這個世界會好嗎？| 許知遠對話張楚 zt

016 年 5 月 4 日，張楚來到單向空間，做了一次新歌發布會，這是他近年來比較重要的一次亮相。見麵會上，主持人很直接的問：“張楚，你這些年都在幹什麽？”

 

許知遠說：“張楚對我來說很矛盾，一方麵，他是我青春時期非常重要的人物，但是這個創造力好像不再生長了，到底發生了什麽？還是他被現在這個時代遮蔽了？”

 

於是，他找到張楚，二人坐下來聊了聊。

 

 

▍那時的張楚，影響一代人

 

生命像鮮花一樣綻開

我們不能讓自己枯萎

沒有選擇

我們必須戀愛

 

——張楚 《孤獨的人是可恥的》

 

好不容易找到一個隨身聽，許知遠拿出現在像古董一樣被對待的磁帶，將其放好，帶上耳機，張楚的聲音從耳機中傳了出來，許知遠一麵聽一麵回憶：

 

“那時候我喜歡（北大）法語係的一個姑娘，那是個腿很修長的姑娘，她們正在上課，我去給她送花，現在想想，就是念了這幾句張楚的歌詞——‘沒有選擇，我們必須戀愛’，我就在課堂上給她念了，然後那個姑娘一下就把頭埋到自己胳膊課桌上了，我一下子就很尷尬，我走到窗邊上，就把玫瑰花給扔到窗下去了，然後走了。”

 

張楚是許知遠大學生活的一部分，是青春的一部分。

 

現在的年輕人們大多都不談、不聽張楚了。 2000 年之後，張楚逐漸淡出歌壇，隱匿了自己的聲音。雖然他自己說這些年從來沒有閑著，但他已不在歌壇中心。

 

許知遠對此說：“張楚對我來說很矛盾，一方麵，他是我青春時期非常重要的人物，他也代表了 90 年代初期的某種特別綻放的創造力，但是這個創造力好像不再生長了，張楚好像被停滯了，被掛在曆史的某一時刻了，所以我就覺得想去跟他聊一聊。到底發生了什麽？還是他被現在這個時代遮蔽了。”

 

▍再相逢，初次交鋒，不想談人生

 

許知遠聽張楚的磁帶，是在去其住所的路上。那是一個有兩排大樹的地方，路邊一扇大黑鐵門，門裏就是張楚的家。在等待進門時，許知遠剛剛得知楊絳去世了，一瞬間，那個文雅的中國似乎在這一刻隨之而去。這種逝去的情緒，似乎和張楚被代表的那個逝去的搖滾時代，有著某種暗合。

 

張楚並不在家，許知遠坐在那個大門前，一麵看鮑勃·迪倫的自傳，一麵等。鮑勃·迪倫是美國的搖滾詩人，在今年，很令大眾意外的得了諾貝爾獎。

 

此時門一開，一位皮膚黝黑的男子穿著淺灰色襯衫，抱著一盆花從門口進入，若不是許知遠當時抬頭，都差點錯過他。

 

張楚

 

“看起來就像一個花匠，”許知遠笑言道。

 

二人於是聊著迪倫，慢慢走進張楚的“大屋”。

 

此時的張楚拿著煙，已站在窗邊，用一貫稍顯沙啞的語調，皺著眉，像個學究一樣一字一頓的先和許知遠確認了《十三邀》是怎樣的一檔節目，然後又坐下來探知提問的範圍。

 

許知遠表示想聊聊他在湖南的經曆，一步一步追問下去。

 

“湖南？”張楚的眉頭皺的更大，“我們能不能不談人生好不好”。

 

 

久經采訪曆練的許知遠平靜的問：“你介意嗎？或者你抵觸嗎？”

 

“我不抵觸，隻是我覺得這種（人生軌跡）有時候捋的不太對。”

 

“我們捋捋看，我對純粹的個人經曆也沒有興趣。”

 

談話終於順利進行。

 

1968 年 11 月 17 日，張楚出生於湖南瀏陽，後來到西安的陝西機械學院上大學。張楚說，上大學之前，他曾夢見過這個學校。

 

▍張楚平時會關心宇宙、外星、911，通過這些來理解世界。

 

張楚這些年都在做什麽？他都關注些什麽？什麽支撐著他的內心世界？這些大眾對於他的好奇心，顯得略帶辛酸。然而張楚本人卻很坦然與直接。

 

“世貿大樓是 2001 年掉下來的，那個樓垮的時候我心裏一緊，我覺得這個文明的支撐突然沒了，說沒就沒了，人類的文明這麽脆弱，但是在那一瞬間我覺得那個樓有問題，那麽掉有問題，”張楚一上來就談他記憶深處的 911 事件。

 

許知遠笑：“為什麽？”

 

“美國有一個叫《世貿大樓之謎》的紀錄片，認為這是一個陰謀，當時石油問題是焦點，石油操控了中東整個進步與戰爭。”

 

美國“911”事件現場

 

“這是陰謀論。”許知遠說。

 

“這不是陰謀論，”張楚堅決的打斷，“你不要帶著黑暗的眼光看，這個危機是要把美國的危機轉化成世界危機。”

 

“這不是典型的陰謀論嗎，這種論點在美國很多年了。”許知遠反駁。

 

“不是，是實際上用石油管理世界的方法行不通了。”張楚也笑了，這一話題就此戛然而止。

 

許知遠在訪談中

 

張楚的世界在 2000 年前後也是一個分水嶺。1998 年 3 月張楚的第 3 張專輯《造飛機的工廠》發行，2001年張楚離開北京，從此隱匿於歌壇。

 

 

按照張楚的說法，他關注世貿大樓的後續問題，說明他骨子裏是個文學青年，文學關注世界。

 

“前段時間看到一本書，說美國官方有個資料，現在泄密了，說 NASA 的主席爆料，羅斯維爾事件之後，美國派了十二個軍人去互訪，去那個星球生活，那個星球有個很重要的事情，沒有人撒謊。”

 

羅斯威爾事件（Roswell UFO incident）指在美國新墨西哥州羅斯威爾市 1947 年發生的墜毀事件。美國軍方對外單方麵宣稱墜落物為實驗性高空監控氣球的殘骸，因該計劃（Project Mogul）當時尚屬絕密而沒有當即公開細節；而許多民間 UFO 愛好者及陰謀論者則認為墜落物確為外星飛船，其乘員被捕獲，整個事件被軍方掩蓋。

 

“那你相信這個存在嗎？”許知遠問。

 

“我太相信了。”

 

......

 

許知遠采訪後回憶說他對張楚的陰謀論很意外，但這也是他天馬行空人生的一部分。他又有孩子的詩意，又有知識的追求。

 

▍當時因擔心個人崇拜，拒絕走入主流

 

“80 年代你對自己的未來有設想嗎？你要成為一個什麽樣的人？”許知遠問，

 

“我實際是自我搏鬥的人，我的那種野性，有點像傑克·倫敦這種人，和自我缺陷戰鬥一生。”

 

“那你的自我缺陷是什麽呢？”許知遠問。

 

“我不知道，好像已經成為了一個套路，必須自我分析，實際上也許我沒有這個問題。但是我就要把這個問題帶入這種思維方式看。”

 

張楚說，從《孤獨的人是可恥的》開始，自己就有這種特征。那時跟中戲的女朋友談戀愛，看著她們畢業，有點點慌張，那種情緒促使自己寫了這首歌。

 

《孤獨的人是可恥的》MV 拍攝現場照，攝影：高原。

 

“你什麽時候感到自己的創造力進入了比較順暢的時候？”許知遠問。

 

“我覺得到現在都沒有過，我隻是試圖接近這種狀態，”張楚睜大雙眼，很誠懇的回答，“因為我們完全進入那裏麵，也有和現實不在一個頻道上的感覺。”

 

“人群對你來說意味著什麽？”許知遠問，94 年，張楚經曆了太多人群，太多的膜拜。

 

“人群意味著歡呼聲的雜亂。”張楚依然一板一眼的吐字，一板一眼的回答。

 

“你什麽時候意識到你們成了文化英雄？你當時有英雄主義的感覺嗎？”許知遠繼續問。

 

“當時也不是英雄主義，而是文化精神勢力的感覺，反正當時覺得嘈雜的聲音也不會讓自己的那種表達更真切與鮮明。”張楚回答。

 

他特別提到：“LV 當時在中國有一家店去請他站台，我們再往前走一步就是主流，但是我們又不想完全踏進去。以前站在那裏那個光鮮的人是有錢人，代表另一個階層。”

 

“所以你覺得當時所有的訓練使你拒絕這個主流，那你擔心什麽呢？”許知遠問。

 

“擔心別人狂熱的膜拜。個人的感覺被吞噬。”

 

“你還聽崔健嗎？”許知遠問。

 

“我和崔健真的還是帶一點點抵觸。比如說他放一個整個群體的話語，我覺得這個我不太認同。本來社會進步就是更多有個人。”

 

崔健

 

 

1986 年，張楚就聽到了崔健，馬上感到那是精神世界被注入一種震撼，雖然那是音樂的一種召喚，但他並沒有想過做音樂。

 

那時的他，用姐姐給的吉他彈了一些曲子，也會和同學一起聽克萊德曼的鋼琴曲，張楚趕上了西方文化進入中國的熱潮。

 

 

80、90年代，中國掀起了一個聽克萊德曼鋼琴曲的熱潮。

 

上大學後，張楚時和同學打架，學校給了他處分，於是他才拿著吉他跑到北京來，找北大的同學。但也從此走上音樂之路。

 

 

1992 年，張楚在演出中結實了竇唯、何勇，三人被台灣滾石發掘，組成“魔岩三傑”。94 年，三人在香港紅磡的演出，一瞬間，大陸搖滾登上巔峰。

 

魔岩三傑香港表演現場。

 

“魔岩三傑”影響了一整代中國人，很多人正是通過他們的歌聲，愛上流浪，愛上反叛，並且去更加懷有激情的投入愛情。

 

 

可是時代轉變快的殘酷，本來以為大陸搖滾的火焰將真正燎原，可是一瞬間就變了天，轉眼年輕人都唱起了港台歌曲。

 

▍最近這些年，開始不想成為 Super Star

 

近兩年，對於魔岩三傑現狀的討論非常多：圖、觀點、文章......哪天誰拍到了竇唯做地鐵，馬上大家一麵轉發一麵唏噓。人們僅僅相信他們看到的：竇唯、何勇、張楚今夕對比，有點點“滄海桑田”的感覺。但是很少有人對這種對比，這種現象，真正可以站在竇唯、何勇、張楚的角度來思考，他們怎麽看待現在？他們憂慮嗎——

 

“會有這種憂慮嗎？自己的聲音就沒有了。”許知遠問張楚。

 

“沒有，這社會這麽宏大，我算什麽呀。”張楚很豪爽的答道。

 

“現在有什麽事情特別困擾你麽？”

 

“沒有，實際上我性格很安靜。”

 

“那麽角色設定，這種被定住（當初被掛在搖滾偶像的位置上，編者按）的感覺是怎樣的？”

 

“一個監牢。對我們來說坐在這個牢房中有一種脫離現實的自由。我掙來掙去也掙不出來。年輕人有時候還把我們當做夢想的召喚，但我想管他呢，隻要年輕人不怕夢破碎，就那樣吧。”

 

許知遠在采訪中。

 

張楚告訴許知遠，他二十歲的時候，最想成為Super Star。例如像鮑勃·迪倫這樣的人。但是最近這些年，突然之間年齡就大了，他覺得在中國這樣的國情下，他無法成為這樣的人，曾經有一段時間，人人都覺得可以成為英雄，但是突然這個精神大廈瓦解了，大家全部都掉落下去。

 

他欣賞鮑勃·迪倫對於內心的回歸：“我去看他北京的演出，沒想到他美術做成那樣，就像美國紐約的一個老酒吧，（就像）一個人能那麽有個性的說，我是這麽來的，那我就給你們看我是怎麽來的，其實尊重這個東西才是知識分子的本身，而不是說渲染，把我自己誇大，或者跟什麽對立。”

 

鮑勃·迪倫在北京的表演

 

“我覺得中國的創作者普遍缺乏這種自我分析的能力，從寫東西的到唱歌的，但沒有自我分析的能力就走不遠。”許知遠認可張楚的分析。

 

“對，走不遠就耍混蛋。”

 

“這就挺可笑的，你二十多歲耍混蛋還挺聰明，挺可愛的，但是四十多歲的時候再混蛋就真混蛋了。”許知遠說。

 

“他們不知道有一種工具，而且找不到工具的人發聲的勁很大。舉個例子，中國民謠有時候也諷刺鮑勃·迪倫，因為他們覺得普世價值，別扯淡了，我的叛逆才是最重要的，但在這一瞬間又很蠱惑人。”

 

“那我們回到創造力的問題，比如西方世界很多好的音樂家、作家，他們的創作周期都是非常長的，70 歲、80 歲，都會有好的作品，但是我們的創作者就好像像青春期消費一樣，你大概三十歲的時候很厲害，到四十歲可能就停滯了，原因是什麽？”許知遠繼續問。

 

“問題是主流就還在青春期。”張楚回答。

 

“就是社會不成熟，那你覺得你能克服這個問題嗎？（創造力的持續性）”

 

“我覺得對我來說已經不重要了。我覺得我的心能回家是最重要的，這是我下半輩子最重要的事情。”

 

▍這個世界會好嗎？

 

我的爹他總在喝酒是個混球

在死之前他不會再傷心

不再動拳頭

他坐在樓梯上麵已經蒼老

已不是對手

 

——張楚《姐姐》

 

2016 年 5 月 4 日，張楚在位於北京的單向空間花家地店舉行新歌發布會。

 

單向空間從一樓至二樓的發布會場，站滿坐滿了人，等待這位久違的巨星，而他卻僅僅在一位工作人員的陪伴下姍然而來。

 

他帶著鴨舌帽，穿著藍色T恤衫，好脾氣的給人簽字，然後上樓，走入會場，唱歌，回答問題。

 

他的歌聲，從發聲的那一刻起，便讓人感到他已經不在巔峰。但他的出現，就想很多歐美老牌搖滾明星在不同場合出現一樣，有著超出表演的意義。

 

這之後有我們對於不同時代的對比，更有對於我們未來的憂慮。沒有如張楚這種意義上 Super Star 的年代，似乎顯得太平庸了，平庸的令人焦慮。

 

終於站起來了一位戴眼鏡的年輕男孩兒，提問：”我想問一下張楚，這個世界會好嗎？“

 

台下一片哄笑。

 

許知遠也說，這個問題極大，但是他很想聽張楚說。

 

張楚從巔峰走下來，在西安、青島、北京生活輾轉，他換過抑鬱症，嚴重時心髒難受的很，睡不著覺，但他近年來，又在旅行中，突然看見了自然，看見了自己。他最有理由來回答這個看似宏大的問題。

 

張楚接過話筒回答：“這個世界會好嗎，這個問題太大了，我提供一個我的答案吧，如果你願意相信，你的朋友明天會更好，這個世界就會好，我是這樣認為的。”

 

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