admiring 海歸 劉瑜___轉貼 【專訪劉瑜】

2011-05-09 13:50:59

 第一部分 談網絡：互聯網給中國改革打開一個縫隙

問：你是研究政治學的，在一個國家的政治轉型中，利益群體的博弈和意見表達應該是非常重要的，2010年有一個很受關注的現象就是以微博為代表的網絡發力，你怎麽看？

劉瑜：我覺得微博象是我們的一個信息綠洲，是好事。中國的轉型與以往轉型國家有一個很大的不同，就是有了網絡的力量。也許曆史、文化的包袱使得中國的轉型比較艱難，但互聯網的出現，給社會變革打開一個縫隙。

有人說，權力和資本也在利用網絡，引導輿論。確實是這樣，但相比傳統媒體的傳播形式而言，網絡的自由程度是最大的。如果說傳統的傳播形式中，權力和資本可以利用90％，民間社會隻能利用10％，而在互聯網的利用上，這個比例可能是60%對40%，雖然民間社會的聲音也許還是小，但是已經比傳統媒體要大得多。這肯定是一種進步。

從推動一些重大事件的發展來看，互聯網已經起到了很大的作用。經常有事情都是先從互聯網上爆發出來，然後傳統的媒體再跟上，傳統媒體已經非常被動。如果說以前一些傳統媒體可以不思進取，現在因為網絡的壓力，已經不得不去進步了。

問：有學者說，大家都在稱讚互聯網精神是“圍觀改變中國”，但作為傳統媒體人，應該為此感到慚愧。

劉瑜：很多時候傳統媒體也是沒辦法，網民可以打遊擊戰，傳統媒體隻能打陣地戰。

問：媒體有時候也會感到無力，社會上同樣的問題會重複發生，一些狀況總是得不到改變。

劉瑜：我覺得是否無力取決於你怎麽比，取決於你的預期有多高，如果你總是希望一夜之間很多事情都能夠快速地改變，你可能會失望；如果你覺得點滴進步也是進步，無力感會少一點。

問：有些改革會麵對很難突破的壁壘，改不動怎麽辦？

劉瑜：如果看其它國家轉型的曆史，會發現製度都是有縫隙的，比如互聯網就是今天我們的一個縫隙。拆遷條例能夠修改，很大程度上跟媒體的呐喊是有關係的。還有當年的孫誌剛事件，也是這樣。

就算沒有直接的政治行動，悶聲發財掙錢、積累民間財富、讀書思考、搞慈善公益、提高教育水平、發展媒體，這些事情，其實都會有深遠的政治後果，一時一地也許不能顯現，但是時間長了就能看出來。無論看中國還是國外的民意調查數據，你都會發現，人的政治觀念是隨著社會財富增長、教育水平、社會結構變化、人口結構變化而變化的，這一點上中國不是例外。

體製內的改革者當然也是非常重要的力量，任何一個和平的變革，肯定都是體製內的溫和派和體製外的溫和派共同努力的結果。



第二部分 談拆遷條例：集權有決策效率，沒有執行效率

問：拆遷條例修改是2010年最受關注的法治事件，你怎麽看這個曆時一年多、兩次公開征求民意的過程？

劉瑜：拆遷引發了那麽多的衝突和悲劇，最主要是缺乏協商的機製，在土地用途規劃和拍賣上，沒有一個涉及老百姓利益時的公平討論機製，往往是決策者關起門把決定做出來，然後壓給當地老百姓，當然會引起衝突。

問：有官員認為中國要大力推進城市化就必須要有效率。

劉瑜：集權是有效率，但它是決策時有效率，不一定是執行時有效率。決策時關起門，說什麽就是什麽，但執行的時候，抗議、上訪、自焚都出來了，這個叫有效率嗎？當然，你也可以強拆，“沒有強拆就沒有新中國”，但這是一種無視正義的效率。強奸還有效率呢，但那是一種值得稱道的效率嗎？

問：你對拆遷條例的修改樂觀嗎？

劉瑜：去年年初的時候，就有記者問我拆遷問題會不會有實質性的進展。我當時就說表示懷疑，因為拆遷這種事情和孫誌剛的事情是不一樣的。孫誌剛案可能推動製度發生根本性改變，是因為這種改變不會觸動什麽利益集團，沒有多少人是靠收容遣送發財升官的，所以可能出現一個雙贏的結局。而拆遷不一樣，拆遷條例的改革會觸動很多既得利益集團，所以這件事改起來肯定難度要大很多。-------------------------------clear !



第三部分 談“李剛”：諷刺性文化的高漲並不奇怪

問：河北大學交通肇事案也是2010年的一件大事，普通的交通事故掀起軒然大波，衍生出了“我爸是李剛”“恨爹不成剛”一係列新話語，為什麽會這樣？

劉瑜：是在用這些話語表達對特權的不滿吧。而且現在的網絡，有將一切悲劇娛樂化的傾向，娛樂至死的時代。

諷刺性文化的高漲並不奇怪，它往往是伴隨著經濟的發展、政治的解壓而流行起來。這個軌跡和其他國家並沒有太大區別。蘇聯諷刺性文化最興盛的時代不是斯大林時代，而是勃列日涅夫時代。

這個階段，人們還特別容易聽信謠言。沒有別的抗爭渠道，“我不聽你的”，也成了一種弱者的武器。聽信謠言，也成了用腳投票的一種方式。

問：大家對特權、不平等的不滿，對於我們的轉型和改革來說，是一種怎樣的因素？

劉瑜：政治學上有一個很重要的話題，不平等的因素怎麽影響民主化轉型。

有兩種截然不同的觀點，一種認為越平等越有利於民主化。說白了，在不平等的情況下，有錢的人覺得民主化威脅他的財產安全，所以特別抵製，如果他們誓死不讓步，就不容易實現民主。最典型的例子，比如韓國台灣，在民主化過程中經濟是相對平等的，所以來自資產階級的抵製是比較小的。

但是另外一派的觀點是，越不平等可能越促進鬥爭，因為不平等，所以來自下層要求民主化的動力會非常大，比如拉美很多國家。

我看到一個最新的調查結論，也很有說服力，就是不平等對於民主化的影響取決於經濟發展的水準。比如經濟發展到中部水平時，越不平等，越可能出現民主化；越是經濟發展的特別發達，或者經濟特別不發達的時候，不平等甚至對民主化有一個延遲的作用。

問：這個結論等於把人均GDP和不平等這兩個因素都考慮了。

劉瑜：對，這個觀點可以用來反思中國。中國現在的經濟在一個中位的水平，同時收入分配的不平等又很嚴重，這可能是一個促使中國轉型的動力。




第四部分 談教育改革：大學最大的問題還是學術自由

問：教育改革是2010年的熱門話題，就在你任教的清華大學，曾發生過畫家陳丹青辭職事件。你在國外讀書、任教多年，怎麽看教育問題？

劉瑜：我覺得大學最大的問題還是學術自由。我們對太多問題設置了標準答案，禁錮了大學生甚至老師們的思維。我在英國教書的時候，大學也好，教育部也好，不會告訴學生，關於這個或那個問題，隻有一個答案是正確的，絕對不可以爭論。比如關於蘇格蘭的問題，或者關於北愛爾蘭的問題，我還專門問過學生，你同意不同意北愛爾蘭或者蘇格蘭必須是英國的一部分，否則就一定要打過去？我問10個人，10個人都不同意，不但不同意，多數還覺得我的問題有點莫名其妙。

但是我們這裏太多問題有標準答案，這是最大的問題。總說高等教育要培養大師、培養通才，我覺得沒有學術自由，不允許多元觀念的自由碰撞和競爭，砸再多錢、辦再多班也沒用。所謂的大師不是自上而下培養出來的，而是給一個寬鬆的土壤，不同的觀念相互競爭和滋養，在這個過程中最優秀的東西產生了。它不可能依靠錢或者行政力量拔苗助長出來。

再說我們的教育老是嚷著培養“大師”也很奇怪。我們的社會最需要的是“人”，人格健全、精神豐富、不卑不亢的人，在一個健全的“人”尚缺乏的時代，我們要培養“大師”幹嘛呢？“大師”這個詞裏包含的偶像崇拜情結，本身就讓我反感。

問：你現在回國做學問也會麵臨這些問題。

劉瑜：是，在自己力所能及的地方，盡量開拓自由的空間和氛圍。

問：那學生呢？

劉瑜：其實現在孩子們可以在網上搜到很多“另類”的知識。最近網上流行一些哈佛、耶魯教授的講課視頻，這個就是我上大學時候沒有的。國外的書籍也大量被翻譯過來，現在的孩子如果學不到東西，不能完全埋怨學校，也應該反思是不是自己不夠好學。

問：但學生是需要引導的，尤其是當他還沒有對知識產生主動學習的興趣和追求，很難主動學習。

劉瑜：這麽說吧，如果想找到理由不去學習，永遠都能找到。你看顧準，70年代的時候老婆不要他了，孩子都不認他了，政治上被耽誤了一輩子，一身的病。但他有了一點點自由之後，帶著兩個饅頭、一杯涼水去圖書館一坐就是一天，這是什麽精神？他要找不學習的理由，可以列出一千條來。

當然有時候妨礙人求知的，不一定是逆境，而是誘惑。現在讓孩子們學習分心的誘惑太多了。而且，知識爆炸本身也是個問題，信息過濾的成本太高。有一本書可讀的時候，大家都在讀那本書，有1000本書可讀的時候，大家反而不知道該讀什麽了。




第五部分 談韓寒：那些老人沒資格批評韓寒

問：怎麽看80後，比如韓寒現象？

劉瑜：我覺得韓寒現象是很好的事。

九十年代末，甚至二十一世紀初的時候，自由主義者似乎總是“怪人”，是些稀奇古怪，沒有多少市場的人。但近幾年出現一個情況，就是所謂的意見領袖中，出現了一批比較有人格魅力的人，比如像羅永浩、梁文道、韓寒這樣的。尤其是韓寒，他很主流，很時尚，長的還帥，還會開賽車。年輕人就會覺得，原來關心公共事務、關心政治、熱愛自由的人，不一定是神神叨叨、奇形怪狀的人，原來追求正義也可以很酷。

至於好多人在那說，韓寒你有什麽學問，你不夠格對公共事務發言。我心想，恰恰是因為你們這些學者，你們這些更年長的人，你們這些讀了更多書的人，沒有盡到自己作為一個知識分子和長者的責任，才讓韓寒去發出你應該發出但沒有發出的聲音，你有什麽資格埋怨人家學問不夠深，讀的書不夠多？你們應該反省自己。

問：關於年輕人的問題，有人去農村做調查，發現那些有抗爭精神的反而是六七十歲的老人，年輕人很漠然。比如說一個村子建一個什麽廠，可能會破壞生態環境，年輕人覺得無所謂啊，有了就業機會，老人會說影響了未來發展。這是怎麽回事？

劉瑜：一方麵可能是老人們更有時間去表達，還有一個原因可能是，那些老人在他們年輕的時候參加過不少政治運動和“集體活動”，那種經曆至少培養了他們一種公共意識。這可能是和現在的80後、90後不太一樣的地方。

我們去哈爾濱居委會調查發現，願意自願充當居委會小組組長的全是老年人，他們還是有社會主義大家庭的那種意識。對公共事務的責任感，可能跟社會主義傳統有一點關係。

問：這個狀況到今天已經發生改變，很多人不會再自然地站在“為國家、為社會”的角度考慮問題，怎麽辦？

劉瑜：“為國家”和“為社會”是兩個角度。我覺得很多中國人的公共意識，由於社會主義的傳統，天然地就是“國家意識”，比如那些給居委會當積極分子的老人，他們是在為國家排憂解難。再比如那些給奧運會做誌願者的孩子們，那種公共意識，很大程度上也是“國家意識”，為祖國的榮譽出力嘛。

但是另一種公共意識，在我看來也很重要，甚至在今天的中國更重要，就是“社會意識”和“民間意識”，為民間的弱勢群體、弱勢個體發出聲音的公共意識。這種聲音不是沒有。比如我前兩天和西部陽光農村教育基金的梁曉燕女士吃飯，她告訴我，有不少80後自願者在給這個基金工作，跑到西部最窮的地方去幫助農村教育，這是一批理想主義的青年，這樣的人也還是有。當然還不夠多。不夠多的原因，不能隻怪年輕人自己，我們的製度對於民間自發組織力量的發展，還是有太多束縛。壹基金的艱難道路，就能說明問題。當然壹基金這個突破口打開了，也是一個可喜的進步。




第六部分 談孔子像：政府在文化市場上應該保持中立

問：最近一些地方教育部門發出通知，要求刪除《三字經》《弟子規》的一些內容，說不能不加選擇的全文推薦給學生，要“取其精華，去其糟粕”，你怎麽看？

劉瑜：我覺得《三字經》推薦不推薦、推薦多少、怎麽推薦，都不應該是政府的工作。老百姓願意怎麽讀是他自己的事情。民間如果願意複興傳統文化，比如恢複修族譜，複建各種廟會，都是正常的。從政府來說，在多元的文化環境中，應該盡量站在中立的位置上，不應該過於推動某一派思想的擴展什麽的。

問：傳統文化本身對於我們的轉型是一種什麽因素？

劉瑜：我對傳統文化本身沒有什麽太多的好惡。傳統文化裏有一些我不喜歡的東西，比如其中強調集體高於個體的東西，其中對邏輯和科學精神的輕視，但是我相信傳統對於基本道德傳承和維係社會穩定的意義。表達一些基本人類倫理觀的語言體係在中國和西方也許不一樣，但是這些觀念本身是相通的，我們講 “溫文爾雅”，他們講“紳士精神”，我們講“己所不欲勿施於人”，他們講“live and let live”， 基本內容是一樣的，表達方式不同而已。隻要政治權力不把傳統文化作為統治工具，傳統文化本身，我覺得很多要素可以是好東西。

問：你怎麽看立孔子像的問題？

劉瑜：我覺得這件事有點反諷。首先是孔教和我們已有的意識形態有矛盾；其次是，現在已經是21世紀了，應該是文化多元化、思想多元化的時代，難道還要“獨尊儒術”嗎？還是前麵我說的，我覺得政府在文化市場上應該是盡量保持中立的位置，沒必要通過獨尊某一派來鼓勵一種聖王文化。

問：聖王文化？這個判斷會不會過於簡單？

劉瑜： 縱觀中國從漢武帝以儒立國以來，實際上它就是在鼓勵一種聖王文化。但看一個思想不要隻去看它的文本，要看它的實踐。你要看它的文本的話，裏邊有很多美倫美奐的東西，“民貴君輕”、“王子犯法與庶民同罪”、“內聖外王”雲雲，說得很漂亮，但實際上怎麽回事呢？紙上都是規則，實際上都是“潛規則”。到底哪個是儒教真麵目呢？

問：這個東西本身對於我們轉型起什麽作用？

劉瑜：我覺得從轉型來說，我們的政治文化傳統可能是一個不利條件。其中的權威崇拜觀念、等級觀念、集體高於個體觀念，對轉型都可能有不利影響。但象前麵說的，傳統文化裏也有一些基本道德規範的內容，這些東西不但沒有必要否定，而且在一個動蕩的轉型時代可能格外重要，因為在巨變中我們需要一些不變的東西來維係倫理底線。這些倫理規範不是我們的傳統文化特有的，但在中國的語境下，傳統文化是它的載體。




第七部分 談富士康事件：不是勞資糾紛，而是政府失職

問：富士康跳樓事件你怎麽看？

劉瑜：我覺得是絕望。這些農民工孩子，無論在城市還是在農村都看不到自己的前途，感到絕望。

問：不是勞資關係問題嗎？

劉瑜：最重要的不是勞資問題，據說富士康這些孩子的收入其實是高於很多其它企業的，地方政府願意把這個事情說成是勞資關係問題，實際上是把一些自己應該承擔的很多責任推到企業身上去了。

問：為什麽這麽說？

劉瑜：因為企業能夠作為的空間是有限的。企業按照市場規律辦事，而市場規律就是用最小的成本去獲取最大的利潤，既然富士康的工資待遇已經好於市場平均水平——如果這個說法是真的話——那麽，富士康能夠對員工“讓利”的空間就非常有限了。這種時候，民工向上流動的可能性，就要取決於政府作為，比如，通過福利房製度解決民工的住房問題、通過技術培訓項目來解決民工的職業技能升級問題，通過醫療和社保安排來解決民工的基本保障問題等等，把這些解決了，民工可能就會覺得有一個向上流動、改善生活的可能性了。

問：最主要的是不是要加強這個群體的工會組織作用？

劉瑜：如果富士康的工資已經比其他的地方高的話，那就算有工會，在具體問題上談判的空間可能是很有限的。本質上是市場供求關係決定工資水平，而不是企業老板。當然，即使工會對於大幅提高富士康的工資水平作用不大，工會組織的作用還是要加強。民工有結社的自由，有沒有談判的空間是一碼事，有沒有談判的權利是另一碼事。而且，那些孩子們的絕望，其實不僅僅是物質利益上的，而且是政治上的無力感，和精神上的空虛。他們很多人工作是為了吃飯，吃飯是為了工作，生活很機械和枯燥，沒有什麽精神的支點，沒有文化生活和群體歸屬感，工會作為一個組織，除了經濟功能，也許還可以幫助他們建立一種身份歸屬感，政治上的主體意識，甚至組織一些文化活動什麽的。




第八部分 談辛亥革命：不讓悲劇的曆史重演，就是最大的紀念

問：今年是辛亥革命百年，你覺得應該怎麽紀念？

劉瑜：不要讓悲劇的曆史重演，就是最大的紀念。上次看一篇文章，說戊戌變法太激進，辛亥革命就更激進，其實當年最好的變革方式是象日本那樣，讓清廷君主立憲。也有一定的道理吧，但說實話，是清政府自己延誤了很多改革的時機，然後矛盾積累到一定程度就爆發了。

問：啟示呢？

劉瑜：啟示當然就是，改革不僅僅是要不要改的問題，而且是一個時機的問題。錯過時機改革就有可能成革命了，正確的事情要在正確的時間做。

還有就是，國家不要過於管製、壓製民間社會。你不允許有組織的社會力量出現和發展，後果就是無組織社會力量的大爆發，其實那個比有組織的反對派更可怕，因為它不講道理，以暴易暴。

就像於建嶸教授說的，以前的群體性事件都是有名目的，比如抗稅、反對強拆什麽的，但是近年出現了一些無名的、但又很慘烈的群體性泄憤事件，比如甕安事件，一件小事，無數與當事人毫無關係的人一擁而上。因為矛盾積累，所以要泄憤，小事就成了一個導火索，攻擊地方政府、燒車、毆打警察什麽的。




第九部分 談未來：中國不可能再回到文革時代

問：如果讓你概括2010年的感受，你會用什麽字或詞？

劉瑜：想不出什麽詞。總體來說，我覺得我和很多人交流的結果，就是我比很多人要樂觀。

有人唉聲歎氣很悲觀，還有學者提出社會潰敗這樣的觀點。雖然我和這些人價值觀念相差的不遠，但是對形勢的判斷和今後的走向，我比他們樂觀。

問：是不是因為你年輕，或者沒有經曆過他們那個高歌猛進的年代？

劉瑜：不是，我不認為中國有可能回到那個高歌猛進的運動年代。昨天還和幾個前輩學者聊天，他們都覺得中國有可能回到文革時代，我說我覺得不可能，因為文革的前提是經濟資源的全麵國家壟斷，這個條件不可能恢複。他們說政府可能全麵收回民間的經濟資源，我說不可能，因為現在民間經濟資源很多都掌握在政府官員的七大姑八大舅手裏，他們不可能左手砍右手。60年前是革別人的命，現在怎麽可能革自己的命。

何況民間力量的覺醒還是挺明顯的。無論是網民的公民意識，民營企業家對自己權利的認識，還有整個社會的公益意識，我覺得都是一種成長的狀態。明白人也許不那麽多，但是他們往往處在一些有相當話語權的位置，波散效應不小。

問：你的樂觀情緒一直是這樣的，還是近些年才樂觀起來的？

劉瑜：我覺得是跟預期有關係，急於求成的人容易悲觀。如果你的預期是中國很快進入一種政治現代化的狀態，你當然會悲觀，但是在我看來一點點進步也是進步。而且我覺得，長遠來看，社會的進步比國家的進步更重要，因為這樣的進步才是有根基的，而不是辛亥革命那樣，社會一夜之間“被進步”了。象魯迅小說裏寫的，政府結構改天換地了，但是基層社會還是麻木保守和死氣沉沉。那種頭重腳輕的社會變革，再快也未必是好事。

我的樂觀其實是建立在對現實清醒認識的基礎上的。比如大家講民主化，從價值上我當然認同民主化，但民主化不會是靈丹妙藥，一夜之間解決所有問題。你看看其他國家經驗就會知道，民主化之後，短期之內可能會非常混亂，族群衝突、腐敗依舊，包括經濟暫時的失序什麽的，可能都會有。但這就好像孩子學走路會摔跤一樣，你總不能因此不讓孩子走路。烏托邦主義者往往最先轉變為犬儒主義者，因為他們對現實之複雜嚴峻缺乏估計，所以容易從極端樂觀走向極端悲觀，我沒有一點烏托邦主義者傾向，也不會為不切實際的幻想沒有實現而感到幻滅。

采寫：趙繼成
來源：散步的丁丁貓前世
鏈接：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a39146f0100rx9b.html