的李鴻章出訪歐美，他來到英國，專程前往戈登的陵墓敬獻了花圈，1885年，戈登在蘇丹總督任上被殺身亡。站在戈登墓前，李鴻章百感交集，當年的不愉快已經淡漠，李鴻章記住的都是那些美好的往事。如今老友逝去，而他關於中國改革的建言猶在耳邊，李鴻章已經七十三歲了，他已無能為力，他與他所支持的文明將很快成為曆史。
陳曉楠：戈登的名字查爾斯，發音呢和“Chinese”非常相像，所以英國人又稱戈登為“中國戈登”。在奕忻李鴻章主持的洋務運動當中，清政府雇傭（雇慵）了大量的外國專家，特別是在軍事方麵，外來的和尚會念經。像戈登、琅威理等人呢，在本國曆史上其實默默無聞，可是在中國近代史上，卻留下了特殊的身影。
因為後世評價者們價值觀、曆史觀不一，再加上民族情感夾雜其中，因此直到今天，提到這些曾經在中國服役過的洋兵洋將，我們仍然心情複雜。
鳳凰衛視3月8日《鳳凰大視野》，以下為文字實錄：
陳曉楠：各位好，這裏是《鳳凰大視野》，從今天開始，我們要講一講晚清民初，中國政府內的洋人雇員的故事。1860年第二次鴉片戰爭，英法聯軍火燒了圓明園，清政府被迫簽訂下《北京條約》，而不久英法聯軍就撤出了北京，這在當時的人看起來，可是個不得了的事，因為英法聯軍兵強馬壯，能在北京為所欲為。朝廷中樞似乎明白了，洋人來中國呢，並不是要當皇帝，坐天下，這和中國文明千百年來的“天下觀”完全不同。
當時主持外交工作的恭親王奕?，開始主張拋棄“盲目排外”和“盲從崇外”的極端的態度，主張呢先從軍事上向西方學習。而這第一步就是“借師助剿”，利用洋人洋槍平息太平天國內亂，一批洋兵洋將就此成了清政府的雇傭軍。
解說：1860年的初秋，對朝廷來說非常難熬，9月中南方的“太平天國之亂”愈演愈烈，忠王李秀成率兵圍攻上海。9月21日向北京挺進的英法聯軍，在通州八裏橋遭遇清軍蒙古騎兵的阻擊，但僅僅兩個小時，蒙古騎兵兩萬五千名士兵幾乎全軍覆滅。這次戰鬥，英國人使用了亞姆斯特隆炮，而清軍騎兵武器多是火繩槍、刀、矛、弓箭之類。
此時在上海負責鎮壓太平軍的有兩支力量，一支是剛剛登上曆史舞台的洋務派領袖李鴻章手中的淮軍，李當時是江蘇巡撫，另一支是由西方浪人，菲律賓雇傭軍和中國亡命徒組成的洋槍隊。
翁飛（學者）：洋槍隊實際上是中國的雇傭軍，洋人包括東南亞，包括菲律賓的一些，一些浪人組成的，對吧，有菲律賓，有印度人，有少數白人。那麽這支部隊呢，它用洋槍洋炮裝備，也都是些亡命徒嘛，打起仗來有一定的戰鬥力。
張鳴（學者）：太平軍也有洋槍，但是太平軍用的是五五五進的兵製，不太適合這玩意兒，所以他有洋槍，效率發揮得沒有洋槍隊那麽厲害。
解說：李鴻章很快發現，洋槍隊雖然火力威猛，但很難節製，為了管束洋槍隊，李鴻章求助於英國政府，英國皇家工兵上校戈登受派出任洋槍隊統帥，此時，洋槍隊已改名為“常勝軍”。戈登與當時西方雇傭軍中的亡命徒不同，是一個受過良好教育的英國軍人，他出生於一個英國皇家炮兵將領的家庭，注重戰術訓練，他打仗的時候，總是走在隊伍的最前麵，卻任何武器都不帶，隻拎著一根文明棍。
張鳴：為人很嚴謹，為人很嚴謹，完了又很有操守，軍事技術也很不錯，就是它當時戈登的洋槍隊啊，最大的牛就要不在於說那個，在於它會用炮，它會用那種，就是它會測。這點中國人都不行，中國人是根本做不到，它有儀器會測。
解說：1861年10月，戈登在給英國的妹妹寫信說，我喜歡這個國家，這份工作，以及這份悠閑自在，在英國，我們地位卑微，在中國，卻位高權重，中國的氣候也很宜人。
張鳴：後來戈登這個就是，這個跟淮軍就是形成一體了，協同作戰，最後洋槍隊就融入到淮軍，就劃到淮軍裏去了，就是淮軍最早的訓練，按洋槍隊那個訓練去走的。
解說：一開始，李鴻章和戈登相處的還不錯，但李鴻章時常拖欠“常勝軍”的軍餉，想迫使“常勝軍”通過劫掠來自給自足，但戈登禁止士兵擄掠，而代之以優厚的軍餉和獎金。戈登數次向李鴻章索要軍餉未果，火冒三丈，公開指責李鴻章截留軍費。
1863年，“常勝軍”與淮軍圍攻太平軍在江南的重鎮蘇州，太平軍屯兵八萬，兵強馬壯，李鴻章利用太平軍降將程學啟，以二品武官為誘餌，要鎮守蘇州的太平軍八個王獻出城池。八王將信將疑，提出讓較有信譽的英國人出麵作保，於是雙方讓英國人戈登作證，並折箭為盟。幾天後，太平軍打開城門，將清軍迎入，但他們還留了一手，隻讓出半個城池，自己還占著另一半，並在城中建起路障，以防不測。
翁飛：因為當時它（太平軍）說是十萬降眾，大概有戰鬥力的四五萬人，讓出半城給淮軍進去，淮軍的主力部隊隻有兩萬餘人，一萬人進去，一萬人在城外，這樣它一對五啊，或者一對十啊。
解說：當晚，李鴻章便布置城外淮軍在四門外埋伏，次日上午李鴻章來到城內，傳令要召見太平軍八個降王，並說要當場封他們為總兵副將，八個降王不知是計，興高采烈地來到軍營。酒宴開始，忽然有校兵送來緊急公文，李鴻章便趁機離開，正當八個降王酒酣耳熱之際，進來八個武士，每人手拿著一套清軍的頂戴官服，說請大人更衣換頂帶。八個人洋洋得意地站起來，自己用手解開頭上包布，說時遲那時快，八個武士手起刀落，八顆人頭被斬落地上。李鴻章、程學啟在誅殺了八個降王之後，又在蘇州城內大開殺戒，將太平軍將士全部殺光。曾在蘇州城外作過證人的英國人戈登，得知這一消息後大驚失色。
翁飛：戈登認為他是英國皇家這個陸軍的軍官，對吧，是以這個信義為第一，因為它這個軍隊它有一個是不殺俘虜，對吧，第二個你人家已經投降，我是證人，他覺得他的大英帝國這個軍官的麵子，受到極大的侮辱和挑戰，於是氣勢洶洶地拿著手槍去，找李鴻章，找程學啟。
解說：李鴻章在蘇州殺降，全國輿論大嘩，在北京，有官員上折，要求朝廷處罰李鴻章。上海的外國領事館，代表列強及外國僑民，簽署了一份嚴厲譴責李鴻章的決議，指其殺降是對人性徹底地背叛。並警告說，此事很可能使列強不再幫助清政府，並可能撤回幫清政府打仗的洋兵洋將。英國駐華陸軍司令伯朗，也從上海趕到昆山，與戈登商量借此從中方手中奪回“常勝軍”的控製權。
李鴻章為挽回輿論，先重賞“常勝軍”白銀七萬兩，還有一萬兩獎給戈登本人，又向上海的英、法、美等國使團去函，解釋蘇州殺降是中方的決定，和戈登無關。不久，朝廷對李鴻章及清軍的殘忍，做出了肯定，認為他們“所辦並無不合，甚為允協”。
張鳴：殺降和不殺降，其實上都有中國背景的道義這個支持，就是說，你比如說我不殺降，不殺降因為我，就是我守信，如果我殺降，你背叛了你原組織，你本來就是不忠不孝，怎麽都可以，就是中國的這個道義上講都可以說通的。
解說：在朝廷的賞賜中，英國人戈登被封提督，賜穿黃馬褂，帶孔雀花翎，清政府還仿照西方樣式，給戈登製作了一枚巨大的純金獎章。但戈登說由於攻占蘇州後所發生的情況，我不能接受任何標誌皇帝陛下賞識的東西。
為了緩和與戈登的矛盾，李鴻章在報上發表聲明，說“殺降事件”與戈登無關，並厚葬了被殺的太平軍將領。1864年3月，戈登終於原諒了李鴻章，兩人見麵商議戰事，但避而不談“殺降事件”。
在英國公使的規勸下，戈登最後雖然接受了清政府的嘉獎，但拒絕了李鴻章一萬兩白銀的賞金。5月，常州城破，太平天國在蘇南最後的軍事重鎮陷落，戈登隨即也準備返回英國。
翁飛：戈登這個人也是一個比較有點血氣方剛的，就是這個英國就指責他，你不應該就這麽賣力地去幫湘淮軍，幫李鴻章，他就覺得，你這樣幹我就幹不了了，然後戈登就宣布辭職。正好這個機會，那麽李鴻章一到聽到這個消息以後，立刻派他的得力幹將丁日昌，在一個星期之內，迅速地用十八萬兩這個白銀，迅速地把“常勝軍”解散掉，然後把它的武器裝備全部挪為己有。
張鳴：淮軍當時現代化程度最高的嘛，它是公認的嘛，淮軍後來也很厲害，洋槍，整個的，包括這個炮隊什麽的，操練，包括甚至是口號，包括立正、齊步走、向前看齊這全都是英語。
解說：戈登回國前，贈言二十條給李鴻章，他說現在中國會外語的人不受重視，這些人應該得到比會中國話的洋人更多的機會。中國要學會自強，否則洋人也幫不上忙，中國一日以北京為首都，則一日不可與外國輕開戰端，因為北京離入海口太近，中國沒有海防，洋軍可長驅直入，中國需要設立電報，整頓海防，建立自己的水師。
在他的建議中，最令人觸目驚心的一條是，中國有不能戰而好為主戰之義者，皆當斬首，這是戈登對朝中大臣“好空談尚清流”作風的回答。戈登最後說，中國人民耐勞易使，果能教練，當可轉弱為強。
李鴻章當時沒有想到，這些建議和預言，日後竟被自己都一一實踐和體會到了。
陳曉楠：李鴻章44歲那年，當上了大清國最年輕的總督，他也是和洋人打交道最多的地方大員，他在奏折裏說，不管這些外國人做什麽事，他們都很講規矩，雖然我無法了解他們行動的動機。
戈登對李鴻章影響深遠，他提供了一種不同於中國傳統道德倫理價值的東西，就是契約精神。相當於西方的精神文明，李鴻章呢更迷信西方的物質文明，特別是堅甲利兵。30年之後，李鴻章模仿英國的海軍製度，建立起了北洋艦隊，1882年，他聘任英國海軍軍官琅威理為北洋海軍的總監察，負責訓練，新的矛盾又產生了。
解說：琅威理，1843年出生於英國，十四歲即進入英國皇家海軍學校，此後一直在英國海軍服役。琅威理第一次來華是1863年，當時中國從英國購買的一支艦隊，琅威理負責護送，此後他又在1877年護送艦隊來華，大英公使曾紀澤曾告訴李鴻章，說琅威理為人“誠實和平，堪以留用”。
張鳴：很小就進海軍學校，然後呢從海軍學校畢業然後就進海軍了，年紀很輕的時候就進了，就他是一個老行伍，他是這個學院出身的，是這樣的，就是他確實是懂。
解說：英國政府一開始，並不願意自己的軍官在中國海軍中服役，直到駐華公使威妥瑪、大清海關總稅務司英國人赫德，多方周旋，才勉強同意。琅威理一到北洋水師，頭銜便是副提督，也就是副司令，當時提督為淮軍將領丁汝昌。丁為人忠厚，但不懂海軍業務，因此日常操練全部交給了琅威理。
張鳴：那個丁汝昌是個白薯，上了軍艦啥也不懂，他是個步兵，艦隊在海上那不是開玩笑的，必須得懂，必須得指揮，懂行的能指揮得了。實際上一直都是琅威理在指揮，琅威理就等於替，等於他替身似的，丁汝昌就是一個，就是政委，就是看著的。
解說：琅威理在北洋水師終日料理船事，刻不自暇自娛，有時上廁所，還打旗語傳令。他認真按照英國海軍條令訓練北洋水師，日夜操練，士卒離船艱難，無人敢出差錯。一次，他深夜鳴警號演習，諸將聞警訊無不披衣而起，各司其職，從容不迫，這時北洋水師的訓練達到了巔峰。琅威理還根據國際慣例，製定了中外海軍交往禮節，擴大了中國海軍的影響。
金滿樓（《晚清帝國回憶錄》作者）北洋艦隊應該說，從這個英國提督琅威理的時候，它的管理還是很嚴格的，非常非常嚴格，當時就是有一句話叫做，“不怕丁軍門，就怕琅軍門”。
張鳴：而且他非常敬業，非常敬業，相當嚴格，這個嚴格到什麽程度呢？是嚴格到了，就是那些留學生都不太滿意。留洋的這些洋學生，有學軍事的，在國外的時候可規矩了，很軍事化，到國內就開始玩忽。它是有一個毛病是什麽呢，就是中國呢一直是重文輕武的，就是文官，文官，士大夫那是地位高，穿長衫，就玩這套。但是你要作為軍人，你就是整個一個穿軍裝，過著刻板的生活，這兩回事。
所以他們顯然回國以後就受這個影響，回國之後就開始穿長衫，完了馬也不騎了，去坐轎子，我不是一個武夫，所以他們很快就不是很習慣，就是對琅威理就不是很習慣。
解說：1886年5月，醇親王巡閱北洋，以琅威理訓練有功，授予二等第三寶星，並賞提督銜。李鴻章在電文裏也經常用“提督銜琅威理”或“丁、琅二提督”的稱謂。在北洋海軍的正式公文中，琅威理的頭銜也全是“提督”。
張鳴：琅威理當時他，在中國地位也高，他等於是提督銜嘛，提督就是海軍少將。他自己說自己我是艦隊副司令，他下麵就是那個劉步蟾，劉步蟾是總兵銜。
解說：1890年春，北洋艦隊巡航到香港，提督丁汝昌因事離船，“定遠”艦管帶右翼總兵劉步蟾，按照海軍規則，降下提督旗，升起總兵旗，暗示艦隊將由他來指揮。
琅威理見了非常不悅，他跑去問劉步蟾，丁汝昌走了，我還在，我也是提督，提督旗怎麽能撤下呢？劉步蟾畢業於英國海軍名校，他平時便看不上這位洋提督，加上海軍中多為閩籍，琅威理曾上書李鴻章，提出“兵船管駕，不應專用閩人”，大家早就對他憤恨。於是劉步蟾對琅的質問不做理會，琅威理隻好致電李鴻章，這就是著名的“撤旗事件”。
金滿樓：這個因為這個北洋艦隊，它當時就是說很多艦，它下麵一些軍官，大副啊，還這個，他們都是老鄉、親戚、朋友，這樣一層關係。就是這樣一個人情社會，人情化的社會，它可能會體現在這個北洋艦隊身上。
解說：李鴻章護著中國人，他明確表示，北洋海軍官製隻有一個提督，兩個總兵，提督去了，自然應由總兵帶船，琅威理這才明白，他的提督隻是一種榮譽，並無實權。
張鳴：實際上就是說，琅威理是把自己說，我就是北洋水師的一個指揮官，他不認為我是顧問，這個西方，這個官員他有個雇傭（雇慵）道德，我在哪幹，我就是你的人，我就給你負責。當然如果他的母國，跟你這個大清國開始衝突的時候，他肯定向著母國。但是在這之前，沒有這個問題的時候，他就確實很忠於你受雇這個，我的雇主。
解說：回到天津後，琅威理向李鴻章表示自己太沒麵子，如果不給他提督實權，工作將無法繼續，李鴻章一直忌諱軍中“外人”，他衝動之下，竟準琅威理辭職。
張國剛（《中西文明的碰撞》作者）所以他有這麽個陰影，他不願意讓你掌控這個軍隊，對吧，他害怕或者是，敏感，對這個問題特別敏感。
解說：琅威理回到英國後，逢人便訴說其在華受辱，駐英大臣薛福成感到事態不對，發電報問李鴻章有無回旋餘地，李鴻章回電道，“中國海軍稱琅為提督，乃客氣用語”，他表示“向不能受此要挾”。
張鳴：李鴻章辦這個北洋水師啊，他有個最大的問題，他第一個他怕什麽呢？他怕權力外失，就是你這個水師，我不得不找你們來幫辦，你們把我弄得，這個你們當家了，怎麽辦？我呢先學，學好了之後我一定要“中國化”，一定要這個“中國化”。再一個就是要“以夷製夷”，你看就是我讓你們互相牽製，他就是老玩這套，中國的這種權術往裏麵進去。
張國剛：中國近代最大的問題就是，它從來不覺得比別人差，天朝大國，物產豐盈，無所不有，原不籍外夷貨物以通無有，如何如何之，乾隆皇帝，那個什麽時候的，那都已經是人家這個工業革命都完成了。
解說：英國人琅威理被迫辭職，讓英國政府很沒麵子，他們認為中國政府沒有就此給出像樣的解釋。1890年11月4日，英國拒絕了李鴻章另聘英國人為北洋海軍顧問的請求，他們撤回了中國海軍中的所有英國軍官，宣布不再接納中國海軍留學生赴英國學習。
就在同一時期，日本也在用英國人訓練自己的海軍，負責日本海軍建設的英國皇家海軍英格斯上校後來回憶說，日本政府曾封贈他以貴族，使他能有足夠的權力和地位號令全軍。
張鳴：日本其實比我們學得晚，它比我們學得晚，但是呢它確實是學得踏實，一直到甲午之後，他們其實是英國那個教練，琅威理這種角色，一直有這個權力，不像我們1890年就把人家趕跑了，就氣跑了。
解說：當日本海軍在英國人的教育下，逐漸開始獨立行走時，歐洲軍人們體麵地告退了，而日本人，堅持走著英國人鋪出的路，他們不僅使艦隊保持著英格斯離開時的麵貌，而且更趨完善了。
張鳴：中國老是覺得自主，自主品牌好一點，時機成熟了再要自主，當時機不成熟的時候，往往就提前自主，結果就比較麻煩，中國當時，這個北洋水師就犯了這個毛病。所以後來的訓練呢，訓練也好，這個後來的這種製度執行也好，就開始玩忽了。而日本是始終，一直到跟中國開戰，英國的這些教練也沒走，所以差距就在這，他們學得比我們認真。
解說：1890年，上海的英文報紙《北華捷報》，就琅威理辭職發表了三篇社論，稱外國軍官除非不顧盡忠盡職，並願同中國軍官同流合汙，否則就會受到防忌、陰謀與排擠，現在琅威理已去，中國海軍“混亂的狂歡”即將開始。
1886年7月，北洋水師的“定遠、“鎮遠”等四艦，由朝鮮回國途中，駛往日本長崎港大修，長崎人對歐美軍艦早已司空見慣，但來自中國的鐵甲巨艦卻是首次目睹，碼頭上擠滿了看熱鬧的人群。日本艦隊司令東鄉平八郎，也是從英國學海軍回來的，和北洋諸將有同學之誼，因此也登艦參觀。
李冬君（學者）：日本人開始很害怕的，參觀了以後他說，我心裏很有把握，我能打敗中國。因為什麽呢？當時他就看到我們這邊軍艦上的大炮，曬的是士兵的褲子，所以這叫“大炮上曬褲子”。我認為我們最根本的一個出發點就不一樣，學習西方的。
解說：日本《朝日新聞》，以“清國海軍的現象”為題報道了觀感，甲板上放著關公像，亂七八糟的供香，其味難聞之極，甲板上散亂著吃剩的食物，水兵語言不整，不絕於耳。
8月13日，中國水兵上岸休假，前往長崎一家妓館尋樂，引起衝突，日警一人被中國士兵刺傷，兩天後，又有數百中國水兵上岸觀光，與日警發生衝突，日本民眾圍攻中國水兵，北洋的驕兵們吃了大虧，死了五個人，回到船上，他們將炮口對準日本。
翁飛：所以“定遠”、“鎮遠”他們到長崎的時候，日本是全國上下很恐懼啊，在長崎不是發生我們的水兵上岸，和日本這個浪人打成一片嘛，然後就是這樣要國際法來判決，當時也不能訴諸武力了，去和日本在國際法庭打官司，打贏了。
解說：日本因當時實力有限，隻好賠償道歉，但從此一定要打勝“定遠”，成為日本海軍的流行語，甚至連學童遊戲也分為兩組，一組扮中國艦隊，另一組扮日本艦隊，進行捕捉“定遠”、“鎮遠”的戰鬥。
“長崎事件”反映了日本民間的情緒，也反射出北洋水師的軍紀鬆散、士兵驕橫，但對這一切，李鴻章不以為然，他說武人好色，乃其天性，但能貪慕功名，自然就我繩尺。
金滿樓：一些士兵啊，經常比如去香港啊，這些訓練的時候，他們就是上岸，就是出去狂歡啊，去嫖妓啊，當時出現這種情況，這是肯定存在的。但是呢，是不是影響這個作戰，當時李鴻章他就不這麽認為，他覺得這個水兵，都是一些野蠻人，他說這個東西是小節問題，隻要你能打仗，就可以了。
張鳴：就實際上我們還是敗在製度上，就是我們當時清朝是想我不想改這個體製，我隻是想打打補丁，打打補丁，反正你們底下願意幹你就幹，反正對我整體上有效果、有推進就好了。包括北洋水師都染襲了過去中國軍隊的那套，裙帶關係呀，玩忽啊，這種演習是做戲啊，整個體製是舊的。舊的軍隊在那兒擺著，所有的東西全都，你都會把新的給搞掉。
解說：甲午一戰，北洋水師幾乎全軍覆滅，恥辱的《馬關條約》讓李鴻章背上了曆史的罵名。
張鳴：這個北洋水師很奇怪，我看它巡行路線就是沿著中國海岸線走，一個海軍嘛，你死也死在海上去啊，對不對？你得找它打啊，結果是日本人到我們這兒找我們打，海軍從那個，這個琅威理走了之後，確實是一個大退步。如果琅威理要在的話，我覺得這個仗不一定，不一定，至少海軍不一定輸。
解說：1896年，因甲午戰敗走下政壇的李鴻章出訪歐美，他來到英國，專程前往戈登的陵墓敬獻了花圈，1885年，戈登在蘇丹總督任上被殺身亡。站在戈登墓前，李鴻章百感交集，當年的不愉快已經淡漠，李鴻章記住的都是那些美好的往事。如今老友逝去，而他關於中國改革的建言猶在耳邊，李鴻章已經七十三歲了，他已無能為力，他與他所支持的文明將很快成為曆史。
陳曉楠：戈登的名字查爾斯，發音呢和“Chinese”非常相像，所以英國人又稱戈登為“中國戈登”。在奕忻李鴻章主持的洋務運動當中，清政府雇傭（雇慵）了大量的外國專家，特別是在軍事方麵，外來的和尚會念經。像戈登、琅威理等人呢，在本國曆史上其實默默無聞，可是在中國近代史上，卻留下了特殊的身影。
因為後世評價者們價值觀、曆史觀不一，再加上民族情感夾雜其中，因此直到今天，提到這些曾經在中國服役過的洋兵洋將，我們仍然心情複雜。
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