孤獨的人 他們想象鮮花一樣美麗
一朵驕傲的心風中飛舞跌落人們腳下
可恥的人 他們反對生命反對無聊
為了美麗在風中在人們眼中變得枯萎
《孤獨的人是可恥的》
大學前兩年在涿州的校區度過，學校周圍是一片玉米地。安靜又有些枯燥。從老家帶來的收音機可以聽到北京的電台節目，半夜從電台裏聽到崔健的《一塊紅布》，聽到The Pogues的<Dirty old town>，聽到張楚的《姐姐》，以及這首《孤獨的人是可恥的》。帶離空間的束縛。
搬回北京後，有待做過一期紀念張炬逝世20周年的節目，放了Pink Floyd的<Wish you were here>，竇唯的《上帝保佑》，還有張楚的《我的睫毛都快被吹掉了》。夢回九十年代。
見到張楚是在一個下午，過往的人群，聊天的兩個小時，感覺他有慢於時代又超於時代的審美。在沒有審美的時代，張楚說，“我現在隻能不在意這些東西去做自己的音樂，不去應和這個闡釋的時代。我就希望能夠不想這個時代的東西，因為這個時代對一個人來說沒什麽有價值的東西。”張楚要用音樂來解讀對他最重要的自由與審美。
張楚說“樂高積木是自由的也是美的”，“反對生命反對無聊為了美麗在風中在人們眼中變得枯萎”，同樣是自由的也是美的。
以下是搜狐文化專訪張楚的全文：
嘉賓介紹：張楚，中國大陸著名音樂人。1991年組成毒刺樂隊，參加由“魔岩文化”打造的中國第一張搖滾樂合輯《中國火I》的錄音，唱出那首廣為流傳的《姐姐》。1993年張楚與中國火合作以《一顆不肯媚俗的心》為名錄製個人專輯。1994年5月，第二張專輯《孤獨的人是可恥的》發行。1994年12月，張楚與竇唯、何勇、唐朝樂隊赴香港“中國搖滾樂勢力”演唱會。1998年3月，張楚的第三張專輯《造飛機的工廠》發行。今年發行了個人第四張專輯《不在繩子上的珍珠》。代表作：《姐姐》、《孤獨的人是可恥的》、《愛情》、《上蒼保佑吃完了飯的人民》。
張楚
人的感受力已經被各種闡釋磨滅了
搜狐文化：什麽是好的音樂？
張楚：不能從外在的標準來判斷音樂的好壞，主要看你用什麽樣的心來聽。要是站在純樂器的角度去聽，它就是純樂器；要是站在審美的角度上聽，它就是美；要是站在政治的角度上聽，它就可能有政治的避世色彩。音樂的聲音從大自然裏發出去，有的時候它就是一個沒有價值的東西。
搜狐文化：如何看待音樂的社會屬性？
張楚：音樂就是人本性之間的一個交流，如果全都用外在的東西來解釋它，已經完全脫離了音樂的本性。總是在社會性的角度來聽音樂，就會有偏見，社會性會讓人變得越來越狹隘。人們很習慣站在社會性的角度來聽音樂，也是這個時代的一種悲哀吧。
搜狐文化：從社會性來看音樂也可能與不自由有關係。
張楚：我隻能說這個時代是一個不自由的時代，還不如過去。不僅僅是中國，全世界都已經不自由了。這個時代的人都是跟風的。
我覺得人都不自由了，人的心被一些闡述束縛了。人很善良，在追著一些進步的東西往前走，出現了一些新的闡述好的闡述，但是這些闡釋的東西也是束縛人的。由於闡釋的多樣性,就會撕碎音樂的純粹性。人們一方麵想去尋求它對過去的顛覆與突破，在理解上或者在表達上尋求突破，但是這種突破也在累積另外一種闡述上的實用主義。比如西班牙的民族音樂，它不用再去標新立異進行闡釋了，你會覺得它很純粹。
搜狐文化：你如何來麵對時代的這種闡述？
張楚：我現在隻能不在意這些東西去做自己的音樂，不去應和這個闡釋的時代。我就希望能夠不想這個時代的東西，因為這個時代對一個人來說沒什麽有價值的東西。
搜狐文化：現在做音樂的靈感會來自哪裏？
張楚：因為我是做音樂的，做了這麽長時間了，還是希望音樂是跟人的內在本身有關係。
搜狐文化：商業化對音樂產業的衝擊，在某個方麵可能是退化了音樂本身。
張楚：這是站在一個現實的立場上評判它是進步還是退步。我不想站在現實的立場上說這些問題，我隻能說有的東西還存在，但是人的感受能力已經被各種闡釋磨滅了。
搜狐文化：感受力指什麽？
張楚：太多的知識，太多的那種不自覺的進步，那種想解決問題的激動等等，都會讓人感受力磨滅。例如一個小孩看東西，都沒解釋，很容易就明白。而一個大人，今天張三給他解釋成這樣，明天王五給他解釋成那樣，最後他就不知道這個東西是什麽樣了。
搜狐文化：與以前相比，你的這種感受力還在麽？
張楚：我自己安靜下來，那個感受力是存在的，我相信任何一個人身上都有這種感受力，隻是受到太多知識的蒙蔽。
我覺得自由對一個人是最重要的樂高積木是自由的也是美的
搜狐文化：商業化下原來的純粹的藝術追求挺難的，會不會有考慮按照自己的才能做適合大眾更喜歡的音樂？
張楚：我現在還沒考慮這些東西，我並不反對一個音樂人去做商業的事，一個人為了生存做了一件商業的事情，使得生活變好了也挺好。但是我隻是按我的方式來做，我覺得自由對一個人是最重要的。觀眾喜不喜歡你，跟你有多重要的關係呢？你自己自不自由，和你有非常重要的關係。比如你開始喜歡我的音樂，後來又不喜歡了，這真的是你的自由。
搜狐文化：怎麽來理解自由？
張楚：比如樂高積木，你覺得它自由嗎？
搜狐文化：會很高興。
張楚：我覺得樂高積木是自由的也是美的，它沒有任何政治意義，如果你也能做這樣一個東西，你是不是會覺得很快樂。
搜狐文化：細微，一眼能看出來的東西，我覺得那個有可能變成藝術，如果還很持續，可能會變成藝術的創造性的東西。
張楚：我覺得你這點看得特別對，因為那個東西確實是聯係著創造性。
搜狐文化：藝術是自由的麽？
張楚：藝術本來就是讓你自由的，你幹嘛不跟著自由走，而要被外在束縛住。一個老百姓上班，他每天掙那麽點錢，他很不自由，既然是做藝術的，有這麽好的機會能讓你自己自由，幹嘛不珍惜自由的機會，端一輩子盤子你獲得不了自由，靠做藝術能很快獲得自由，這是一件多好的事。
搜狐文化：很多做藝術的也有浮在表麵上那種假的東西。
張楚：牽扯到好幾個層次，有的是自由，有的是審美上的醜和美。有的人把醜的時代的炒作推到前麵去，你願意去做你就去做，有的覺得醜不想做。
你自由了，別人說你是個傻瓜，那是別人的事，那個“別人”就是混蛋，因為你自由了，你又不犯法。我覺得這一點特別重要，至於是美還是醜，那就是另外一回事，你自己去評判吧。你覺得自由的時候，要是還覺得美，那就太棒了，要是覺得不美，你自己也會別扭。
搜狐文化：但是商業一來，失去自由就受到了巨大的誘惑。
張楚：有的時候，如果自由能給你帶來很多錢，也挺好的，但不能所做的事就是為了錢，那樣就會把本來一個很美很真實的東西，說成一個特別虛假的東西。
搜狐文化：反抗跟自由的關係呢？
張楚：有的反抗是集體層麵的，你非要去參合人家反抗的事，有的人覺得反抗有意義，有的人覺得自由有意義。我覺得這裏麵可能所有的東西都包含著對現實的不滿意，我覺得任何一個人也對你負不起這種責任來，除非你自己去解決、去抗爭、去爭取。
無論如何，你要尊重你的內心。如果你不跟著群體去反抗，你去自由，那是多好的一件事情。你到底想要反抗（集體層麵）還是要自由，我覺得就是要自由吧。
搜狐文化：會去將就一些事情麽？
張楚：其實我到了這個年齡，不是那麽在意這個世界的外在聲音。我們同樣碰到一件事情，每個人的態度是完全不一樣的，不可能很統一，以前有的時候我也很想去將就統一，但是將就起來太累了。
1994年，張楚、何勇和竇唯（從左到右）。高原 攝
社會曆史讓我變得遲鈍很多東西變得越來越醜
搜狐文化：如何看待你自己在中國音樂史上的位置？像94年紅磡的演出就是中國音樂史上非常重要的一件事。
張楚：或許你會認為這是中國音樂史的一件事情，但實際上也有可能別人認為那是什麽破玩意。一個年輕人可能根本就不愛聽，可能覺得這個東西一點意義都沒有。我越來越覺得我就是一個個人曆史。社會曆史裏麵有太多實用主義的東西。社會曆史會蒙蔽你的。要牽扯到社會曆史的話，以前我還認為它是有價值的，到現在我越來越覺得沒有價值，這是一個很虛的東西，也許對於研究曆史的人來說很有意義，但是對我個人來說，一點意義都沒有。從我個人的角度來說，它會讓我變得遲鈍。
搜狐文化：如何理解“遲鈍”？
張楚：自認為自己做了對社會有價值的事，但實際上這個價值是不存在的。你認為現在是一個時代嗎？即使你認為這是一個時代，但從人類曆史的角度進行考慮，你覺得這是衡量價值最主要的標準麽嗎？就拿中國這個詞來說，你一直拿中國這個詞來限定自己，那你覺得中國這個詞的價值就那麽大嗎？我覺得也不見得，人就這麽一輩子，死的時候，中國跟你有什麽關係。
搜狐文化：那種成功是無法否認的。
張楚：最近這幾年，因為我們這些人在社會上成功過，被人們標榜著，但是標榜下來我覺得特別超現實。
搜狐文化：超現實？
張楚：現實就是一個人吃飯自由快樂，超現實就是你突然變成了曆史的一個組成部分。比如小時候有一種社會主義人對自由的渴望，後來中國也慢慢進入資本主義了，已經脫離了社會主義對自由的渴望，你就會覺得社會主義對你來說其實已經並不重要了。
搜狐文化：你感覺的八十年代是什麽樣的？
張楚：那個時代比較容易確信。現在的價值有點多元又混亂，人們急於識別一個東西來滿足自己的需求。
搜狐文化：八十年代的反抗呢？
張楚：八十年代的反抗，我能看到這個人，我能感到到溫度，我能感覺到實質的威脅，旁邊現實的緊張都是很真實的。今天來提反抗，感覺不到溫度。
搜狐文化：你看到的現在呢？
張楚：現在的人特別愛顛覆，所有過去的東西很容易被顛覆掉，不好的可以顛覆，好的也可以顛覆。顛覆不一定是因為物質，而是人們習慣於去顛覆，是這個時代賦予人的一個特征。
搜狐文化：為什麽會去顛覆？
張楚：因為枯燥，所以人會想顛覆。這是人刷存在感的一種新的狀態。
搜狐文化：存在感和藝術是相悖的。
張楚：這就是很多東西變得越來越醜的原因。
搜狐文化：這個醜可能還不是審美意義上，而是庸俗上的醜。
張楚：人對自己存在感的一種饑渴吧。
用音樂來解讀什麽是自由和審美個人責任感是第一位的
搜狐文化：如何看待搖滾社會責任部分？
張楚：其實我不是一個很懂社會的人，相對來說，我的生活習慣和生活圈子特別窄，我也沒有什麽太大的社會責任感，我始終認為個人的責任感是第一位的，社會責任感是第二位的。很多東西都在反對用社會責任來衡量，每個人都是在建立個人的思維單元，當然有自己的個人責任，比如說熱愛和平，熱愛自己的生活，喜歡幻想的東西。
搜狐文化：什麽樣才是好的音樂人？
張楚：有音樂個性和音樂思想的人很多，像John Lennon，Bob Dylan，每個人都在現代文化上塑造了很多新的思考單元和特征。音樂不是用一個尺度來衡量，John Lennon，Bob Dylan都反對用一個尺度來衡量音樂。他們是堅持自由的。
搜狐文化：你的音樂有什麽不同？
張楚：我自己覺得有點民謠的，有點流行的，也帶一點點搖滾，都是個人主義的，音樂中社會責任的部分特別弱。
搜狐文化：您做音樂的時候會不會有重複感？
張楚：沒有，重複對我來說是個痛苦的事情。我都是想去涉獵理解不同的重要的東西。
搜狐文化：平時都聽什麽音樂？
張楚：我還是聽西方音樂多，聽一些新的電子音樂，聽一些國外新的年輕人做的音樂，看看他們怎麽創作，因為在這個環境裏頭已經被麻痹了很久，聽聽他們怎麽來解讀自由的東西。
搜狐文化：解讀自由？
張楚：用音樂來解讀什麽是自由和審美，我在聽一些這樣的音樂，這是憑本能的審美來分析找到一些美的源頭，而不是被各種解釋出來的東西。
搜狐文化：如何看待美和自由的關係？
張楚：我覺得自由一定是第一位的，在自由的情況下才會構成美。比如說我去那麽多地方玩，去森林裏頭就會覺得很快樂，因為森林裏不需要價值交換的，那是一個最自由的狀態，不需要“我要對你負責，你要對我負責”的關係。
那句話挺重要的，內心自由了，你到哪兒都是自由的，必須內在有這樣一個基本認識。有的時候我自己對很多東西很敏感，很多東西也沒想清楚，在這樣一個混亂的時代，會去國外看看自由的人到底是個什麽樣子，然後去反省一下自己怎樣才能自由對自己負得起責任的一個人。
搜狐文化：不一樣麽？
張楚：真的不一樣，東方和西方是不太一樣，比如我去馬來西亞，這種東方有信仰的國家跟西方有信仰的國家是不一樣的。
搜狐文化：比方說呢？
張楚：東方是建立在信仰和敬畏上的，西方更多是建立在社會次序的合理上的。
演唱中的張楚
柔軟是一種更質樸的力量
搜狐文化：真正做音樂會有一些很不一樣的東西嗎？
張楚：我認為藝術家都會用最內心的感知來解釋，而不是用外在時代給他的東西去解釋，如果他僅限於外在，那麽他所做的東西就不會有力量。
搜狐文化：什麽樣的力量？
張楚：那個力量可以是溫柔的，也可以是肆無忌憚的，但一定會有一種內在的東西。
搜狐文化：您中間會有變化嗎？
張楚：我覺得會有變化，會有不斷地自己清理的過程。
搜狐文化：這種清理過程，更溫和的東西越來越多麽？
張楚：我覺得叫柔軟，內心的柔軟吧，它不會被外在的壁壘束縛。因為人都在保護自己，或者認為釋放強大的力量才是個性的部分，當年齡越來越成熟，就會覺得那個力量有的時候不真實，有的時候甚至是病。
搜狐文化：柔軟是天生的嗎？
張楚：我覺得每個人的內心都是柔軟的，隻是藝術家願意去發現它。比如我年輕的時候喜歡重金屬，就看不到柔軟有多麽美麗，但是過了年輕的階段，我就會發現柔軟是一種更質樸的力量，這種質樸給人的營養比到處張牙舞爪有意思多了。
搜狐文化：如何理解“尖銳”？
張楚：尖銳是一種外在屬性的力量。比如你看見一個姑娘，她穿戴非常優雅，這個姑娘挺有內在力量，但是你看一個姑娘穿著大皮靴，外在顯得很強。每一種力量都是人認為自己需要而去做嚐試的，能夠認識到這個力量是什麽，其實才是人的智慧本身。
有時候人也是在趕時髦，比如大家都覺得重金屬很刺激很時髦，那就喜歡重金屬。但是人有的時候不容易很深入地明白價值，而是停在價值的淺層上。
搜狐文化：深層次的東西尖銳麽？
張楚：我指的深層次並不一定是尖銳的。長期在深層次，你的自我相對來說就更完整，你跟世界的關係比淺層次來得更透徹一些，淺層次的人很容易焦慮。
搜狐文化：深層次會快樂麽？
張楚：會快樂啊。因為有些東西就會解脫。你從表麵的東西解脫出來了。路徑是對的，我就是去找到自己是誰，我願意走這條路。
從審美來看世界 ，而不是用進步來看社會
搜狐文化：會用什麽標準去看自己與世界的關係？
張楚：我覺得我越來越偏向於從審美來看世界吧，而不是用進步來看社會。因為用進步來看社會，真的太讓人茫然了。
搜狐文化：沒有一個盡頭。
張楚：而且時間線上特別窄，你隻能看到當下這點。
搜狐文化：您的審美自覺是什麽時候確認的？
張楚：小時候就有過，隻是後來用於社會性了，審美這部分反倒被自己忽略了。
搜狐文化：現在如何來麵對社會性的一麵呢？
張楚：有的時候我還挺不喜歡人那麽狂熱的喜歡社會屬性那一麵的，有的時候碰見一些別的歌手喜歡從社會性來看搖滾樂，我反倒會排斥他，我說你不要太用社會性的標準來音樂審美，而是要退回到自己比較平和的那一麵。
搜狐文化：會妥協麽？
張楚：我覺得我這輩子都不會。我知道我不應該去做什麽，我不會去做這個事。
搜狐文化：妥協其實也有很多層麵。
張楚：不是，我覺得不是妥不妥協的問題，而是說表層和堅持的問題，你做很多表層的工作，做來做去都是沒有意義的。
搜狐文化：什麽是表層的工作？
張楚：表層說到底是社會關係。假設這個社會，因為政治的不自由讓你要有政治態度，否則你就沒有尊嚴。如果你對反抗也沒興趣，那對你自己有尊嚴就夠了。如果這樣的方式會導致社會明天咯屁（完蛋）了，認這個罪不就完了嘛。
搜狐文化：錢和精神矛盾麽？
張楚：其實我覺得，如果你認真想，錢絕對不是反對精神生活的一個借口。主要在於你到底想不想要精神。
張楚在表演
美學的時代都是支撐時代往上走的
搜狐文化：歌詞在音樂中是什麽位置？
張楚：音樂有它自己的構成，歌詞是很重要的一部分。但是我覺得做音樂的人還是在探索音樂的美和力量的構成。
搜狐文化：如何看待審美？
張楚：有美學的時代都是支撐時代往上走的，而沒有美學的時代，再多的主義全都是往下掉的。
搜狐文化：如何得到的？
張楚：我覺得是跟這個時代比較出來的。現在這個時代越來越導致政治的正確性，老在政治層麵矯情。而美學的東西已經越來越弱了，人們要求的是政治思維的對錯，是不是符合社會進步。但這不是心靈的東西，不是一個最基本的動力，再對也沒有動力。它僅僅是個“對”而已，無非就是大家都對了，又能怎麽樣呢？還是會互相拿起石頭來砸人。
有時候我也嚐試過這種努力，但是感覺自己好像在拿沙漏舀水一樣，舀不出真正有用的東西來。
搜狐文化：應該有更高層麵的東西。
張楚：我要聽從我內心的生活，太尊重社會的習慣，就很容易喪失自我。
搜狐文化：為什麽會有這種抵擋社會的部分？
張楚：我喜歡自我反省，但是反省到最後，我發現一個人不管怎麽樣都是和社會牽連的，我覺得一個人能夠從那種牽連裏麵退出來去了解自己，給自己力量，對我個人來說是一條自我的道路。
因為我隻能做音樂，所以我就越來越退出跟社會有關的部分，而更多社會的東西是需要每個人去覺醒的。有的時候人們倡議社會公正，很多人就很熱心，但實際上他因為太過於熱心社會，反而丟掉了自己該怎麽正義的生活。我不太相信一些過於熱心的東西，在這種熱心倡導中也容易為了一個社會的意義而失去自己。
無非就是認識自己一開始的那種感覺和需要，把一些不是自己需要的東西認識清楚。特別是這兩年搖滾樂火了，像我們前麵的一輩人也被社會所認可，但這個認可裏麵有嵌雜著很多的雜質，認可的大部分是社會層麵的意義。
搜狐文化：如何去做到？
張楚：我會反思這些東西。有的時候我覺得完全是變成一個社會意義的，在社會裏麵去認知一些事情。但是完全在社會裏麵我覺得就是不自由的，就像小時候我媽媽天天去開會沒時間照顧小孩，也是為了社會，但是那個太不對了。雖然為社會價值做了很多，但沒有好好過自己的生活讓自己快樂，讓自己享受一些日常平淡的美。
搜狐文化：您最近有什麽快樂的事情？
張楚：覺得有原始審美感的時候，我就特別開心。
搜狐文化：比如說呢？
張楚：比如做音樂的時候完全沉浸在自由之中，而不是一種現實的價值關係，心裏就是最愉快的，不去想是否具有顛覆性、抗爭性，甚至個性的時候，心裏就會特別愉快。比如自己在家放鬆，有那種感覺會覺得對未來有希望，沒有那種會沉浸在現實的煩惱裏的感覺。
搜狐文化：現實的煩惱？
張楚：無非就是這個對那個錯，這個好那個壞。
解釋上越唯物越好，心靈上越浪漫越好
搜狐文化：這些煩惱的東西會出現。
張楚：這個時代對佛教的掩蓋很多了，但是我也特別熱愛人作為一個人無神論的一麵，因為我們終究還是在這個唯物的社會裏麵生活。
搜狐文化：這個空間裏麵沒有神明。
張楚：我們可以有神，但是我們是在唯物的世界裏生活。在唯物世界裏所構建的一些認知和觀念，不會一下子就被更高層次的東西瓦解掉的。
搜狐文化：你有信仰嗎？
張楚：雖然我有神存在的生命體驗，一些東西感覺像奇跡一樣，但是我寧願相信一些無神論的東西，讓我不要在現實中變得那麽的虛無。
搜狐文化：信仰是有個支撐吧。
張楚：那個支撐會把人弄得很虛，就會很苦惱。
搜狐文化：困惑出現呢？
張楚：這種時刻是要自己去摸索，摸索為什麽一個人是這樣的，處在這種狀態為什麽能達到？為什麽被困在一個地方？為為什麽而焦慮？都得自己去分析。
我覺得解釋上越是唯物的答案越實在，越唯心的答案越飄。而心靈上越浪漫也好，我隻能用這個詞，我不認為（心靈上）那個詞叫唯心，那個詞叫浪漫。
搜狐文化：這個“浪漫”應該跟柔軟有關係。
張楚：對。
搜狐文化：有困惑嗎？
張楚：當然了，一個人不困惑的話就死了。
搜狐文化：如何來麵對困惑？
張楚：我在享受從困惑到解脫的過程。
搜狐文化：對於音樂本身有沒有規劃？
張楚：我沒有規劃，我不喜歡規劃，我覺得規劃是一種目的主義。有的時候我也恐懼生存，我特別討厭自己恐懼生存的這一麵。我越來越不喜歡對生存的恐懼，沒有意義。
搜狐文化：會帶來一些調整麽？
張楚：生存的恐懼隻能給我焦慮，但我不會調整。
搜狐文化：你會去解決焦慮麽？
張楚：我就是去解決這個焦慮。問題是不知道這個力量最後的結果到底是什麽樣。自己無法控製。是這樣的。
《孤獨的人是可恥的》專輯封麵
采編：王一生
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