江青律師20年後首次接受采訪 (圖)

江青律師20年後首次接受采訪

新民周刊


　　這是曆史的一刻--這場曆史的審判，不僅是對曆史問題一個很好交代，也是中國律師製度確立的一個曆史起點。雖然林彪、江青反革命集團罪大惡極、禍國殃民，但是我們國家的法律依舊給了他們為自己辯護的權利。

　　當時指定為江青辯護的律師，後來又做了李作鵬辯護律師的張思之先生，在“兩案”之後20年，接受了本刊的獨家專訪，而且是首次接受媒體采訪。

　　張思之先生最近出了一本書，書名叫《我的辯詞與夢想》，與我而言，閱讀辯詞僅僅是興趣，僅僅是喜歡辯論的快感。張思之究竟何等人物，此前我根本不知，然而在書的末頁，我卻突然看到“曾指定為江青的辯護律師”、“李作鵬的辯護律師”的字樣，這是何等的紮眼！書是學林出版社出的，我立刻給該書的主編出版社的成江老師打了電話，說我想采訪一下張思之先生，請他務必幫忙，成江老師二話沒說，立刻答應給我引見張老。

　　就這樣，2001年3月19日上午9點半，我終於在北京見到了70有餘、神采不減的張思之先生。先生說，這麽多年來，這還是第一次就“兩案”辯護事宜接受記者采訪。去年，某家重量級媒體曾經用盡各種方法想要采訪他，被他斷然拒絕。

　　在采訪結束時，思之先生說：“原來我以為，這次采訪，僅是為了這本書，沒想到你越問下去，我越覺得不對勁了，不過，我看你年輕有衝勁，所以我也不太好意思拒絕你，今天我所講的，都是我能回憶起來的東西，我想即便是我的回憶錄，至少‘兩案’這一段也不會比今天回憶的更詳細了。”


有誰願意為江青辯護？

　　新民周刊：當時您被任命為“兩案”辯護組組長，這是誰指定的？為什麽要定你？

　　張思之：當時的司法部副部長陳卓要北京市出4個專職律師，上海出2個專職律師，一共由18個律師組成辯護組，組長原定為北京大學的法學教授陳守一，但是陳守一說自己身體不太好，堅決不肯幹。結果陳卓就要我出任辯護組組長。

　　新民周刊：這是一個複雜的角色，其他人也許情感上不願站在全國人民的對立麵，去給一夥“害蟲”辯護，選擇退，也是情理之中，那為什麽您沒有退呢？因為據我所知，您在文革期間也被“四人幫”迫害過，後來又指定你做江青的辯護律師，你也沒有退卻，那麽您的出任是不是有想出名之嫌呢？

　　張思之：當時上海有個韓大姐，韓學章，從我的觀點來看，她給江青做律師是比較合適的，不隻是因為都是女性的關係，韓大姐也是一個老律師，水平也很高，她是上海律師協會的，但是當時她說不舒服，而且沒有商量的餘地，絕對不肯出任江青的辯護律師。到時候，不是全國人民都罵你麽，罵你竟然當江青的辯護律師。

　　在北京，我是主管業務的，而我自己的業務還過得去，別人都可以退，但我不可以，這是組織上的任務，不幹行嗎？有人說我年輕的時候不太馴服，但是在組織上我是絕對地服從，組織上講的，我照辦不勿。

　　新民周刊：當時是江青主動提出要請律師的？

　　張思之：是她主動向特別法庭提出的。

　　新民周刊：那我們後來在電視上看到都是江青自己在為自己辯護，這是怎麽回事？

　　張思之：後來，我最終沒有成為江青的律師。

　　新民周刊：為什麽呢？

　　張思之：我和華東政法學院的朱華榮一起去見了江青，朱華榮是一個專攻刑法的非常好的老師。實事求是的講，我當時去見的時候，沒有帶任何偏見和陳見，也沒有想過一定要達到怎樣的目標，我隻是覺得我主要是完成任務--任務就是搞清楚江青是不是真的需要我們做律師，如果真的需要，我們才可以真正著手，這是第一步。作為一個律師來講，麵對一個需要你幫助的被告人，雖然她是罪大惡極，但法律規定她有這個(辯護)的權利，你就有責任去為她提供這方麵的幫助。

　　但是剛一接觸，就把江青的往事給勾起來了，把劣跡又給引發了--江青這個人太會做戲，而且胡攪蠻纏。當時我自己感情上也受不了，也不允許我繼續出任她的辯護律師。

　　我這個人在接觸的時候，心態還算正常，不過我相信，我再耐心，我態度再好，我再客觀，再公正，最後我和江青還是談不成的，她不會要我做她的辯護律師的--這點，我絕不懷疑。客觀地說，她對我們隻是一種試探，她並不想要我們真正地做她的律師，我們一去，她就講，我是要律師，但我要找史良，找周健人，找劉大傑，找毛主席的女兒李敏。江青說：“你們肯定是葉劍英、鄧小平派來的。”她根本就不相信我們。

　　於是，我就逃脫了一劫，免去了我做她的辯護律師，但是就這個職業本身來講，這不是一件好事。

　　新民周刊：您說您逃過了一劫？

　　張思之：是的，如果讓我主動去當她的辯護律師，這絕對沒有可能，這個人太可惡了。但這顯然不是辯護律師一個人的事，從整體、從全局、從全國的辯護製度來考慮，江青有辯護律師還是好的。可惜……，很可惜！最後還是沒有。


江青想不想請辯護律師？

　　新民周刊：後來是江青拒絕讓你為她辯護的？

　　張思之：對，她拒絕。

　　新民周刊：理由呢？

　　張思之：她說我態度不好。

　　新民周刊：是不是真的因為您的態度不好？您態度真的不好？

　　張思之：就我自己覺得，我僅僅是不夠耐心，說我態度不好，這個賬，我也不認。

　　新民周刊：您不夠耐心，表現在什麽地方呢？

　　張思之：比如說，她問我一些問題，要我回答，我就告訴她，這個問題隻有在你確認要我們做你的辯護律師前提下才能談，否則根本沒有必要談，當時組織上給我明確的任務就是要確認江青是不是真的要請律師。江青就說我態度不好。

　　江青說：“我身體不好，耳朵重聽，因此我希望在法庭上有人替我說話。”我就告訴她，中國的律師可不是被告的代言人。“那你們可以做我的法律顧問。”這算什麽概念！你請我們為你那部分合法的權益辯護可以，但不是替你說話，我們有自己的獨立人格！

　　從後來看，她實際上隻是想從我們這裏摸點情況，僅此而已。

　　在談話裏，江青經常胡扯。她沒談幾句話，就跟我說：“這夥人是法西斯，當時他們把我抓起來，摔在地板上，就再也不理我了。”我說：“你跟我扯這些幹什麽，現在我需要的隻是知道你到底需不需要我們在開庭時提供法律上的幫助……”我當時就挺高興的，如果摔的話，是不是應該再摔得重一點！

　　江青接著說：“公訴人非常壞，還沒跟我談完呢，怎麽就起訴了……”我回答她：“什麽問題叫談完了，什麽叫沒談完，難道你叫我去審查公訴人？”江青就叫起來了，這是原話：“我要你們做律師，是讓你們跟他們辯去！可不是讓你們今天來跟我辯的！”實際上，她所說的一切，所做的一切都是試探性的。

　　新民周刊：這樣看來，您那時也不至於達到態度不好的程度，這似乎連不夠耐心也談不上……

　　張思之：其實有關的這些情節，我也不太想講，覺得特煩，我從來也沒有對外界講過，很多人找我出書，我都沒答應，你要知道什麽情況？

　　新民周刊：就是什麽使她下結論--"您態度不好"的？

　　張思之：11月13日上午，我和朱華榮一起到看守所和江青見麵的時候，會見室裏給江青安排了一個椅子，她就規規矩矩地站在椅子後麵，把頭發還擄了一下，我說“請坐”，她這才坐下，她是那樣的人嗎？簡直做戲做絕了！更絕的，還在後麵。我開始講話，當然不是像現在這樣有些慷慨激昂，那時我是慢條斯理，她就說：“請你聲音大一點，我的耳朵不好，因為我得過癌症，用雷治療過，傷了我的耳朵，現在聽覺不好，所以請你聲音高一點。”我說，可以。然後一段時間裏，我的聲音就適當放高了。“你的聲音不要那麽高，好不好？你的聲納震得我受不了(其實應該是聲波)！”江青開始抗議。朱華榮在旁邊就說了：“你不是說你的耳朵不好，聲音要高一點嗎？”“那是剛才……”接下來，江青看到我和朱華榮手裏拿著兩本小冊子，一本是《刑法》，一本是《刑事訴訟法》，當時是我們自己編的單行本，她問：“這兩本書，能不能送給我？”那我們就說：“你需要什麽書，你可以通過看守所的監管人員，問他們要。”“你們還是律師，怎麽這麽吝嗇！這麽兩本書，都不舍得……”給我影響最深的是，江青跟我們說：“辦我這案子不容易，這是我們黨內的事。當然你們要辦也可以，不過，你們要學習‘十六條’，要學習‘九大的文件’，要學習‘五·一六通知’。”我當時就說：“江青，我跟你講清楚，我們要學什麽，不需要學什麽，我們比你清楚，這個用不著你指點。”她就說我們肯定是“葉鄧”派來的，我就說：“告訴你，你要不要律師是你個人的事情，跟我們是誰派來的有什麽關係。”江青始終不肯直接回答這個問題。以至於最後我覺得基本上已經無法再談下去了，就告訴江青：“今天你必須明確，你究竟要不要委托律師，這是一；第二如果你要委托律師，是不是要委托我們兩個人做你的律師，或者你提交特別法庭說要另請律師，就這兩種選擇。”江青說：“讓我考慮考慮。”我說：“可以，但是必須在13時以前答複我。”她說：“那不行，因為我要睡午覺。”我扔下一句“你必須在13時以前答複我，你睡不睡午覺，與我無關。”然後我們就走了，我們剛一出門，看守所的政委就把她押回去了，結果她就跟政委說：“那個姓張的太猖狂，太壞，我絕對不要他做我的律師！”當時跟江青談，具體問題基本沒有涉及，因為如果她不要我們做她的律師，那不是瞎起哄嗎！按照正常情況下，我們應該問當事人，起訴書看了沒有，裏麵有那些出入等等。

　　在特別法庭開庭時，江青把我認出來了，狠狠地瞪了我幾眼。


江青有沒有能力為自己辯護？

　　新民周刊：江青最終沒有選擇為自己請辯護律師，您覺得這是不是一種明智的選擇？

　　張思之：我覺得不是。這樣一個重大的案子，無論從她，從我們，從法律，從法製建設這個角度來講，她不請律師，都是一種遺憾。後來黃永勝也沒有請律師，而且他很後悔，因為原任中國人民解放軍總參謀長在法庭上連話都講不清楚。

　　新民周刊：江青選擇在法庭上自己為自己辯護，您也親眼目睹了整個過程，您覺得她是否具備為自己辯護的能力？

　　張思之：從我們專業的角度來考慮，她沒有講到點子上。

　　新民周刊：比如說……

　　張思之：這個問題很複雜，我隻是想說兩點，第一我堅信當時我們的起訴書，在我們律師眼裏不是無懈可擊的，但是如果讓我來辯護，當然究竟可以辯到什麽程度，那是另外一回事；第二，我堅信如果江青這個案子，如果由我們律師來辯的話，可能會講的比較精彩，意義也不一般--這畢竟是全世界都關注的，政治性極強的“兩案”，法庭是否公正，我們律師也是見證者之一，而且當時的法製建設剛剛起步。

　　但是有一點我堅信，即便其他人給江青做辯護律師，他也不會和江青磨和的很好，絕不可能，因為在她看來，你們都是一夥的。

　　新民周刊：您是說任何人都不可能？

　　張思之：任何人。

　　新民周刊：江青從頭至尾有沒有悔罪的表現？是否曾有過自殺的念頭？

　　張思之：沒有，從來沒有。

　　新民周刊：她有沒有人性的一麵？

　　張思之：沒有，絕對沒有。大概唯一可以和人性占點邊的地方，就是她特別注意外型，從來就是整整齊齊，頭發是一絲不亂的，有人說她的頭發是假發，可以告訴你，那絕對不是假發，保養的絕對好，烏黑鋥亮。她也知道，會現場直播，會上電視的。


“我幫李作鵬抹掉了哪些罪？”

　　新民周刊：後來你為李作鵬辯護，也是組織上指定的，還是你自己挑的？

　　張思之：那天從秦城監獄回來，當天晚上我就給組織上匯報江青的情況，匯報完，組織上就說，正合適，李作鵬提出來要找律師，李作鵬是搞密碼破譯的，得找一個專業的律師去對付他，張思之，你去給他辯護吧！當時還有一個刑法專家蘇惠漁和我一起做他的辯護律師，蘇惠漁是刑法研究室的主任。

　　新民周刊：李作鵬確實需要律師嗎？還是和江青一樣隻是試探試探？

　　張思之：他確實是需要。我看過我和李作鵬談話的錄象，我和李作鵬談笑風生，在那時候倒像是朋友了，那就對了，因為他是一個需要幫助的人，而江青絕對不是。

　　新民周刊：據說，李作鵬當時的思路非常清楚。

　　張思之：非常清楚。比如說，他整個案子的關鍵，就在於林彪叛逃的那天晚上，從山海關走，也就是所謂的“放飛”，他應該負多大的責任。他知道這就是他貨真價實的“罪狀”，這是頭一條。當時周恩來總理很明確地說過，那架256三叉戟飛機要四個人聯合下命令，李作鵬在傳達命令的時候，就傳達成“4個人中，隻要有1個人下命令，就可以飛了。”當時有電話記錄，他知道這是他的要害，而且是辯不回來的，也就沒有做過多的糾纏。

　　我們特別法庭對江青、李作鵬他們都是24小時嚴格監控的，後來就知道到一個情況，快到開庭的那段時候間，李作鵬不斷地在那裏寫。當時的中國人民解放軍代總參謀長伍修權同誌，就把我給叫去了，說李作鵬在那裏寫辯護詞，不知道他會寫些什麽，想讓我把李作鵬的辯護詞拿來看一看，我說我試試吧，於是就去了，我們沒有正麵提要這個辯護詞，隻是圍繞這個辯護詞講些問題，但他感覺到了，於是就說：“我確實寫了一份辯護詞，不過現在呢，我把它縫在了我的棉襖裏，誰也拿不走。”後來我們告訴李作鵬，法庭有一個最後陳述，是專給被告陳述的權利，你如果有什麽意見和問題，可以通過這個程序陳述出來，最後李作鵬就把它的辯護詞給講完了。

　　新民周刊：但是據說李作鵬是一個法盲，他對法律知之甚少，您是否也有同感？

　　張思之：應該說，以前他們對法律懂得很少，但是此案之後，他們還是很注意學法的，《刑法》、《刑事訴訟法》他們都看。

　　新民周刊：那李作鵬都自己寫了辯護詞了，您又在那些方麵給他作了辯護呢？

　　張思之：第一就是另立中央，就是以林彪為首，把黃永勝、吳法憲，葉群、李作鵬、邱會作拉到廣州去，在南方另立黨中央。應該說，準備另立中央的事情確實有，但是李作鵬不知道，他們的方案是通過林立果和王飛把黃永勝調到機場，說有事，然後再通過脅迫黃永勝，把那幾個人都調過來，然後坐飛機走，整個計劃是這樣的，當然根本沒有來得及實施，後來我調查時發現，李作鵬根本就不知情，而且有證據證明他不知道，沒有證據證明他知道。證據就是當時幾個人的口供。

　　第二就是謀殺毛澤東主席的“五七一”工程，這個工程也確實有，工程計劃是非常詳細的，但關鍵是李作鵬一點也不知道。

　　這兩條罪狀，起訴書裏有，但是後來我們把他給抹掉了，終審判決也沒有再提這兩條。

　　新民周刊：如果說江青的人性最多表現在她的儀表上，那麽李作鵬的人性有沒有地方可以體現的？

　　張思之：有。李作鵬應該說，還是一條漢子。邱會作在法庭上跪下了，吳法憲在法庭上一再裝模作樣地講，怕林彪，服從林彪，拍過林彪的馬屁。李作鵬這樣的話，一句沒有。

　　新民周刊：李作鵬有沒有悔罪的表現？

　　張思之：有。李作鵬自己說過，他是上了林彪的賊船，是他的罪，他都認，他都不推。

　　新民周刊：您為李作鵬辯護，收費是多少？

　　張思之：沒有律師費用，一分沒收，免費。那按照當時的收費標準，也就是30塊錢，律師的費用我當時的工資是100多塊錢。

　　律師在"兩案"中所起的作用，誰說了算？

　　新民周刊：那您覺得您的辯護起到什麽作用沒有？

　　張思之：應該說我們的法律製度，是從和尚打傘走過來的。現在我們有了法，而且最起碼是在執法，在講法，是要律師了，應當說，這一步邁得不算小。律師在兩案中也起了不小的作用，比如像吳法憲、姚文遠、李作鵬，我們都給他們抹掉了不少罪，有十幾條罪了，至於最終的結論就不在我們的職責範圍之內的事了。

　　法院宣判之後，我又和李作鵬見了一次麵，征求他的意見，問他對我們的辯護工作和案子還有什麽想法，他說：“不容易，首先要謝謝你們，不過，從我的角度來講，你們的辯護，好有一比，好比敲小鼓的，敲的是鼓邊兒，沒有敲到(中心)點上……”“那你的意思我們是敲邊鼓的？”李作鵬就在那裏笑，他說他寫了一首詩給我，我說那快給我看看。“不，”他說，“20年之後。”此時此刻，正好20年滿，我現在在找他的地址，我要看看那首詩。

　　他所說的反映兩個問題，第一你起了一點作用，第二，你的作用很有限。

　　講到作用，我還有一個故事可以告訴你。那年10月初，我們這18個律師剛剛集中起來的時候，一個美國紐約的律師，中文名字叫潘乃剛，自稱在杭州出生，是個中國通，大概在《紐約時報》上他發表了一篇文章，說，“在兩案中，中國律師的作用現在看來等於零。”我當時非常氣憤，兩案還沒開始，律師還沒有集中，你從那裏看出律師的作用等於零了，我的作用也許很大，也許是負麵的，都有可能，但你要有根據。

　　我們承認我們的作用有限，但是畢竟是起到一定作用的。這是中國律師在全世界第一次亮相，應該說我們的任務是很重的，在那樣的條件下，麵對這樣複雜的案子，我們所能做的也隻能是這樣了。要說還有人會比我們做的更好，這點，我不信，絕對不信。

　　新民周刊：那您成為兩案辯護組組長，指定為江青辯護，又做了李作鵬的辯護律師，相信您的名聲也因此大噪了。

　　張思之：沒有，我沒有覺得，至多人們在談到“兩案”的時候，會順便提到我們這幾位參與辯護的律師，僅此而已，因為我們在兩案的過程當中，作用畢竟是有限的。

　　新民周刊：那您後來這個身份，有沒有給您個人帶來什麽負麵影響？

　　張思之：這倒沒有。

　　新民周刊：那有沒有人認為甚至是罵您在為害蟲辯護？

　　張思之：那有。我介入過一個案子--是廣東電白縣幾十戶漁民和當地縣政府一場官司，當時縣裏讓鎮政府和漁民一起承包圍造灘塗搞養殖業，而且簽下了合同，合同還是經過當地公證的，但是後來縣政府一看有利可圖，就準備和老百姓撕毀合同，老百姓當然不願意，結果當地政府就抓了幾個帶頭不同意的老百姓，結果老百姓就找到了上海的《民主與法製》，《民主與法製》就說你們要告狀就到北京找我張某人，他們知道我這個人比較敢幹。這樣農民就來找我，然後我就答應過些時候就南下調查，農民回去就告訴鄉政府，說他們找到律師，當地政府就查了，這個張某人是誰，一查，查到了，就告訴農民：“他是四人幫的殘渣律師，隻要他來，我們就收拾他。”後來我就去了，於是這個殘渣律師在廣東還是小有名氣的，這是沾了李作鵬的光了。至於在群眾中會不會有這種想法，我覺得肯定會有，但我從來沒有考慮過這些。

　　作為律師，我及格；作為戰略家，我做得很差！

　　新民周刊：一些西方的媒體說你是"中國第一大律師"，你承不承認這種說法？

　　張思之：你千萬不要這樣寫，我覺得我作為一個年紀比較老的律師，或者也可以算老一代的律師，我合格，我及格，僅此而已，這就是我對自己的評價。但是我說的及格，對律師這個職業來說，真的不容易，我不是一個好律師，但是我覺得我還行，我還及格。

　　新民周刊：中國的律師界又是如何評價您的？

　　張思之：這個我倒是真不知道，但是認識我的那些和我年齡相仿的或者比我年輕的律師，對我期望值都很高，可惜我達不到他們的要求。

　　為什麽對我的期望值很高，可能和我所處的位置有關--這裏是北京、是首都，而一段時間內，我又是北京律師的“頭”，在那個位置上，應該對全國的律師、中國的律師製度承擔一定的曆史責任，但是非常遺憾的是，我做的太差，真的做的太差，因為當時我太看輕當時我所處的那個位置，如果我當初就重視它，也許我們會做得更好一點，現在想起來實在是太可惜了。當時，我以為就我自己做律師盡最大努力，就可以了，但是現在想起來，還遠遠不夠。

　　因此有人也問我，現在律師缺什麽？我毫不避諱地說，我們最缺的是戰略家，就是缺乏有一種哲人氣質的律師，這是一個嚴重的缺陷--因為站不高，因為想不深，所以看不遠，就事論事。如果我們有那麽三五個戰略家，站在一定的高度來統率我們的律師隊伍，我相信我們會做得更好。

　　新民周刊：那您還不能算是戰略家嗎？

　　張思之：來不及了，我最大的悲哀是我浪費了22年，這22年可是我的黃金時代，30歲到50歲，一個人的黃金階段，被我磨掉了。

　　所以僅僅就我辦的訴訟、我辦的個案而言，我說我合格了、我及格了，但是按戰略家的標準，我還差得很遠。1950年7月，我在剛成立不久的中國人民大學裏修了莫斯科大學法律係的主要課程，但是蘇聯的那套東西理論性太差，知識麵太窄，學的都是所謂的蘇維埃法律常識。

　　我不能講我不學無術，但是我真的知之甚少。


張思之，何人？

　　思之先生1927年11月12日生於河南鄭州。

　　1947年秋，張思之考入朝陽學院法律係。1949年2月，張思之參加接管北平地方法院。1950年7月，思之先生在中國人民大學以全優成績修完"莫斯科大學法律係主要課程"。1956年，他受命組建北京市第三法律顧問處，但是一年後，思之先生就被迫開始了長達15年的勞改生涯。

　　1973年，張思之結束勞改，轉入北京市垂楊柳二中任語文教師。

　　1979年7月，先生重返律師界。1980年，張思之出任北京律師協會的副會長，主管業務，實質上是統率整個北京市的律師業務。同時他兼任北京市法律顧問處主任。

　　1980年11月21日，最高人民法院開庭公審"林彪、江青反革命集團案"，張思之出任辯護組組長，並指定為江青的辯護律師，後又為李作鵬辯護。

　　1988年6月，大興安嶺林業管理局所屬圖強林業局局長莊學義，被以在大興安嶺火災中“玩忽職守罪”提起公訴，張思之為之辯護。1991年8月，張思之為駕機“投敵叛變案”的李顯斌辯護……1987年，張思之先生為了擺脫行政事務，離開北京市律師協會，同時進中央政治管理幹部學院(中國政法大學的前身)主持民法教研室工作，並在校主講律師業務。

　　1988年，張思之受命創辦《中國律師》雜誌。但因種種原因，1989年，他被迫離開雜誌社。

　　1993年，北京律師協會的一幫子年輕律師出來自己籌建了吳欒趙閻律師事務所，1995年，思之先生出任該事務所的顧問，直至現在。

　　思之先生說：“現在想想，我做一個中學老師是最合適的。”

(新民周刊)