89歲（2008年）的吳冠中在家中接受了南方周末記者的專訪
吳冠中簡曆：
吳冠中，1919年出生於江蘇省宜興縣。1942年畢業於國立藝術專科學校，1946年考取教育部公費留學，1947年到巴黎國立高級美術學校，隨蘇沸爾學校學習西洋美術史。吳冠中1950年秋返國。先後任教於中央美術學院、清華大學建築係、北京藝術學院、中央工藝美術學院。曾出版過《吳冠中素描、色彩畫選》、《吳冠中中國畫選一輯》、《東尋西找集》、《吳冠中散文選》等。吳冠中先生於2010年6月25日23點52分在北京醫院逝世，享年91歲。
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“我說的是真話。我這個年紀了，趁我還能說，我要多說真話。”89歲的吳冠中揮舞雙手，激動地對南方周末記者說。
記者剛一落座，吳冠中就省掉寒暄，直接切入主題。身材消瘦、安靜溫和的吳冠中像是變了個人，臉色發紅，聲音洪亮，雙目放光，話鋒直指中國美術界存在的問題，而問題的根源——“其實就是一個體製問題！”
這一聊就是3個多小時，89歲的吳冠中先生沒喝水，記者也沒喝水。
大學之大在於大師
南方周末：您反複強調，中國藝術水平不高與畫家的文化水平偏低有關，為什麽？
吳冠中：當年我女兒在浙江大學學工程，後來轉到藝術學院，發現文化課要求想不到得低。文化水平低決定了大學隻能培養出工匠，培養不出藝術家。美術界大部分畫家的文化水平都不高，他們的作品情懷和境界上不來，這是我的心裏話。
南方周末：中小學美術教育是欣賞、普及，大學時期的美術教育呢？
吳冠中：大學應該把好苗子招進來，再因材施教。對報考美術學院的學生，老師和家長應該給他講明利害，學美術等於殉道，將來的前途、生活都沒有保障。如果他學畫的衝動就像往草上澆開水都澆不死，這樣的人才可以學。
現在的情況是，教育產業化，大學擴招，學藝術的學生大量增加，他們就是為考個大學，學校多收學生多賺錢，但將來學生畢業，社會容納不下這麽多搞藝術的，他們的出路在哪裏？我很擔心這個問題。
南方周末：現在大學裏的好老師多嗎？
吳冠中：現在很多大學老師不稱職，一定要毫不客氣地淘汰。大學之大，不在於大樓，而在於大師。
我讀大學時，老師對學生往往是一個對三個，現在一個老師對40個學生，就是有好老師，這麽多學生他哪裏顧得過來！現在大學都搞綜合化，理工科學校都在搞美術學院、藝術學院，老師要評職稱，學生要拿文憑，都掏錢在刊物上買版麵發作品，很無奈。
南方周末：和您一樣畢業於杭州國立藝專的李仲春在台灣開了一家美術咖啡館，在咖啡館裏和人聊天，教人畫畫，他培養的藝術人才超過了台灣師範大學美術係50年裏培養的人才，成了一個奇跡。
吳冠中：這種教學方式大學應該吸收進來，就是自由教學，師生之間直接交流，這種教育比課堂教學好。
那樣的咖啡館也是一個學校，雖然它不發文憑和學位。全世界很多美術家都沒有學位、文憑這些頭銜，什麽藝術碩士、藝術博士，都比不上作品。
南方周末：在前年的延安藝術教育座談會上，許多藝術院校的校長院長都提到教學評估檢查，這個製度讓他們很頭疼。
吳冠中：這個是勞民傷財的活動，評估過程中有人際關係等等好多因素影響，不能徹底執行。
對藝術院校的考核，沒有人才，不出作品，再搞什麽製度都沒用。
南方周末：在目前您還能做什麽？
吳冠中：隻能說是盡自己的力量，憑良心搞創作，說實話，影響、幫助別人。我對現在的美術教育很悲觀。
一大群不下蛋的雞
南方周末：現在還有哪些國家養諸如美協、畫院這樣的官方藝術組織？
吳冠中：全世界可能就中國有吧。國外協會也有很多，但它們都靠作品生存。美國不養畫家，法國隻給一些有才華的窮畫家提供廉價畫室，而中國卻有這麽多養畫家的畫院，從中央到地方，養了一大群不下蛋的雞。
南方周末：您為什麽對美協和畫院不滿？
吳冠中：美協和作協一樣，是從蘇聯借鑒來的。改革開放以前，美協是畫家的絕對法官，甚至可以決定畫家的命運。現在美協機構很龐大，就是一個衙門，養了許多官僚，很多人都跟美術沒關係，他們靠國家的錢生存，再拿著這個牌子去抓錢。很多畫家千方百計地與美協官員拉關係，進入美協後努力獲得一個頭銜，把畫價炒上去，這種事我見多了。
南方周末：您希望取消美協和畫院？
吳冠中：美國華裔數學家丘成桐說，科協製度不取消，中國的科學上不去。美協也是這樣。
你問問那些加入美協的人就知道了，進美協要靠哪些東西——根本不是看作品好壞，這個機構變成詐錢的機構了。
說白了，藝術創作是個體勞動，和組織、集體沒關係。從中央到省、市，畫院養的那些畫家，出了什麽作品？
該不該養畫家？要不要養一輩子？哪些畫家是該養的？哪些是不該養的？這些都是問題。畫院裏有一級畫家，二級畫家，這些是怎麽評出來的？弄得畫家都在拚這個頭銜，卻沒有好的作品出來。我的意思是，這些頭銜都不要了，畫院取消，根據你的作品來頒發大獎，這樣畫家也好，作家也好，他們的精力才能用到作品上去，才能出好作品。
現在有一個文化部，還有一個中國文聯，它們的很多功能是重疊的，這不是浪費納稅人的錢嗎？我的意思非常簡單：文化部隻能一個，你就是服務，製定製度，其他的，讓民間組織去搞，誰的作品好，你給獎給錢。現在的體製，搞作品不如搞人際關係，都走這樣的路，作品就沒有了。
南方周末：中國畫院院長龍瑞反駁您，沒有畫院這樣的機構，誰來搞“國家重大曆史題材100年”這樣的重大創作？財政部為這個項目撥款一個億。美協和文聯的官員在回應你的批評時說，他們給您發請帖您也不參加活動，您對他們的工作不了解，美協和文聯還是有著不可取代的作用。
吳冠中：你可以調查一下，所有的美術家對美協、畫院是什麽印象？他們起的作用在哪裏？他們為藝術的服務體現在哪裏？
他們的活動就是搞展覽、大賽、評獎。大學擴招成了他們來錢的機會。我每天家裏收到的雜誌，都是些亂七八糟宣傳自己的，這樣搞就跟妓院一樣了，出錢就給你辦。
現在，畫院偶爾給政府完成某個項目，畫一些曆史畫，畫家就忘了藝術是什麽，就去打工了，出來的產品往往都是垃圾。
美協、畫院每年都搞采風，一大幫人都去采風，大張旗鼓的，電視台、報紙記者跟著，拍幾個集體畫畫的鏡頭，花好多錢玩一趟。真正的采風不是這樣的，你悄悄去民間采風，體驗風土人情，了解民生疾苦，是很艱苦的。
真正的藝術家都是苦難中成長的。我說，社會不養詩人、畫家，藝術家沒有吃過苦沒有感情和心靈的波動成長不起來。
南方周末：如果美協、畫院繼續存在，理想狀態是什麽樣的？
吳冠中：能夠提供好的服務，主事者人品要好。現在掌權者都是辦活動的人，很麻煩，他懂一點藝術，可總搞政治。如果他完全不懂藝術，人品好，對藝術家反而很客氣。
畫院應該養作品，畫家可以流動。有的畫家不錯，畫院可以臨時資助，給你比較簡單的生活條件，你來完成你的作品，作品很好，高價買下來；作品不好，你走，換別人。
南方周末：“以獎代養”能夠解決出藝術品難的問題嗎？
吳冠中：“以獎代養”隻是一個想法，具體實施起來還有很多問題，但是這個原則是對的，至少比現在的情況要好。好作品出來太不容易了，一個美術家一輩子能出幾個好作品？因此我說要大獎，出作品就是國寶。一張好畫的獎金，可以養畫家半輩子。但現在國家給的獎不夠，像科學方麵的獎勵有500萬元。文化部給藝術的獎隻有3萬，還是日本人捐的錢，我覺得很恥辱。
南方周末：在創作領域，現實主義獨大了幾十年，有過真正的“百花齊放”嗎？
吳冠中：沒有過。百花齊放、百家爭鳴沒有，就是現實主義一枝獨放。文學、詩歌到美術都是現實主義，所以，像林風眠和我都被長期冷落。魯迅講過，政治與藝術是矛盾的。趙丹講過一句，管得太具體，文藝沒希望，以前罵他是放了個屁。
權力都在外行手裏，他們拿了這個權力瞎搞，不是現實主義的都是洪水猛獸，統統被打倒在地。
南方周末：新中國美術史基本是由“央美”和“國美”的兩個派係構成，它們之間的差異在哪裏？
吳冠中：現在藝術風格恐怕都不明顯了，過去非常明顯，“國美”前身國立藝專時期，林風眠徹底把巴黎美專的那套教育搬到中國，有西方古典的基礎課，也有現代主義的；徐悲鴻的“央美”，完全是搞現實主義的。當時兩校的教師也好，同學也好，相互不屑，門戶之見很深。
南方周末：但大家也承認，1980年代之後，“國美”人才輩出，“央美”基本缺席。1990年代以後，兩個學院出的人都不太多。
吳冠中：對。“央美”一直堅持徐悲鴻的現實主義，很頑固。“國美”出人才的根源還是林風眠的教育思想開放，藝術現代性比較高。
現在呢，相互融合，去國外的人多了，國外的好東西都能夠看到，大家可以自己選擇。將來真正的畫家，我覺得很可能是從民間出來的。像馬蒂斯他們都不是從美術學院出來的。為什麽呢？他們沒有約束，有的是自由。現在學校裏規矩多，搞藝術的人麻木了，把自己的感情消滅了。
南方周末：怎麽看待過去幾十年裏蘇聯美術對中國美術的影響？
吳冠中：蘇聯的音樂、文學都不錯，惟有美術很奇怪。我開始以為是意識形態的緣故，西方故意貶低蘇俄的美術成就。現在來看，它在美術創造上確實沒有新的東西。我個人不喜歡俄羅斯的畫，不是說它庸俗，就是覺得它沒感情，畫的都是物。
像以前被我們奉為大師的列賓，也是借西方的臉畫俄羅斯的故事，變成俄羅斯了不起的畫家。我在法國時，重要的畫家我全都知道。後來回央美任教，有人問我有沒有列賓的畫冊。列賓是誰？我不知道，可國內到處都是列賓。後來看《法蘭西文藝報》，一整版介紹列賓，開頭就說，“提到列賓，我們法蘭西的畫家，恐怕誰也不知道他是何許人”。
南方周末：現實主義的影響是好處多還是壞處多？
吳冠中：起了很壞的作用，在幾十年裏，美術界把現實主義提得很高很高，根本不允許百花齊放。
我認為照相發明之後，現實主義必定要消失。我很不喜歡照相。後來看到攝影作品中有了藝術的意識，我鼓掌。看了石少華到非洲拍的照片，照得像畫一樣，我很喜歡。我鼓掌的意思是，現實主義該垮台了，該百花齊放了。
南方周末：新中國美術史上的那麽多藝術爭論和派別鬥爭，背後真正的焦點是美術觀念之爭，還是人事派別之爭？
吳冠中：我覺得人事派別之爭是主要的，藝術之爭是表麵的。這些爭論、鬥爭導致了幾十年裏中國美術實際上沒有什麽發展和創見，美術成了政治的工具。
比如我講“筆墨等於零”這個問題，學國畫的人，隻能是手藝，隻能搞摹樣。現在鋼筋水泥，不要你摹樣了，他得保住飯碗，最後就變成了派別之爭。我覺得悲哀的就是這個地方，這些人全是站在自己的飯碗上講話。
南方周末：但您也提過“創新是鬥爭，不能和諧”。為什麽？
吳冠中：毛澤東講過，推陳出新。陳舊的，阻礙美術發展的東西一定要拆，你不拆，它不倒。政治上是這樣，藝術上也是這樣。凡是創新，都是鬥爭出來的。
我搞了一輩子美術，沒有搞鬥爭。作為藝術家，我自己盡量搞我的作品，走我自己的路。我現在從我的人生經驗和藝術經驗出發，憑良心講話，但還是有限，不能敞開了講。
價格是個心電圖
南方周末：中國藝術品市場這幾年非常火熱，美術作品屢屢爆出高價，你怎麽看待？
吳冠中：我覺得很多是泡沫，有些人可能有錢了，就投資藝術品，但他不懂藝術。畫家就利用這個機會拚命炒作，抬高自己的身價。
我相信曆史是公正的，過一段時間很多東西將被淘汰，很多沙子將會沉下去。最有趣的是，現在有的美協主席，他在位時作品就貴，他一下台馬上就跌了。
南方周末：這個市場也給了您好處，您成為在世的畫家中畫價最高的一位。
吳冠中：還是市場炒出來的，很多收藏者為了盈利、套現，聯合拍賣行、買家一起炒，有的還聯合畫家、媒體一起炒。這個價格跟我關係不大，因為那些收益歸他們。
有一個拍賣會，把我的作品拍得價格很高，大概幾千萬吧，有個記者打電話給我說，你的一張畫到了幾千萬了，我說這個是心電圖，不準確。我一點沒有高興的感覺，這個錢不屬於我。而且我的那些畫是不是真正的好東西，還沒經過曆史考驗。壞處倒是來了，現在市場上我的假畫越來越多了，我也管不了。
南方周末：怎麽看待市場對美術創作的影響？
吳冠中：市場也有一些好處，它讓畫家能夠離開體製生存，壞處在於市場會把畫家定型，專門畫好賣的。西方的畫廊也是這樣，我包你的，你不許改變風格，你一變我就賣不掉了。相當多的畫家為了賣錢，炒作越來越厲害。
南方周末：所以有人說，現在對畫家來說，是最好的時代，也是最壞的時代。
吳冠中：對。你畫得好，市場可以承認你；你畫得不好，你可以選擇進入體製混一輩子。有的人左右逢源，既在體製內擁有權力，又享受市場的好處。但在這樣一個泥沙俱下、垃圾箱式的環境裏，藝術家泛濫，空頭美術家、流氓美術家很多，好的藝術卻出不來了。
像我吧，現在畫畫就是出於熱愛，錢對我沒有意義，我不需要。
南方周末：您一直強調生活和藝術的關係，但美在生活中並不多見，美術並沒有走進大眾生活。
吳冠中：不但是民眾，甚至高級知識分子對美也不理解。我有一些親戚朋友，他們專業知識很強，可家裏的工藝品、陳設布置等等，非常庸俗，不可理解。
最直觀的就是，中國人家裏電視都放在客廳，但在美國和歐洲，很多人家電視機放在臥室裏，客廳裏掛畫，擺雕塑，這就是區別。
中國的藝術教育功能，一直藏在大學裏邊，沒有跟社會生活發生關係。中國美協和畫院這些官辦機構，他們沒有拉近普通人的生活與藝術的距離。
我們生活中的美感也很少，我們的建築大部分都很難看，北京修了那麽多高樓大廈，偶爾也有單個建築很美，但整個街區環境卻很差。
南方周末：國外民眾離開學校之後，通過哪些途徑與藝術發生關係？
吳冠中：他能夠從城市建築、設計、日常細節上感受到藝術之美。另外他可以去博物館、美術館……就連商店的櫥窗擺設都很有美感。他的生活無時不與藝術發生關係。中國的情況呢，商店裏主要的櫥窗都是盡量擺放最貴的商品。
以前，我和國內的一些作家參加國外筆會，有個活動，參觀博物館，外國作家看得津津有味，還不時就某個物品進行討論，我們的作家一竅不通，無聊地轉來轉去。
這幾年，中國的美術館、博物館越建越多，硬件越來越好，但你收藏了很多垃圾，許多東西是走後門憑關係送進去的。現在一些國外美術館，經常有中國人主動送畫，回來就宣傳炒作自己。
所以說起來，現在的問題，不光是藝術教育，還有藝術場館、大賽評獎、市場，全方位都有問題，而問題的背後，其實就是一個體製問題。
南方周末：您還有一個論斷也比較讓人吃驚，中國美術比非洲還要落後，為什麽？
吳冠中：我們以為非洲藝術很落後，後來我到非洲一看，他們吸收了很多西方現代藝術，反而比我們現代很多。我們的人為障礙使我們落後了。
南方周末：您談到藝術裏技術是基礎，境界最重要，可以詮釋一下嗎？
吳冠中：這個境界就是感情的真實。技術隻是一個手段，學技術比較容易。情懷是多年的人格，多方麵因緣修來的結果，這個是最重要的。
南方周末：您和朱德群、趙無極，三位同學都是法蘭西學院院士，您怎麽看待你們的差異和人生選擇？
吳冠中：院士之類我從來沒有想過，我也不羨慕這個院士。後來法國人選擇我當了院士，我很意外。我和他們是同學，是很好的朋友，他們在國外發展得很好，我替他們高興，他們在法國自由地開花，是法國花園裏的玫瑰花。我回到祖國，麵朝黃土背朝天，是魯迅作品裏寫到的臘梅花。
我是這麽一步步苦出來的，這樣的經驗也隻有我有，生活和命運造就了我的作品。
南方周末：您老講藝術格調，這個格調是什麽？
吳冠中：藝術就是真性情。
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