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河邊時常跟河東一起看一些國內的婚戀節目，增加對國內的人流行想法的了解。最喜歡的是非常勿擾，以後有機會再談。今天談談《愛情保衛戰》20111119這一期第二對，“為你付出了那麽多，為什麽寧願分手也不願訂婚”。http://v.youku.com/v_show/id_XMzI0MTMwNzY4.html， 從22分鍾開始。
故事比較簡單，挺漂亮一個女孩小爽，在河南開小服裝店，通過玩網絡遊戲認識了在北京做奢侈品銷售的黑龍江小夥子小晉。兩個人從網上聊天，到小晉去河南小爽家見小爽，到小晉帶小爽去黑龍江見父母，到小爽盤了自己的店搬到北京一起去發展。小晉的父母顯然很寵愛小晉，但是不太看好小爽是小晉結婚的對象。小晉的父母給兩個年輕人在北京租了一個二居室，小爽做起了全職女朋友。小爽的母親來訪並提出結婚的考慮，小晉以兩個人還年輕需要先發展事業為理由推辭並婉言把小爽母親攆走。於是，小爽提出“為你付出了那麽多，為什麽寧願分手也不願訂婚”的問題，兩個人上了《愛情保衛戰》20111119。
應該說這一場的婚戀專家的分析很到位，他們一致指出了小晉對父母的依靠和對小爽的不負責任和沒有誠意，也指出了小爽放棄自己的工作使自己失去了個人價值才造成了她今天的困境。片中放了一段小晉媽媽的話，小晉媽媽說了挺喜歡小爽的，要什麽就給她買什麽，結果小爽就抓住後半句說自己從來沒要過什麽，說小晉的媽媽的話自己不愛聽。在場的蘇老師立即就敏銳地指出了小爽有一種怨婦的想法，什麽事情總是看到負麵的，總是抱怨。試想想，誰會喜歡整天抱怨的人呢。
怨婦情結，就是我今天借這個例子要談的問題。總有一些人，或者是因為愛，或者是因為盲信，或者是因為被欺騙，總而言之是過早做出過多的奉獻，奉獻到失去自我的價值的程度。他們（更多的是她們）把自己放到一個本來不應該處於的低微位置。等別人對他們輕視或者回報不夠的時候，他們就在那裏抱怨，向當事人抱怨，向跟雙方相關的人抱怨，向不相關的人抱怨。這麽一抱怨，自己的感覺更委屈更差了。而被抱怨的一方，被抱怨了也不高興，而且會覺得“你確實付出了，犧牲了，委屈了，但是你也抱怨了，我也挨抱怨了，現在我們扯平了。”
大家看看清楚，這裏有雙方認知上的差異了。本來，在抱怨前是一方委屈，一方應該內疚，雙方和旁觀者的認知都差不多。現在，委屈的一方抱怨了，感覺更委屈了，而被抱怨的一方也感覺委屈和不高興了，被抱怨一方還覺得抱怨方既然抱怨了就應該消氣了。可見，抱怨以後，雙方對誰委屈和誰對水錯的認知有了很大的差異。從某種意義上說，抱怨一方，本來有理的，一抱怨就顯得沒理了，至少在被抱怨方那邊顯得沒理了。
有人可能要質問了，“奉獻了，犧牲了，沒有被善待，還不能抱怨嗎？”能！那是你的權利，如果你一定要那麽做可以去做。河邊隻是分析給你看，在多數情況下，抱怨沒有好結果。嘴巴長在你自己的腦袋上，想說什麽是你的決定，隻是你應該想好那麽做會有什麽結果。如果一個人不明白這個道理，糊裏糊塗那麽去做了，那就希望他/她在失敗中慢慢學習，慢慢改變吧。事實是，有些人從自己過去的經驗裏已經有些體會，知道抱怨是沒有好結果的，但是還是要抱怨個沒完，那我就隻能說，這是一種“Selfdefeating behavior”—自我挫敗行為。有些人會潛意識裏故意去自我挫敗，從而維持自己一個失敗者和可憐蟲的形象，來換取廉價的同情。這個話題就越講越深，還是不在這裏展開了。
下麵我要轉到一個相關的話題，就是一種有趣的“Marital Dance”。女的善辯，男的笨嘴拙舌，這不光是中國家庭的特點，很多美國家庭也是如此。清官難斷家務事，很多時候家庭內部的事情很難說清楚是誰對誰錯。結果就出現了善辯一方把理全占了，笨嘴拙舌一方忍無可忍，最終徹底不說話了（Stone Walling），跑掉，甚至訴諸武力的結果。如果笨嘴拙舌一方同時也是武力的弱者，比如一個中國農村婦女被語言和體力都強勢的丈夫壓製，最終導致的結果可能是服敵敵畏自殺。
毛*主*席說過“哪裏有壓迫，哪裏就有反抗。”語言上的壓迫，如果對方實在忍受不了，同時又有體力上的優勢，訴諸武力就成為一種可能。訴諸武力當然是不對的，河邊也沒有任何挑戰這種正統觀點的意思。河邊隻是要說，有語言優勢的一方，不要逼人太甚，做事總要給被人留有餘地。給人留有餘地，也就是給自己留有餘地了。所以，雖然你伶牙俐齒，也不妨停下來一會兒讓對方說說他的道理，或者在講理的時候主動替對方說一些他的道理。要知道，一個人因為笨嘴拙舌而沒有話語權，有理沒機會講出來，也是很痛苦很委屈的。還是那句話，凡事不要逼人太甚，做事不要做絕，狗急了還跳牆，兔子急了還咬人呢。
男性的拳頭，有點兒象一個國家的原子彈。使用原子彈是絕對錯誤的，應該受到全世界的譴責。但是，你也不要故意激惹一個沒有其它反擊能力但是卻擁有原子彈的國家，是吧。對於一些小弱國，差不多欺負欺負就行了，要是把人家逼急了，人家沒有原子彈可以造髒彈，可以劫持飛機撞大樓，可以使用人肉炸彈，你防不勝防。
還回到上述怨婦情結，整天地去挑毛病，找負麵的東西拿來抱怨，這是不是有點兒自己主動在邀請對方反感自己，拋棄自己，或者用“非語言”對抗自己啊。有一句話叫做“可憐之人必有可恨之處”，貌似一邊五十大板的樣子，但是靜下心來想一想，還是有一點道理的。中國有句古話說“一個巴掌拍不響”，其實，廣義地去思考，那種Verbal Abuse，或者沒完沒了的沒道理抱怨，是不是也算一種無形的挑戰巴掌呢。
上麵講的那個故事，最後小爽決定離開，這是一個非常理智的做法。小爽應該回到自己家，重新開始工作，做一個獨立的人，就會找回自己的價值。所以，河邊的結論是，避免被拋棄，避免非語言的對抗，靠的不是講理或抱怨，而是依靠自己獨立謀生的能力和獨立的人格。
現在在回顧一下河邊的放養理論（參見“愛，就要放養”，和“河邊談愛”）可以看到河邊是多麽的有遠見，河邊對那些傻乎乎地亂奉獻的女孩子是多麽關愛。你自立，你不去依靠別人，你就不會失去自我，就不會卑微，就不會成為怨婦，就不會抱怨個沒完，遭到對方反擊的可能就大大地減少。
河邊以為，減少家庭矛盾，應該在一開始時就從“放養”做起，從夫妻雙方經濟和人格的獨立做起。防患於未然勝過亡羊補牢。很多時候，隻有愛是遠遠不夠的。雙方都應該有自食其力的能力和獨立的人格，愛和婚姻才不會基於一個錯誤和不穩定的基礎上。
至於雙方因為地理的原因不在一起，是應該一方放棄工作追隨另一方，還是兩個人分地而居，守住自己的工作？這是另一篇文章的內容，就不在這裏討論了。
（本文是《怨婦情結和家暴》 之去“家暴”修改版）
你的獨立是指經濟獨立吧！
西人女並不獨主，但她們避免了這種男人。
性格獨立在西人的教育裏是＂知道自身價值＂並不是你說的獨立，中國社會應該捍衛小爽的付出，就象西人女一樣大張旗鼓地談自己的主婦經。社會還是男人統製的多，女人到一定年齡會恢複女性的特點，重心放在家庭裏，這並不是不獨立。這才是真正意義上的性格獨立，知道自己的價值在哪裏，而不是用金錢衡量的。
完全同意，有的女人怨婦當得理直氣壯沒人說，而有的軟弱的女子，說說自己一時過不了的心坎，就成的怨婦，請不要隻找軟柿子捏。小爽付出那麽多，錢，愛，青春，純真，淑女，一心相夫教子，說幾句就是怨婦了，就是性格不獨立了，性格獨立並不代表不需要愛護，不需要公正，不需要共鳴。
小晉這種＂絕頂聰明男人＂是不會找那種性格獨立的理直氣壯的怨婦的，卻還把自己善良，願意付出一切的女友定義成那種女人，還得到社會上男女的共鳴，真是殺人不見血啊！
如何解決問題是小爽的事，這件事上誰更自私點才是觀眾應該評判的。
這小晉當初正是看重小爽的店鋪，才和小爽好的，正是小爽的獨立能力，女人獨立，運氣不好，命就會和小爽差不多，因為嫁了個不願養老婆的男人，最終，結了婚，嚴重的話也會離的，隻是離開的時候自己底氣足不足，這段關係的致命點是小晉不願養女人既使自己有能力，既使女人為他付出了一切，而不是小爽獨不獨立，我想小爽的獨立會比小晉的思想轉變快得多。分析問題還是全麵點。
你既然覺得小晉很差勁，你的文筆好，搏客那麽受歡迎為什麽不寫篇文章批批小晉，讓多點中國男人有養女人的意識，不要總覺得女人虧欠他的。
這個小晉相當差勁，我沒有半點為他辯護的意思。我主張每個人都要獨立正是避免被這種人所害的好辦法。
象這樣的中國男人自有一本帳，而且他的帳上隻有他的付出，沒有他的得到，所以不管這個女的如何付出，隻要他覺得吃虧，這女的占他便宜，不分開是解決不了問題的，如果這女的要和這男的算一下，當然好多都忽略了，不得了了，周圍的中國人都跳起來說斤斤計較了，好象這有什麽不正常，他們那麽大方似的。
好，我們來談談小爽小晉的問題，你覺得他們倆誰的問題大點呢？你知道我的答案，這就是中國人的可悲之處，男的隻罵女的，女的也隻罵女的。這是我給小晉小爽的建議，我相信小爽不一定喜歡這建議，但她不會再怨了：
小晉：如果你不想養小爽，你當初就不應該眼睜睜看著小爽把店鋪關了，放棄一切到你這裏來，你如果不想養小爽，你就不應該打著結婚的旗號和小爽同居，你如果不想養女人，除中國以外大多數國家的男人都是養老婆的，中國男人中，我相信一半男人如果能養也會養，象你這樣的男人全世界10 percent，你想想是否自己有點自私，要知道不付出的人是感覺不到愛的，關係會越來越糟，你現在知遒你是什麽樣的人，不改的話，以後別再害人了，路上的雞多的是。
小爽：離開他，不管你以後獨不獨立，離開他，這個男人不值得你愛，找個想養你的，你的每一份付出，他將看到，你們的關係會越來越好。
你給小晉建議了嗎？
錢的問題不是這一篇的主題。
不過，我倒認為錢沒有什麽不可以談的。錢的本質是通用等價交換物，是自己以前的勞動換來的。拿著錢可以去購物，也就是交換別人以前的勞動成果，如此而已。
想起一個有趣的例子。小蘭作住院醫了，她老公說如果他當不上就要回國去發展，不惜兩個人兩地分居。你可以看到有些人對自己的事業發展和家庭中兩個人的平衡有多麽重視。不是說這種做法就多麽正確，但是你可以看到不同的人會做不同的選擇。
小爽沒有殘疾，或者是嚴重的精神病啊。反正如果我有一個向小爽那樣的親戚或朋友的話我會早早告訴她要獨立，要有自己的一攤事情可做。在我看來，有工作能力的人去工作即可以維持自己經濟和人格獨立，又是自己人生閱曆和社交的重要來源。我有一些朋友全職在家過得很幸福，但是他們都工作過，為了整個家庭的考慮才停止工作的。我一點也沒有看不起，跟他們全家都是好朋友。他們都有長期家庭生活的基礎。沒有家庭生活基礎的夫妻，看錯人的可能性就增大。
我要強調的是人要獨立，人可以在工作中得到很多。你卻非要說不工作就沒價值嗎?就該被拋棄嗎?我不知道該說什麽好。每個成年人都要對自己的選擇負責，我的建議在這裏，你的建議也在這裏，看到我們文字的人願意采納那種建議是他自己的事情。
中國人愛錢，但最不願意談錢，還說女人不獨立。
中國人你的同情心到哪裏去了？
在我看來，一個女人善良，能平靜地相夫教子，不管結果好不好，他們是不是有孩子，這個女人什麽都配，同樣在現代社會，隻要兩人和諧，男人善良，沒有暴力，有責任心，在某種情況下，隻能相4
婦教子，他也配所有的尊重，就象年輕時的李安。
好多女人經濟獨立在婚姻裏還得不到尊重，經濟獨立相對容易得到尊重，好多女人經濟不獨立得到的尊重比經濟獨立的多，這都取決於對方給不給，願不願給。對方給不給，自己獨不獨立是兩個不同的問題。每個人都需要人格的尊重，但是好多人就是不理解，給了別人之後，再談對方要不要，不給就根本沒有資格談這問題。
這世界是從男耕女織開始的，分工不同，也就是男人用強大的身軀，女人的謙悲，定義耕更為重要，是經濟來源，現代社會，不單要求女人織，還要耕，這就是亞當夏娃吃了智慧果之後的結果，有了判斷力後就覺得自己的判斷是正確的。
很尖銳！你別說，真有不少人這麽想的，隻是不會擺到台麵說而已。這個拜金的社會，金錢是衡量人的價值的最重要標準。
西人女的人格力量在於西方文明的底線很高，人活著出生，就有他生存的理由。中人的思想是，隻要你活著不能獨立養自己，就是累贅就沒有生存的理由。這是對人性的一種侮辱和殘忍對待。
其實你這個例子是婚前的，還是網戀後認識的，沒有多少基礎的愛情，甚至走不進婚姻的例子。而大多數被家暴的女人比這個小爽付出的更多，在得不到同情的情況下成了怨婦，然後被家暴，被遺棄。小爽被拋棄，不在她的埋怨和不聰明，而在於她的經濟不獨立，換句話說，她沒錢了，如果她還有自己的服裝店，她再怨婦也沒問題。
還是說，中男中女，都鑽在錢眼兒裏，還美其名曰：獨立。
還是那個問題，有人說經濟不獨立，人格就不獨立。以此看來，天下不配人格的太多了。首先那些殘疾，精神疾病的人，罪犯等都該死。其次，中東伊斯蘭教和西方的部分婦女一輩子不工作的，也不該活著。
女人任何時候都是自立。
節目中小爽的形象挺正麵的,大家都在幫她.隻是覺得她有點兒傻,又遇人不殊,沒有人去責怪她.那個專家說她有怨婦的做法也是想教她如何更好地與他人交流.如果看了那段節目可能對我的說法更容易理解一些.
我也是本著保護弱者的利益的原則提出怎麽才能避免這種不好的結果.如果有人故意曲解我的意思作為自己行為的借口我實在沒有辦法.
謝謝參加討論.
我說的是作為婚姻的任何一方都要保持自己的獨立.比較居於主動的一方也要鼓勵和支持另一方獨立和事業的發展.你卻非要理解為這是在為男性以後家暴找借口.我真不知道該說什麽了.
另外,如果是一個男性在家裏待著會有什麽結果,提請大家自己思考去吧,我就不多說了.
我說的是作為婚姻的任何一方都要保持自己的獨立.比較居於主動的一方也要鼓勵和支持另一方獨立和事業的發展.你卻非要理解為這是在為男性以後家暴找借口.我真不知道該說什麽了.
另外,如果是一個男性在家裏待著會有什麽結果,提請大家自己思考去吧,我就不多說了.
西人男人覺得沒有ready，還不能奉獻的話就不結婚，中男人自私的時候覺得大家和自己一樣，理直氣壯去自私，囂張。
西人女知道人的本性是自私的，自我感覺很好，結婚之前就設好了底線，她們很明確不能接受的東西，西人女，隻要一說一大把同情，所以自然不會有怨婦情節。有些中女人隻談愛，把世界看得太純，出問題了，以別人會理解，別人越不理解，越要尋求同情，就被定義成怨婦情節。
中國女人就變得很粗俗怨氣。
那麽那些大抱怨是否是你說的呢？這些女人才是真正沒有怨婦情節的，但被你定義成了。
還是毛主席說哦好：經濟基礎決定上層建築。
這真是中國男人特有的思維。即便是在西方當了醫生有知識的中國男的，也會要這樣想。
就是說中國男的對付出過的妻子，隻要現在她不掙錢了，就不會也不用感激了，沒理由向女人說好話，他們總覺得女的是娶進門來的，這是你該付出的。換句話說，現在我養著你，你就沒有什麽獨立人格，還敢埋怨當怨婦，看我不打你個沒用的東西！你活該自找！
理解河邊醫生說今後不想涉及家暴話題的說法，但是如果要討論如何協調婚姻中的衝突，而家暴作為衝突的極致現象，要完全免談，是很難的。就像要討論矩形的特性，卻不提正方形，是不可能的。就你的這篇文章來說，雖然去掉了家暴的標題，但內容還是和家暴相關的。
抱怨這種行為一般而言是消極的的，不但不能解決問題，可能很多時候還導致結果走向抱怨者期望的反麵。所以你建議不要抱怨非常的正確。對抱怨的和聽抱怨的，甚至旁觀者的心理變化，描寫的很形象到位。而且抱怨和責備有時也很難分割，所以抱怨這種行為有傷害力。但人是軟弱的，真的要求人像聖人一樣完全杜絕抱怨，是不可能的。所以兩性關係中抱怨必定會出現的，一般正常範圍的抱怨，所產生的問題，兩人之間的愛能夠解決。從另一個角度說，小抱怨給了對方展示愛的機會，同時也能激發抱怨者感激的愛。所以抱怨也有積極的一麵。我看到河邊醫生把這類抱怨定義為交流。
沒有直接看小爽的案列，不知道她的怨婦情結發展的到什麽程度，但是如果到了用語言的優勢，整天地去挑毛病，找負麵的東西拿來抱怨，責備，使具有正常心理承受力的對方到了難以忍受的地步，這種行為本身也就是家暴了。我猜想她還沒有到那種程度，她的抱怨可能還是在交流的範疇內，隻是遺憾的是，她的問題沒有得到對方足夠的愛的化解。所以離開是上策，抱怨是浪費時間，和使自己更傷心。
如果抱怨行為已經發展到了Verbal Abuse的家暴行為了，這個抱怨者其實就是施虐者了，受害者如果不能建立很好的心理疆界，變得完全失去了交流的能力（Stone Walling），或者訴諸武力由受害者轉變成施暴者了。河邊醫生描述的現象和家暴的理論是相契合的。
還有一種情況是一方隻是小小的，完全是大部分人能接受的，應該被劃為交流的抱怨，另一方就立刻就stone walling. 或拳腳相向，或玩失蹤。那個另一方往往就是一種典型的施暴者。這種施暴者就是覺得受害者是沒有抱怨的權利，對方一抱怨，他們就憤怒到極點了。我想河邊醫生本來沒有把這種施暴者放在文章中討論。問題是他們自己會在文中找位置，也同時為他們的行為找到借口。在他們眼裏受害者當然是抱怨過度，把他們推到了死角，他們除了暴力也沒有其他的交流能力。
至於該不該為對方做犧牲，真的很難說。人當然不願做無謂的犧牲，一旦意識到自己做了白白的犧牲，那種心情是很難平複的，這個也是小爽變成怨婦的原因吧。但人生是一個選擇的過程，在必須做選擇的時候是很難看到未來的結果的，當時往往以為做了最佳的選擇了。有時甚至壞結果就在麵前了，都很難說有其他的選擇。前段時間我看到一個新聞，說是一個妻子幾年如一日，服侍植物人的丈夫，終於盼了丈夫的蘇醒，結果惡夢也就開始了，這個蘇醒的丈夫已不再是從前那個溫柔的丈夫，他使她的生活更加苦不堪言。麵對這樣的結果，如果她可以重新選擇，可以選擇用不同的方法對待那個植物人嗎？所以要擺脫怨婦的心態，就是要說服自己不後悔，要向前看，把解決問題的希望放在自己的身上，不要對對方抱有不真實的幻想。
至於可“憐之人必有可恨之處”這話我也看到很多人提起。但這話肯定不正確的。像前段時間的小悅悅事件，小悅悅很可憐，但是她沒有可恨之處。“可憐之人必有可恨之處”的說法折射出人性的弱點。當他人在遭受痛苦時，不但不能幫助他人，反而通過落井下石的行為，來彰顯自己的聰明。如果改成“可恨之人必有可憐之處”邏輯上的就表達出人性的善。
在心理醫生地盤說東說西，有點班門弄斧的嫌疑。不當之處見諒。
這男的就不怎麼愛她， 她抱怨天經地義， 雖然方法流於差勁。絕大多數男人女人不都這樣提出不滿嬤？在家理， 誰都可以提意見！
不知是我沒寫清楚還是你沒看明白，我的核心意思就是要雙方都要獨立。我強調的是“應該在一開始時就從“放養”做起，從夫妻雙方經濟和人格的獨立做起。防患於未然勝過亡羊補牢。”我所希望的正是大家都不要“太傻去犧牲”。
文中的那個例子，如果早一點要我給建議，我肯定會說，小店不要賣掉，不要去做全職女友。問題是在來做節目時她已經處於很被動的地位，那個時候最好的辦法是離開那個不負責任的男友。總不能去找人把那個男友打一頓才出氣吧。
估計你說的小的抱怨應該算是交流，交流當然是有益處的。跟我文章中的怨婦情結不是一回事兒。
以我的人生經驗證明， 你這一段很精辟。河邊此文就是你這段精辟文字的比較溫情的另一種說法罷了。 不過我覺得女士們要感激河邊的這篇文章，明白有些人是這樣的，不會太傻去犧牲最後還被人說做自己願意的。
作為父母尤其是有女兒的父母， 一定要教育自己女兒明白這個道理。 然後加上中國的新婚姻法， 以後女人要和男人一樣獨立， 隻是不知誰去懷孕生孩子和花更多時間養育孩子？
那種sushi級別的很貴的。
記得以前國內紅橋市場買三文魚才可怕呢，把腐爛的表層切掉繼續賣。
沒收到。
顯然你沒有看懂。
我覺得女人應該讀一讀這樣的文章，然後想想你身邊的人是不是和樓主差不多。如果幸運不是，好好珍惜， 萬事以兩個人共同的利益為考量。 如果是，又已經沒能力換了，那麽啥事都留一手，千萬別奉獻，人家是不懂感恩和回報的，末了還能反咬你一口， 決定是你做的，怪誰？ 很殘酷， 是嗎？ 早點知道挺好，別讓人利用光了才知道， 象樓主這樣的國男不少，講奉獻時， 和你是一家人。 講回報了，就請你獨立。 你講道理被打了，那叫把人逼急了。
真正有擔當有責任感的國男也是有的，讓他看看這篇文章，如果他真心覺得樓主講的話不像個男人該有的樣子，八成就沒啥問題。
小女有個問題想請教，前兩天發了悄悄話。如果沒有收到，請告知。
謝謝！
看到你有篇文章說起去 Costco 買三文魚做生魚片。我有朋友這樣吃的，我自己也請國內來的客人吃過一次。但後來好像看到有地方說，生魚片的魚，要求很高。魚本身的質量，包裝，運輸和冷藏的要求都挺複雜的，Costco 的三文魚不符合嚴格的標準，是沒有健康保證的。
但我隻是網上看到而已，也不知道哪裏有權威的標準。
Thanks! I respect your courage to correct yourself.
Thank you again for your input. I revised my post and basically put DV aside.
Just for the sake of discussion, according to a book by Iseal Charmy , while it is important to take your stand firmly against DV, it is almost as important to really look at the underlying reason why DV developed in the particular couple.
Yeah, it is common for somebody being abused to repeat his/her own mistake by choosing an abusive partner again and again, and it is also common for a person with abusive personality to choose one victim after another, but it also happens that somebody who had never been abusive now became abusive towards this particular partner. This is where we should look at the interaction of the couple, look at the marital dance. It is likely both partners have their own weak points or buttons, where they really feel unsafe, and the other one unfortunately pushed the wrong button.
Again, I am not discussing those people with socialpathy or other severe personality disorder. If professional counselors regards those people 90% untreatable, it is definitely not in the discussion of my post.
我還真把“家暴”給去掉了，沒有想象的那麽難。本來家暴也不是我主要想討論的問題。
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謝謝你。在這裏表達我對你去掉“家暴”的尊敬。
一篇短文不可能什麽都討論到，總要有個重點。
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你這樣說的，但是你在文章的最後給出了你的觀點：“你自立，你不去依靠別人，你就不會失去自我，就不會卑微，就不會成為怨婦，就不會抱怨個沒完，家暴的可能就大大地減少。”
“反家暴應該在多年前就從“放養”做起，從夫妻雙方經濟和人格的獨立做起。”
這些觀點都是錯誤的，不管你有沒有展開討論。被家暴的可能不是由獨立不獨立來決定的，是由配偶是不是一個施虐者決定的。更同經濟是否獨立無關。當然，我認為獨立的人更容易離開家暴施虐者。
反家暴和放養不放養真的無關。那都是形式。尊重對方才有關。
你在這裏使用家暴。報警等詞，對讀者來說，是家暴報警的普通定義。這是為什麽雖然你認為你的重點不在討論家暴上，而我仍然在這裏反駁你的觀點。
。。。。這是不是有點兒自己主動在邀請對方。。。或者家暴自己啊。有一句話叫做“可憐之人必有可恨之處”。這些你討論的觀點，不支持你對自己“討論重點”和是否是學術文章的辯白。
同意“彼岸的燈火”的評論：我個人認為好文章一定有鮮明的觀點，給人以啟迪或陶冶，你這觀點不對，是因為你沒真正經曆過家庭暴力
我還真把“家暴”給去掉了，沒有想象的那麽難。本來家暴也不是我主要想討論的問題。
你已經知道答案了。沒有一點幽默感，沒有一種敢於認慫的勇氣，還真活不過這幾十年。
謝謝參加討論。非常高興你有一個幸福的家庭。
關於家暴，我解釋過我不想討論你說的那種家暴。那個不是我要討論的主題。而且，我早就旗幟鮮明地舉雙手雙腳表過態反對家暴了。
還有就是邏輯問題。我推崇雙方的獨立，並不等於是我說不獨立的就該受到家暴。我說的是不獨立受到家暴的可能性會增大，所以應該避免自己處於那種境地。不能把我沒說過的意思硬推理加在我身上。
至於兩地分居應該怎麽解決才好，那又是另一篇文章了。
不能因為沒看到自己認同的觀點就說我沒說完全。一篇短文不可能什麽都討論到，總要有個重點。
我覺得，能夠從別人的文章中看到另一麵的思考，應該是一種收獲。
我這個不是學術論文。學術論文不是這麽寫法的。
我也說了以後不想討論家暴問題了，因為我理解這個話題對有些人來說特別沉重，特別敏感。
我業餘寫作喜歡輕鬆，找樂，不喜歡涉及沉重的話題。
=====================================
看過你很多文章，很有水平。我個人認為好文章一定有鮮明的觀點，給人以啟迪或陶冶，你這觀點不對，是因為你沒真正經曆過家庭暴力，但你可以去了解然後完善你的觀點，這也是對你的提升。要是你願意，我可以提供給你我們這裏的華人家庭幫助中心的電話，你和那裏的工作人員交流一下，理解一下什麽是暴力，和你原來想的到底有多大區別。
既然你不是討論家暴，討論的是普通的夫妻關係，請你去掉家暴好嗎？肢體暴力就是犯罪，管它偶爾犯還是常規犯。
就說小晉和小爽，小晉不結婚是因為小爽沒有工作嗎？我看不是吧。他們隻是未婚夫妻，沒有孩子。情況簡單多了。
我丈夫也曾調到異地工作，我有一份很好的工作，我們有兩個孩子。我是去還是不去？丟工作還是不丟工作？不去孩子們怎麽辦？兩個人一人一個？要家庭感情還是要工作？最後跟去了。被迫成了一個經濟不獨立的人。我丈夫做得很合格。理解我作出的犧牲，這個理解給我很大的安慰。當然，我也沒有天天嘴裏嘮叨我的犧牲。對方很理解還有什麽可嘮叨的？我不喜歡讓別人有犯罪感。大家都好就取得了平衡。但是，我很理解那些遇人不淑的，包括出國這樣的case。一方沒有經濟收入了，另一方就做臉做色，你有一雙手，為何不去餐館打工掙夠你的飯錢等等非常短視的行為。
中國老一輩的，像我老媽一輩的，我們這個中年的年齡段的，被家暴的多了。她們經濟獨立，人格也獨立。為何還會被家暴？遇上了家暴施虐者。
人經濟，人格都應該獨立，我根本不反對。但經濟，人格都不獨立，也不應該受到家暴。
動手傷人或傷東西，在西方國家都是犯罪行為。那不管是什麽原因引起的都是不該做的。文明人的世界裏，大家互相尊重。語言調和不了，讓他/她一個人過好了，沒有作出暴力的必要。其實生活中有太多的例子是被打了而沒有報警。有人後來的確不打了，有人卻打得更厲害了。報警是受害者不得已的選擇。杜絕打人，自然也就不會有報警。
理解你一直在講“你不想說了”，但是你的回貼的語氣，說什麽不想說了是因為別人有太多的“個人愛憎”，我覺得你這種認識很遺憾的。換了任何一個社工，包括以下那個你認為“很專業”的回貼，都跟我們的立場和態度差不多，大同小異，怎麽就變成“個人愛憎”了呢？
我這個不是學術論文。學術論文不是這麽寫法的。
我也說了以後不想討論家暴問題了，因為我理解這個話題對有些人來說特別沉重，特別敏感。
我業餘寫作喜歡輕鬆，找樂，不喜歡涉及沉重的話題。
That's a very insightful comment. Apparently you are in the field.
I probably did not define my scope of discussion very well. I did not really mean to discuss those DV abuser with personality disorder in my post. I am more focused on relatively normal marriage of relatively normal couples. I am trying to depict one kind of "marital dance" where one of the couple takes advantage of the other verbally, and eventually leads to the other party's "fighting back" physically.
What I proposed is: each party of the marriage should better retain the ability to live independently and intact personality and value, reduce unreasonable complaining, blaming and nagging, Thus reduce the chance of those random DV.
I should probably just avoid the term DV in my post, since that is really not what I intended to discuss. Changing to another term might be a better idea.
Again, thank you for your valuable opinion.
你這態度。什麽叫個人愛憎，什麽叫“集體愛憎”，你自己說說看你的這篇文章有多少學術性權威性？如果都談不上，你這算什麽愛憎？
I feel you try to mix domestic argument and domestic violence concepts. I’d rather believe that you don’t understand domestic violence because you’ve never experience it or you’ve never had any training in this field.
DV abusers are those who impose both verbal abuse and physical abuse. To them, DV is a control game. They have to get the total control. They are the party who refuse to communicate and refuse to feel other people’s pain. When DV happened they are those who blame victims triggering it. Almost all DV abusers have personality disorders such as narcissistic disorder, compulsive disorder, and etc. but they are not willing to admit it and seeking treatment, thus 99% of them won’t change. DV abusers are manipulatively smart. They know how to shift blames, twist stories. Behind the door and in public they are totally different. They are the best actors.
In DV situation, the victims are treated more like the preys than life partners. It is their bad luck to have DV abusers in their life. The challenge is that we still can’t identify potential abusers 100% even though tons experts are trying their best to come up a list of hints and characteristics.
If I follow your logic that victims complains and verbal attacks make abusers frustrated and this frustration causes abusers to escalate to DV level, then definitely the victims walking away will ease the pressure and eliminating DV. However, in reality, it happened just in an opposite way. When victims are trying to walk away or leave the abusers, the abusers experience the most frustration and usually this is the time the abusers feel that they lost the control and they want to kill the “preys”.
錯字改了，謝謝指正。
家暴的渾水你就不用趟了。我有點兒後悔為了吸引眼球把話題扯到家暴，以後也不想涉及家暴話題了。家暴這個話題，太多的人有太強的個人愛憎，很容易引起激動，又很難討論清楚，不符合河邊輕鬆寫作的理念。
把人稱為“那個男人”，“那個女人”似乎不是禮義之邦裏很厚道的說法。
這麽好的文章，還有人讀不下去，還要挑戰“你見過多少家暴例子”！
河邊所說的“用語言優勢不給人留餘地”的情況，你真的就沒見過？
這篇文章明白地說不討論由暴力傾向的情況，為什麽非得把你所認定的“典型家暴”同時抨擊一番呢？
"從夫妻上方經濟和人格的獨立做起"中的“上”應該是“雙”。
回複riverside的評論:
她是應該努力地尋找工作和自我價值，但是她暫時的放棄也有好處，就是可以早點看清楚那個男人的真麵目，早日分手，這個男人非終身所托。
早死早脫生。
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這一段我都同意。
工作的意義是雙重的，既是謀生；也是自己人生價值，人生定位，和社交。如果對自己和自己的另一半沒有十足的信心，不要過早輕易放棄工作。退一萬步講，人總要至少工作過若幹年，不能從來也不工作。從來不工作的人不但成為社會的蛀蟲（有工作能力的人），自己也喪失了人生很重要的一塊體驗。
她是應該努力地尋找工作和自我價值，但是她暫時的放棄也有好處，就是可以早點看清楚那個男人的真麵目，早日分手，這個男人非終身所托。
早死早脫生。
具體到那個河南女孩的例子，她的男朋友心理和經濟上還沒有完全獨立，受著他母親的影響。她把以後的幸福壓在他身上，不明智。
另外，全職主婦，可以在家帶孩子或者照顧老人，或者幫助丈夫的事業。但是，覺得這個女孩早早就做“全職女友”，放棄自己的工作是不明智的。
剛剛去看了，發現圍觀博客關了，是因為家暴的爭論鬧的嗎？挺可惜，我還是很喜歡他的文章。
還有你說的那個女孩放棄了自己的自立，成了怨婦，這個我也不太同意，我的觀點，還是那句話，看你遇到了什麽人，她去了北京，不能工作也許是暫時的，是金子總要發光，她有能力在家鄉開店，說不定時機成熟也一樣能在北京開店。她沒遇到一個真正愛她的人，才是問題的根本，而不是什麽她不自立的問題，就算是能力多強的人，比如在專業領域很出名的人物，到了國外，也要有一段時間過渡期適應新環境，何況普通人。
Thanks!
You don't think the following sentence should be removed:"反家暴，從叫警察做起這種做法是極其不負責任，是惟恐天下不大亂的做法。"?
I would really like you to get rid of that sentence. Thanks!
回複riverside的評論:
我看你是數點擊，看排名，把自己弄暈乎了吧！
你自己再看看你的結尾那一段，別用什麽“不可能麵麵俱到”來輕描淡寫一筆帶過，建議你趕緊改改，不然，你家的磚頭要蓋樓房的，除非磚頭正是你想要的。
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弄暈還沒有，都是老寫手了，把文章引到家暴這個話題有吸引眼球的想法倒是有一點。
接受你的建議，稍作修改。但是，也不能改太多了，改太多了的話後麵的讀者就該看不懂前麵的讀者在討論什麽了。
我第一次聽說他讓老婆裸跪，簡直是匪夷所思。簡直是林子大了，什麽鳥都有。
因為前一陣法壇有這麽個貼，並且被網友建議在笑壇置頂，所以我會這麽聯想。這裏說出來，會讓大家對施暴者的本性有個基本的了解——就是施暴人往往會裝扮成受害者到處喊冤。
這個海之子的這段故事我還真不知呢，就是發現他人格已經失常，在網上如潑婦般大吵大罵，在rolia看了，我覺得挺不可思議的，這種人就不會反省自己有什麽問題，把什麽都怪到別人頭上，典型的缺陷人格。
事實上來我們群組求助的，沒有一個是因為激憤而偶然衝動動手的，都是長期性的不間斷性地精神虐待和肢體暴力。
我寫這篇是因為我文章中一開頭提到的那個故事，主要是想談怨婦情結的不可取之處，後來想到典型的家暴情況“nagging wife vs drinking husband”，就把話題拉到家暴了。因為不想篇幅過長，最終沒有討論“nagging wife vs drinking husband”。你說的那個“海智子”案例我完全不了解，本文跟該案例一點關係也沒有。
好的！多保重！
圍觀的博客也關了，你知道嗎？
回複彼岸的燈火的評論:
嚴重的家暴還是知道一些的，比如有的人前夫是美國警察，當初就家暴，離婚後老是糾纏恐嚇。當然，那不是我生活中見到的。我在生活中見到的好象都屬於“好人”一類。
那種有暴力傾向痛下殺手的家暴，不是我這一篇討論的問題。我討論的還是“好人”被逼急了才家暴的那種可以救藥的。是我沒有在文章裏交代清楚，現在澄清一下。
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我認為沒有家暴情結的人，被逼急了，偶爾動一下手，並且沒對對方造成人身傷害，不屬於家暴範疇，應該隻算是夫妻吵架。 如何界定，看夫妻本身的感受，外人沒法判斷。夫妻動手打架有人報警有人不報警，程度隻有他們自身知道。
我看你是數點擊，看排名，把自己弄暈乎了吧！
你自己再看看你的結尾那一段，別用什麽“不可能麵麵俱到”來輕描淡寫一筆帶過，建議你趕緊改改，不然，你家的磚頭要蓋樓房的，除非磚頭正是你想要的。
以後我避免提家暴這個詞兒。理解你們的憤慨，我就不多說什麽了。基本上來說，你憤慨的和我重點要討論的不是同一個範圍的問題。是我在文章中界定不清造成的，希望通過我的回帖有所澄清。
這個場景，我也隻在《金瓶梅》裏讀過，西門慶曾經讓新婚的李瓶兒脫了衣服下跪認罪，不脫不跪就用鞭子抽。
這位老兄錢不少，大約是因為投資房決策不當，據說是老婆的原因，損失了5萬塊，他逼老婆下跪認罪，並且砸了家裏的電視機電腦，你能想象當時的情形多恐怖嗎？他老婆報了警，認為他已經精神失常。
為了5萬塊逼老婆下跪認罪，你認為這是正常人幹的事兒嗎？請你分析一下，在那個案例中，到底誰是“怨婦”？
這種家暴施害人的顯著特征就是到處裝無辜，幹了惡事還喊冤，專門混淆黑白顛倒是非，然後你們這些不明真相的群眾“以常理度之”，覺得對啊，就是這麽回事啊。
水就是這麽被攪渾的。
你好，很久不來文學城看了，近一年事多且煩，想休養一段時間再寫。看到你們真的很開心。
看來我應該局限於抱怨這個話題，躲開家暴這個詞。
從我一開始舉的那個例子看，我想討論的是那些良性的總體而言是“好人”的情況，沒有想討論惡性的家暴。一篇短短的文字也不可能麵麵俱到，把什麽都討論到了。是我沒有把要討論的範圍界定好，引起誤會了。
不過，在文章中我的意思應該還是說清楚了，就是我希望雙方都人格和經濟獨立，不要亂抱怨，反對家暴。
很多中國男性報怨中國女性強勢，沒有日本女性的柔和順服，日本女性經濟獨立嗎，她們不一樣生活得好好的？你別再誤導大家了，是不是遭受家暴，看你遇到的什麽類型的配偶，李陽的太太經濟人格不獨立嗎？她為什麽會遭受家暴？ 當然，要是經濟不獨立的人，遇到有暴力控製情緒的配偶，下場可能更慘，但經濟不獨立不是遭受家暴的原因，而是找到那種類型的配偶才是，所以所有的男人女人，在找配偶時都該睜大眼睛看清楚。
好久不見你了！問好！
你怎麽把博客關了？
作為經濟人格獨立，你這個例子也是不恰當的。如果說這個女孩子一開始就沒有工作，她合乎你講的標準，問題是之前她有自己的生意。
前幾天剛跟一個女友吃飯，認識一個新朋友，跟我差不多的中年女人，跟著丈夫世界各地地跑，現在也是全職主婦，在家帶孩子。她的丈夫很尊重她，她也就沒有所謂的“怨婦情結”，無論在哪裏當主婦，都很開心。
所謂怨婦，所謂的家暴，不是一個人說生就能生出來的（天生負麵人格的除外）。
如果你對“獨立”僅僅停留在“自己賺錢”的層麵上，我很遺憾。
嚴重的家暴還是知道一些的，比如有的人前夫是美國警察，當初就家暴，離婚後老是糾纏恐嚇。當然，那不是我生活中見到的。我在生活中見到的好象都屬於“好人”一類。
那種有暴力傾向痛下殺手的家暴，不是我這一篇討論的問題。我討論的還是“好人”被逼急了才家暴的那種可以救藥的。是我沒有在文章裏交代清楚，現在澄清一下。
對於存在家暴問題的婚姻，從“放養”做起，那是與虎謀皮。因為家暴的根源是控製，如果沒有法律的威懾，讓施暴者自動放棄控製對方，好比指望天上掉餡餅。
現實生活當中，確實存在那種現象，動手打人的一方，是反控製的一方。這種“以暴製暴”，也同樣是“反家暴“要反對的。這種情況下，你說的從“放養”做起，對這一類可能好用。
你不分青紅皂白地一概而論，很不專業，會誤導人的。
建議河邊醫生去學習一些關於家暴的專業知識，再來發言。我也不是專家，還在學習過程中。
知道你對家暴痛恨，我就不跟你爭這個了，我也舉過雙手雙腳反對家暴了。我這篇舉的例子確實不是家暴的例子，我自己也說明了。我隻是拿它做個引子。我主要要講的意思一個是雙方都要在經濟上和人格上獨立，一個是不要做怨婦抱怨個沒完。我的核心意思是防患於未然，從根子上減少家暴的可能。至於你說的有些人就是喜歡打人，那是另一回事兒，那個要交給司法機關去管，不在我們做精神心理的管轄範圍，也不是我討論的內容。我這裏討論的是基本上還是“好人”的那些人如何避免矛盾激化，引起家暴。
至於你說的兩地分居如何處理的問題，那是另一個話題了，我正在醞釀寫一篇。
謝謝你仔細閱讀，理智討論。
小時侯父母打架，孩子是怎麽樣的絕望心情，我最有體會，所以我旗幟鮮明地反家暴，我個人認為偶爾的情緒失控動手，與家暴其實還是有區別的，能判斷得出，家暴的人的人格本身有扭曲。
第一，接受OFFER，一起去外地，這就意味著拿不到像樣工作的一方要失去工作，做出犧牲成全對方。
第二，不接受OFFER，原地不動，這就意味著拿到OFFER的一方犧牲自己事業的遠大前景。
第三，一方去外地，一方留守，大家都自我了，可是孩子呢？家庭呢？很有可能分崩離析，最終解體。
河邊，家庭作為一個整體，是需要每一個成員用心嗬護，有所犧牲的。而不可否認女性作為生兒育女的主體，犧牲會更多一些，這在西方已經是共識，不需要說的。
我家我父親是經濟主要來源，他這麽多年一直承擔養家的責任並且給家人提供較好的生活，從來就沒認為這是多麽了不起的一件事。倒是他有一句話說得很中肯——男人無法獨立承當養育孩子的責任。孩子死了爹，還可以過，死了娘是很慘的。
不知道為什麽以你為代表的國男就那麽不能理解呢？你還算比較講理開明的，都能說出這樣的話，那些蠻不講理的WSN，更加是肆意囂張了。
我都不知道該說什麽好了。
第二，你見過多少家暴例子？有多少家暴是因為“怨婦情結”引起的？你隻是想當然罷了。你是醫生，應該知道所謂的“abusive personality”是一種負麵人格，其人格特性本身就附帶著抱怨，指責等等行為，也就是說有“怨婦情結”的不一定是受害者（不能說受害者百分之百無此毛病），但是施害者絕大多數是有這種毛病的。
第三，你真的以為家暴隻是打一拳頭的事？是因為受害人喋喋不休才挨打的？不是的，施害人在動手之前，是從侵犯對方的心理疆界，抱怨指責侮辱謾罵對方開始的，一步步得寸進尺才導致動手的結果。
就你所舉的這個案例，這段感情是兩地情，女孩為了男孩放棄自己的生意到北京，當然是以結婚為目的的，並且男孩肯定承諾可以負擔對方的生活，對於愛情充滿向往的女孩，這樣做是很正常的。就算她在北京重新開始，也需要時間去適應，並且過得不如在家鄉舒服。如果按照你說的，她首先應該對這段感情說“不”，根本就不考慮遠距離的兩地情，在當地找個合適的人結婚生子，生活會很安逸。
她的所作所為當然是犧牲！
你是專業人士，寫出這樣水準的文章，真的令我很失望！